orzeczenie w sprawie Krzyża hercerskiego

[Poziomka]

Ja osobiście nie widzę takiej potrzeby. Dla mnie Krzyż nie jest i nigdy nie będzie znakiem towarowym. Nie wypowiadam się za innych w tym za ZHR, tylko za siebie. Gdyby jednak uznać, że istnieje taka konieczność, to w znowelizowanej ustawie istnieje możliwość zastrzeżenia tego znaku na rzecz kilku podmiotów, a więc po prostu wszystkich organizacji harcerskich, które wspólnie o to wystąpią. Jak wspomniałem ja nie jestem za tym. Druga forma ochrony, to przekonać posłów (wszak jest tam wielu byłych i obecnych harcerzy) do ochrony poprzez zapisy ustawowe.
Pozdrawiam

[Poziomka]

Do Rynia.
Masz prawo tak uważać. Moim zdaniem jesteś w błędzie. I cóż więcej? Ty uważasz, że Krzyż jest wyłącznym znakiem ZHP a ja że tak nie jest. Póki co Urząd Patentowy przyznał rację takim jak ja. Mam tylko pytanie, czy ZHP PgK też pozostawiło Was i odeszło sobie do innej organizacji. Czy im również należy udzielić licencji. Czy ZHP na Litwie? Czy Harcerstwo Polskie na Ukrainie itd. Czy powinni mieć swoje znaczki???
Ja znam odpowiedź
Pozdrawiam

[miły5]

Krzyż jest wartością samą w sobie. Urząd patentowy wypowiedział sie jednoznacznie i przeciął, moim zdaniem bardzo niesmaczną i gorszącą, walkę o krzyż. Wg mnie i wielu znajomych, czesto będących poza jakąkolwiek organizacją harcerską, KRZYŻ jest WSPÓLNY dla wszystkich, jak wspólne są korzenie harcerstawa. My zamiast wychowywać toczymy swoje wojenki ze wszyskimi w koło. Jesteśmy mistrzmi destrukcji. To smutne. Siergiej ma rację - harcerze wszędzie gdzie są mają moralne prawo do krzyża. Nie zmieni tego żadem przepis wydumany przez kogokolwiek! Na szczęście!
Co do ochrony krzyża, to powinny się tym zająć RAZEM i WSZYSTKIE zainteresowane organizacje harcerskie - to jedyne logiczne rozwiązane. Może "ustawa o harcerstwie"?

[Poziomka]

Tylko dlaczego tak od razu po nazwisku
Kwestia sposobu ochrony jest otwarta. Może już czas ustalić, co jest dla nas na tyle wspólne, że damy radę działać razem. Jestem pewien, że jest wiele takich tematów. Wiem również, że Krzyż do nich należy.
Pozdrawiam

[miły5]

Sorki Karol, późno!

[księżniczka]

czytam i zaczynam się zastanawiać, czy ja na pewno jestem w tej samej organizacji co szanowni druhowie, nie licząc Poziomka... Jestem instruktorem ZHP. Ok, złożyłam Przyrzeczenie Harcerskie, złożyłam Zobowiązanie Instruktorskie. A od prawie 4 lat współdziałam z ZHR, noszę odznakę instruktorską, którą dostałam w ramach pomocy w Pełni. I może to znaczy, że "zdradzam" moją organizację, może nie mam prawa nosić Krzyża czy pełnić służby instruktorskiej w mojej rodowitej organizacji? I wspieram to co napisał Poziomek, co z drużynami pgk, na Litwie, Białorusi, Ukrainie? Opanujmy się! Harcerstwo jest jedno! Czy może moi wychowawcy się pomylili i mnie źle wychowali? Smutno mi Boże...

[MYCHAS]

Twoja organizacja ma swój system, swoje poglądy, swoją strukturę. I powinna mieć swój znaczek. To wg mnie nie jest radykalizm w żadnym stopniu. To logika.

Popieram w pełni Rynia

Jak ZHR 20 lat temu brał rozwód z ZHP i krzyczeliście , że odchodzicie a my to komuchy, czerwone pająki to jakoś "braterstwa " nie było.

Tak jak powiedział Rafał krzyż był chroniony już dawno pora do tego powrócić, ZHP to ZHP, a wy jakoś kontynuacją ZHP nie jesteście sami się oddzieliliście.

Dla tych co uważają ze krzyż jest wszystkich i wszyscy go chronią to mówię jasno i wyraźnie - wszyscy znaczy nikt. A kiedy się stanie tragedia winnych będzie jak zwykle brak lub braterskie organizacje zwalą na ZHP.

[księżniczka]

Michałku, przeczytaj dokładnie wypowiedzi Poziomka na temat momentu odchodzenia i rodzenia się nowej organizacji jaką był i jest ZHR. Może warto posłuchać osób które są po drugiej stronie, bo sam raczej kiepsko to pamiętasz...
Nie są kontynuacją. I może to i dobrze. Bo przynajmniej bronią idei i wartości. Nie dostosowują harcerstwa do współczesności na siłę. Bo fajnie jest pojechać na obóz i mieć latrynę a nie wyglansowany pawilon. To oczywiście skrajny przykład
I jaka znowu tragedia? Tyle lat nic nie było, a teraz ma się stać tragedia? Tak jak Poziomek napisał, jest możliwość ochrony Krzyża. A to że to by wymagało dogadania się, powinno być naturalne dla nas harcerzy, dla nas wychowawców.

[miły5]

My, wy, oni one! Jeszce mało? I tak już harcerzy można szukać jak igły w stogu siana! Jakichkolwiek! Toczmy imperiale dysputy o to ko i co! Niedługo ostatni zgasi swiatło i wtedy będzie spokój. Krzyż zostanie w muzeum. MARTWY SYMBOL szczytnych idei!

[Poziomka]

Odnoście wypowiedzi Mychasa, to ludzi o takich poglądach jest sporo. Zarówno w ZHP jak i ZHR. W naszej organizacji też są tacy, którzy średnio dobrze myślą o ZHP. Większość jak sądzę nie jest tak radykalna. Szczególnie po tylu latach. Mychas znaczna część z nas (piszę o tych starszych) wystąpiła z ZHP, bo nikt nikt tam nas nie chciał. Drużynowemu z zaprzyjaźnionego środowiska grożono, że nie zda matury tylko dlatego, że robił normalne harcerstwo. Inni mieli kłopoty w szkołach. I sprawcami tych kłopotów nie byli jacyś nieznani ludzie, lecz znani z imienia i nazwiska członkowie ówczesnych władz hufców i chorągwi ZHP. Nie jest to jednak dobre miejsce do opisywania tych wydarzeń. Znam bowiem również instruktorów ZHP, którzy mieli wtedy ciężko ale zdecydowali się pozostać. Szanuję ich za to. Ale to wszystko było wiele lat temu. Dzisiaj większość harcerek i harcerzy ZHR nigdy nie była członkami ZHP. Oni znikąd nie odeszli. Rozumiem, że odbierasz im prawo do noszenia Krzyża, w czym jesteś bardziej radykalny od dotychczasowego oficjalnego stanowiska ZHP. Myślę, że większość instruktorów nie myśli tak jak Ty, rozumiejąc istotę problemu.
Pozdrawiam

[dokumenty]

Urząd patentowy wypowiedział sie jednoznacznie

No własnie - "wypowiedział".
Z doświadczenia wiem że bardzo często uzasadnienia ustne nijak mają się do tego co później czytamy w pisemnych uzasadnieniach.
A to one sa podstawą do ew. zaskarżeń w NSA.
"Poczekamy, zobaczymy"
Na chwilę obecną "wypowiedź" UP jest nieprawomocna,
czyli "przedmiot sporu" jest nadal chroniony "patentowo".

[Fedajkin]

Bo przynajmniej bronią idei i wartości. Nie dostosowują harcerstwa do współczesności na siłę. Bo fajnie jest pojechać na obóz i mieć latrynę a nie wyglansowany pawilon. To oczywiście skrajny przykład

yyy... a my to nie? No nie wiem jak druhny środowiska, ale jedno z "moich" wyjeżdża na obóz w totalną głuszę... z tego co wiem, ostatnio nawet budowali, dostęp do wody, a prąd będą mieć w wyznaczonych godzinach z agregatu, który zakupili specjalnie na obóz. Da się? Robimy?

[Rafal]

Poziomka, halo!

Podaj mi choć jeden przykład, że ktoś komuś zabronił noszenia Krzyża Hrcerskiego!

Znasz takie osoby?

ZHP po 1990 roku NIGDY nie zabronił używania krzyża harcerskiego członkom innym organizacji harcerskich.

Przed wojną zabraniał. Po wojnie, znak Krzyża chroniła ustawa o stowarzyszeniach. Ustawa się zmieniła i znak Krzyża Pozostał bez ochrony. Uważacie, że należało pozostawić Krzyż bez ochrony?

Dużo tu padło o samym sposobie tej ochrony - że to znak towarowy. Nie było wtedy w Polsce innego sposobu ochrony symbolu Krzyża Harcerskiego jak poprzez zastrzeżenie go jako znaku towarowego właśnie. To tak, jak mówimy do naszego rodziciela tatusiu, a według prawa to po prostu ojciec. Też się może takie nazywanie taty nie podobać - ale tak już jest.

A więc od początku była to tylko chęć ochrony znaku. ZHP wielokrotnie uchwałami Rady Naczelnej a ostatnio Zjazdu podtrzymywał, że umożliwia używanie Krzyża Harcerskiego innym organizacjom.

Rafał

[Rafal]

Ja odszedłem z ZHP świadomie (jako 19 latek) na początku 1990r. Uważam to za słuszne ale równocześnie nic nie mam do ZHP. Kłopot polega na tym, że z Waszego Związku moi starsi bracia i siostry w harcerstwie byli wyrzucani za to, że nie chcieli przyrzekać socjalizmowi i Polsce Ludowej, zaś w naszych drużynach stosowano tradycyjne Prawo i Przyrzeczenie oraz stopnie. Za to wywalano nas z organizacji. Za zwykłe harcerzowanie. Część założyła POH, część ZHR, ZHP-1918 i SHK Zawisza. Po prostu uznaliśmy, że Harcerstwo należy "robić" gdzie indziej. Czy Ci ludzie nie mają prawa do Krzyża? Czy muszą prosić o licencję. Tylko o to chodzi.

Pozimka - ktoś żądał od ZHR licencji? Nie? To dlaczego piszesz, że tylko o to chodzi?

Mnie też wzywano do KH z interwencjami za udział w mszach za ojczyznę. Może ja to miałem w wersji soft, bo proszono mnie tylko o zdejmowanie przed takimi mszami naramienników z numerem drużyny, żeby SBcy nie domyślili się z której jestem... Ale nie zmienia to tego, że ja nie odszedłem.

I wielu innych, którzy stosowali w ZHP tradycyjne stopnie zostało w ZHP. Więc nie przypisuj sobie (ZHRowi) prawa do bycia jedynymi-sprawiedliwymi-którzy-przechowali-tradycje-harcerską, bo po raz drugi mijasz się z prawdą.

Za to później, obrywałem od ZHR. Nazywanie nas (ZHP) komunistyczną przybudówką, komsomolcami, negowanie prawa do posiadania nazwy ZHP, negowanie ciągłości prawnej ZHP - to jest to braterstwo. Kiedyś jeden z braci z ZHR powiedział mi, że braterstwo harcerskie nie dotyczy członków ZHP - bo oni nie są harcerzami.

Nie zmienia to tego, że mam fajnych znajomych w ZHR, że nie ma między nami żadnych sporów. W moim klubie żeglarskim zwykło się mówić "żegluj i daj żeglować innym" i tak wyglądają moje osobiste relacje z ZHR.

Ale nie lubię, jak ktoś zniekształca rzeczywistość i buduje fałszywe fakty...

Rafał

[sikor]

...
I wielu innych, którzy stosowali w ZHP tradycyjne stopnie zostało w ZHP. Więc nie przypisuj sobie (ZHRowi) prawa do bycia jedynymi-sprawiedliwymi-którzy-przechowali-tradycje-harcerską, bo po raz drugi mijasz się z prawdą...
...Ale nie lubię, jak ktoś zniekształca rzeczywistość i buduje fałszywe fakty...

Rafał

I pod tym podpisuję się i ja.