Projekt komentarza do Prawa Harcerskiego

[royas]

No cóż samo zacięcie dyskusji wskazuje że mamy z tym problem (jako społeczeństwo)
Bi-Pi nie widział potrzeby umieszczania takiego punktu w prawie skautowym gdyż twierdził że skaut nie jest idiotą by pić. Jak widać u nas to akurat by nie zadziałało...

A Małkowski uznał, że Polak jednak jest i trzeba mu wprost zabronić? I nie ważne, że to nie jest spójne z resztą metody. Jak narazie to nie można być pewnym, że by nie zadziałało. Jak narazie nasze rozwiązanie nie działa.

Może gdyby tego fragmentu nie było, to więcej drużynowych rozumiało by czym jest piph i jak je stosować. Może to poprawne ich zastosowanie wpłynęłoby pozytywnie na rozwiązanie problemu. Może skutkowałoby to głębszym zrozumieniem problemu przez harc-absolwentów i brak szoku po odejściu. Może niepicie a w późniejszym etapie odpowiedzialne do niego podejście wynikałoby ze zrozumienia i wewnętrznego przekonania i potrzeby, a nie zewnętrznych zakazów. Może nie byłoby sytuacji wyrzucania harcerzy, bo ktoś ich widział z papierosem, czyli pozbawienie wsparcie w momencie kiedy najbardziej tego potrzebują. Może powstałyby wtedy ostrzejsze regulacje dotyczące instruktorów.
Oczywiście można na to wszystko odpowiedzieć "może".

a poza tym to nie jest wazne co myślał Małkowski - istotne jest to to czy My dzisiaj chcemy być ruchem abstynenckim - i na to pytanie szukajmy odpowiedzi - a nie na to czy 100 la temu było to potrzebne czy nie
dziś jesteśmy (formalnie) ruchem abstynenckim i kwita - jeśli nie chcemy być to zmieńmy prawo a nie choćmy do okoła - jak tu się napić żeby było zgodnie z prawem...

Czy chcemy być ruchem abstynenckim to jest pytanie wtórne. Najpierw trzeba ustalić czy chcemy być dożywotnim świeckim zakonem, czy ruchem wychowujących młodych ludzi. Zakładam, że większość zgadza się na to drugie. Po drugie, kiedy kończymy. Po trzecie co chcemy mieć na końcu i "po końcu". Bo niby większość twierdzi, że to jasne i ustalone, ale na tym ich jednomyślność się kończy. I dopiero wtedy zastanowić się jak czy ruch abstynencki jest najlepszą formą.

zaś co do argumentu że dyskusja dot. 10 punktu prawa (nie wiedzieć czemu) jest najgłośniejsza to się zgadzam - faktycznie więcej puntków jest w formie wskazówek niż zakazów - ale myślę jednak że nie tylko dlatego jest wokół niego tyle dyskusji

Pozytywna forma punktów prawa nie jest bynajmniej przypadkiem. Pisał o tym Bi-Pi we "Wskzówkach dla skautmistrzów" (chyba ten tytuł bywa różnie tłumaczony).

[Alek]

Najpierw trzeba ustalić czy chcemy być dożywotnim świeckim zakonem, czy ruchem wychowujących młodych ludzi.

Oj Royas - tutaj już widzę delikatną manipulację... zawarłeś bowiem w swojej wypowiedzi swego rodzaju supozycję że ruch abstynencki jest postrzegany jako świecki zakon - co w odbiorze młodzieży byłoby negatywnie postrzegane... czyli niejako zakladasz że abstynencja jest elementem wpływającym na negatywną ocenę naszej organizacji

dla mnie ruch abstynencki i ruch wychowujący młodych to nie są wyrażenie pomiędzy które nie można by wpisać znaku równości - choć sama abstynencja nie wystarczy


ja jednaknie zmienię mojej oceny - najpierw odpowiedź na pytanie czy godzimy się zrezygnować z alkoholu (jako instruktorzy) dla celów wychowawczychi tego samego oczekujemy od naszych wychowanków

jeśli odpowiedź będzie twierdząca to temat zamknięty - bo nie będzie nad czym dyskutować

a tak na prawdę podajemy kolejne powody jak tutaj z tymalkoholem sobie poradzić w inny sposób niż "abstynencją" - czyli niejako sami przyznajemy że mamy z tym problem - że nie jest tak że mamy jakieś prawo i go przestrzegamy a że chcemy je zmodyfikować aby było nam łatwiej

[sikor]

Z prawem czy bez. Jako harcerski wychowawca potrafie sie powstrzymać. I nie stanowi to dla mnie najmniejszego problemu. Ale to prawo jest głównie narzędziem skierowanym do harcerzy. Oni jeszcze nie maja na tyle silnej woli i wiedzy co jest dobre a co nie. I dlatego jest potrzebne. Dla mnie jako dla wychowawcy to dobre narzędzie.

[arex30]

Z prawem czy bez. Jako harcerski wychowawca potrafie sie powstrzymać. I nie stanowi to dla mnie najmniejszego problemu. Ale to prawo jest głównie narzędziem skierowanym do harcerzy. Oni jeszcze nie maja na tyle silnej woli i wiedzy co jest dobre a co nie. I dlatego jest potrzebne. Dla mnie jako dla wychowawcy to dobre narzędzie.

Narzędzie tez może wyrządzić krzywdę nieumiejętnie stosowane. Zastanów się czy potrafisz się powstrzymać tylko w kwestii 10pkt. Czy całości PH? I czy jako Człowiek też, czy tylko jako wychowawca? Czy jak piszesz harcerski wychowawca to juz nie harcerz? bo tak odczytałem z kontekstu Twojej wypowiedzi. Jesli dokonałem nadinterpretacji to przepraszam.

[sikor]

Narzędzie tez może wyrządzić krzywdę nieumiejętnie stosowane.

Jasne że może. Ale np używam noża do krojenia chleba. Bez narzędzia i to ostrego byłoby znacznie trudniej.

Zastanów się czy potrafisz się powstrzymać tylko w kwestii 10pkt. Czy całości PH?

No własnie o to biega.
10 punkt jest w sumie najłatwiejszy do spełnienia. I ciekawy jestem skąd tyle dyskusji wokół niego.

I czy jako Człowiek też, czy tylko jako wychowawca?

Inne standardy będę stosował do zwykłego człowieka a inne do HARCERSKIEGO wychowawcy.
Generalnie wymagania zawsze będą się róznić w zależności od roli jaką dany człowiek ma do spełnienia. Nawet te standardowe i podstawowe wartości, takie jak nie zabijaj, nie kradnij itd są uzależnione od roli jaką spełniamy w społeczeństwie.

Czy jak piszesz harcerski wychowawca to juz nie harcerz? bo tak odczytałem z kontekstu Twojej wypowiedzi. Jesli dokonałem nadinterpretacji to przepraszam.

Oczywiście że harcerski wychowawca musi być harcerzem, tyle że w innym tego słowa znaczeniu. W użytym przeze mnie harcerz to stopień rozwoju danego człowieka. Chodzi głównie o ludzi w wieku około 10 - 16 lat (stopień rozwoju nie zawsze jest powiązany z wiekiem).

Wychowawca harcerski w dalszym ciągu jest harcerzem ale wartości które są opisane prawem harcerskim powinny docierać już do niego w inny sposób niż prawo harcerskie.
To oczywiście są dalej te same wartości.

[Maciek P]

...
1. Prawo harcerskie (skautowe) powinno być wskazywać jak należy postępować, a nie jak nie postępować, czyli nakazy, a nie zakazy. Tak było na początku i jest w miażdżącej większości organizacji.

Tylko, że "miażdżąca większość organizacji" nie miała dotąd takiego jak my problemu z alkoholizmem.

Czy chodzi o ten problem, który był przy narodzinach harcerstwa i trwa do dziś? Może przyjęliśmy zły sposób poradzenia sobie z nim (o tym jest większość mojego poprzedniego postu).

No nie wiem, czy zły, skoro problem ten na Zachodzie rośnie, a w Polsce spada. Zresztą, eksperymentalnie swego czasu w swojej drużynie wędrowniczej zastosowałem liberalne podejście. Niczego to nie rozwiązało. Wręcz przeciwnie. Ilość problemów wzrosła.

... Czy chcemy wychować ludzi na abstynentów, czy przez abstynencję wychować ludzi spożywających alkohol kulturalnie i rozsądnie, czy chcemy uchronić dzieci i młodzież przed zbyt wczesnym kontaktem z alkoholem, uronić przed ryzykiem wpadnięcia w nałóg, czy też wcale nie chodzi o abstynencję lecz o ćwiczenie charakteru. O ile nie chodzi nam o pierwszą opcję (wychować ludzi na abstynentów), to punkt ten odstaje od reszty przez to, że nie wyraża celu wprost, opisuje sposób lub metodę służącą do hmm, no właśnie - czego? Dotychczasowe komentarze skierowane są do harcerzy i również nie wyjaśniają co należy z abstynencją zrobić po zakończeniu harcerskiej drogi.

Już o tym pisaliśmy: chodzi o bycie wolnym, w tym od uzależnień.

To dlaczego nie mamy "... jest wolny, w tym od uzależnień". Dlaczego mamy zapisane coś co nie jest celem tylko drogą do celu. Czemu nie mówimy wprost? To tak jakby zamiast "harcerz postępuje po rycersku" napisać "coś tam coś tam, czyta książki o dobrym zachowaniu", a w komentarzu (lub innych ustaleniach o co naprawdę chodzi): "Potrafi zachować odpowiednio się w różnych sytuacjach w stosunku do różnych osób". Wiem, że przejaskrawiłem.

A jak ocenisz "wolność od uzależnień"? W którym momencie kończy się korzystanie dla smaku, a zaczyna uzależnienie? To jest nieostre, niejednoznaczne i dające pole do szeroooookiej interpretacji. A norma wychowawcza musi być jednoznaczna.

Druga kwestia, to pytanie do kogo skierowane są te wymagania (mam na myśli tekst, a nie sens)? Do wychowawców, czy wychowanków? Czemu służy to narzędzie?
Kształtowaniu młodego człowieka, jak sądzę. A młody człowiek po pierwsze lubi jednoznaczności, a po drugie lubi szukać luk w interpretacjach. Po trzecie, dla młodego organizmu każda dawka alkoholu jest szkodliwa.
Być może jest potrzeba stworzenia Kodeksu Wędrowniczego z prawdziwego znaczenia? Tak jak jest Prawo Zucha dla zuchów, Prawo Harcerskie dla harcerzy i harcerzy starszych, niech będzie też Kodeks Wędrowniczy dla wędrowników.
Tylko, że znowu, jak ten temat ująć jednoznacznie i pozytywnie jednocześnie? Masz jakąś propozycję?

Jak często jest jednak propagowana wersja, że celem jest abstynencja? Po opuszczeniu naszych szeregów, utracie wsparcia i pod presją otoczenia następuje bardzo często efekt Lotto czyli następuje zwolnienie blokady... Niesie to dwa zagrożenia:
1. Podział jedynie na czarne i białe, wysoko postawiona granica pomiędzy abstynencja i brak abstynencji, czyli jak się pije to już nieważne czy z kulturką czy na całego. Należy dbać aby docelowo człowiek dostrzegał granicę przede wszystkim w tym drugim miejscu.
2. Jeśli w systemie wartości była abstynencja i nagle się ją stamtąd usuwa to może to zachwiać całą konstrukcją.

Zgoda, ale z faktu, że instruktorzy nie są dobrze kształceni nie wynika potrzeba zmiany narzędzia, tylko konieczność zmian w kształceniu. Równie dobrze możesz twierdzić, że skoro większość Polaków nie umie czytać instrukcji obsługi, to zrezygnujmy z dołączania instrukcji do urządzeń.

Jaka grupa wiekowa najbardziej zagrożona jest alkoholizmem zarówno statystycznie, jak i z przyczyn fizjologicznych? Nie właśnie ta odpowiadająca H i HS?

Nie mówię o istnieniu lub nie problemu, lecz o sposobie radzenia sobie z nim. Nie zawsze zakaz wprost, z góry, z zewnątrz jest najlepszą metodą.

Najczęściej nie jest. Ale czy masz alternatywną propozycję? Bo ja mimo kilkunastu lat poszukiwań takowej, nie znalazłem lepszego ujęcia.

Instruktorzy i wędrownicy powinni być już pod tym względem ukształtowani (szczególnie instruktorzy).

Powinni.

[royas]

Oj Royas - tutaj już widzę delikatną manipulację... zawarłeś bowiem w swojej wypowiedzi swego rodzaju supozycję że ruch abstynencki jest postrzegany jako świecki zakon - co w odbiorze młodzieży byłoby negatywnie postrzegane... czyli niejako zakladasz że abstynencja jest elementem wpływającym na negatywną ocenę naszej organizacji
dla mnie ruch abstynencki i ruch wychowujący młodych to nie są wyrażenie pomiędzy które nie można by wpisać znaku równości - choć sama abstynencja nie wystarczy

Żle mnie zrozumiałeś. Ja mówię o charakterze/sposobie uczestnictwa w ruchu w zupełnym oderwaniu od tego czy dany ruch jest abstynencki czy nie.

Przez świecki zakon rozumiem model, który jest propagowany, a często nieświadomie uznawany przez wielu harcerzy. W modelu tym przyrzeczenie jest ślubem dochowania wierności regule (ph), zobowiązaniem na całe życie itp. Złamanie zasad jest postrzegane jako coś co wyklucza z zakonu, zaś świadome odejście jest oceniane negatywnie.
Natomiast druga opcja to organizacja gdzie uczestnikiem/beneficjentem można być do pewnego wieku. Czyli mamy pewną granicę wiekową na której z większością wychowanków się rozstajemy.
Ja wiem, że to mamy już w miarę ustalone w dokumentach, ale w takich dyskusjach jak ta, warto mimo wszystko ustalić pewne podstawowe fakty.

ja jednaknie zmienię mojej oceny - najpierw odpowiedź na pytanie czy godzimy się zrezygnować z alkoholu (jako instruktorzy) dla celów wychowawczychi tego samego oczekujemy od naszych wychowanków

jeśli odpowiedź będzie twierdząca to temat zamknięty - bo nie będzie nad czym dyskutować

a tak na prawdę podajemy kolejne powody jak tutaj z tymalkoholem sobie poradzić w inny sposób niż "abstynencją" - czyli niejako sami przyznajemy że mamy z tym problem - że nie jest tak że mamy jakieś prawo i go przestrzegamy a że chcemy je zmodyfikować aby było nam łatwiej

Mam duże wątpliwości czy to jest odpowiedź skierowana do mnie, ale jest pod moim cytatem więc odpowiem. Zauważ, że nigdzie nie mówię o zniesieniu abstynencji, bo instruktorom trudno jej dochować. Chodzi mi głównie o dwie rzeczy: takie rozwiązanie problemu alkoholu jest skuteczne i łatwe ale na krótką metę, ale w perspektywie nie daje dobrych rezultatów; może pogarszać działanie reszty Metody. Proste zabranianie nie prowadzi do zrozumienia. Łatwo może prowadzić do takiej argumentacji: harcerz nie pije, bo... harcerz nie pije. I chęć przestrzegania zasad w młodszym wieku, a przykład, wsparcie i presja grupy (w tym drużynowego) w starszym wystarczają. Ale to się kończy.

[royas]

No nie wiem, czy zły, skoro problem ten na Zachodzie rośnie, a w Polsce spada. Zresztą, eksperymentalnie swego czasu w swojej drużynie wędrowniczej zastosowałem liberalne podejście. Niczego to nie rozwiązało. Wręcz przeciwnie. Ilość problemów wzrosła.

Co dokładnie rośnie i maleje? Jak duży ma to związek z ujęciem abstynencji w PH(PS).
Na czym polegało to liberalne podejście? Mi nie chodzi o zliberalizowanie, lecz o inne ujęcie. Nie zakazywanie, ale skłanianie do zrozumienia.

A jak ocenisz "wolność od uzależnień"? W którym momencie kończy się korzystanie dla smaku, a zaczyna uzależnienie? To jest nieostre, niejednoznaczne i dające pole do szeroooookiej interpretacji. A norma wychowawcza musi być jednoznaczna.

Nie ocenię. Tak jak nie ocenię czystości myśli, ani zawszepogodności. Ta granica nie jest wyraźna, bo nawet trudno nazwać obszary, które rozgranicza. Pomiędzy "dla smaku", a uzależnieniem jest jeszcze dużo miejsca, choć z drugiej strony od regularnego "dla smaku" też można się uzależnić. Moim zdaniem nie ma się co łudzić, że wychowamy abstynentów, więc lepiej nauczyć topografii terenu tak żeby w przyszłości mogli poruszać się bezpiecznymi ścieżkami.

Druga kwestia, to pytanie do kogo skierowane są te wymagania (mam na myśli tekst, a nie sens)? Do wychowawców, czy wychowanków? Czemu służy to narzędzie?
Kształtowaniu młodego człowieka, jak sądzę. A młody człowiek po pierwsze lubi jednoznaczności, a po drugie lubi szukać luk w interpretacjach. Po trzecie, dla młodego organizmu każda dawka alkoholu jest szkodliwa.

Lubi też uzasadnienia, a jak wytłumaczyć czemu ma się kształtować na abstynenta?

Być może jest potrzeba stworzenia Kodeksu Wędrowniczego z prawdziwego znaczenia? Tak jak jest Prawo Zucha dla zuchów, Prawo Harcerskie dla harcerzy i harcerzy starszych, niech będzie też Kodeks Wędrowniczy dla wędrowników.
Tylko, że znowu, jak ten temat ująć jednoznacznie i pozytywnie jednocześnie? Masz jakąś propozycję?

Jeszcze nie wiem. Może "prowadzi zdrowy tryb życia"?

Zgoda, ale z faktu, że instruktorzy nie są dobrze kształceni nie wynika potrzeba zmiany narzędzia, tylko konieczność zmian w kształceniu.

Można ulepszać zarówno narzędzia jak i kształcenie. Poza wykształceniem drużynowego jest jeszcze jego wiek.

[Maciek P]

No nie wiem, czy zły, skoro problem ten na Zachodzie rośnie, a w Polsce spada. Zresztą, eksperymentalnie swego czasu w swojej drużynie wędrowniczej zastosowałem liberalne podejście. Niczego to nie rozwiązało. Wręcz przeciwnie. Ilość problemów wzrosła.

Co dokładnie rośnie i maleje? Jak duży ma to związek z ujęciem abstynencji w PH(PS).
Na czym polegało to liberalne podejście? Mi nie chodzi o zliberalizowanie, lecz o inne ujęcie. Nie zakazywanie, ale skłanianie do zrozumienia.

Spożycie alkoholu w Europie rośnie, a w Polsce maleje, ale w stosunku do średniej europejskiej.
Nie wiem, czy taki związek jest.

Ujęliśmy to tak, że nie wolno się uzależnić. Niestety, stwierdzam klęskę takie ujęcia. Nie było możliwości określenia, kiedy zaczyna się uzależnienie. W momencie stwierdzenia tego faktu było za późno.

I właśnie problem w tym, że ja nie widzę innej - równie dobrej lub lepszej - formy. Jak ją znajdzie ktokolwiek, to mu przyklasnę.

A jak ocenisz "wolność od uzależnień"? W którym momencie kończy się korzystanie dla smaku, a zaczyna uzależnienie? To jest nieostre, niejednoznaczne i dające pole do szeroooookiej interpretacji. A norma wychowawcza musi być jednoznaczna.

Nie ocenię. Tak jak nie ocenię czystości myśli, ani zawszepogodności.

Ale sam sobie jesteś w stanie określić, czy twoje myśli są czyste, czy nie, prawda? podobnie to, czy częściej jesteś pogodny, czy nie.
PH to wskazówka do pracy nad sobą, a nie wytyczne dla drużynowego, czego ma wymagać.

Ta granica nie jest wyraźna, bo nawet trudno nazwać obszary, które rozgranicza. Pomiędzy "dla smaku", a uzależnieniem jest jeszcze dużo miejsca, choć z drugiej strony od regularnego "dla smaku" też można się uzależnić. Moim zdaniem nie ma się co łudzić, że wychowamy abstynentów, więc lepiej nauczyć topografii terenu tak żeby w przyszłości mogli poruszać się bezpiecznymi ścieżkami.

Ale nie mamy zamiaru wychowywać abstynentów. Raczej ludzi świadomych, że alkohol nie jest im do niczego potrzebny. Bo to jest początek walki z uzależnieniem także na polu profilaktyki: świadomość, że mogę żyć bez używki.

I dlatego mamy stanowcze "nie". Żeby nauczyć młodych, że alkohol do niczego nie jest im potrzebny.

Druga kwestia, to pytanie do kogo skierowane są te wymagania (mam na myśli tekst, a nie sens)? Do wychowawców, czy wychowanków? Czemu służy to narzędzie?
Kształtowaniu młodego człowieka, jak sądzę. A młody człowiek po pierwsze lubi jednoznaczności, a po drugie lubi szukać luk w interpretacjach. Po trzecie, dla młodego organizmu każda dawka alkoholu jest szkodliwa.

Lubi też uzasadnienia, a jak wytłumaczyć czemu ma się kształtować na abstynenta?

Ale nie ma się kształtować na abstynenta. A uzasadnić abstynencję harcerską można łatwo. Na przykład zasadą stałej gotowości do działania. Człowiek po alkoholu nie może robić wielu rzeczy, że o prowadzeniu pojazdów mechanicznych wspomnę.

Być może jest potrzeba stworzenia Kodeksu Wędrowniczego z prawdziwego znaczenia? Tak jak jest Prawo Zucha dla zuchów, Prawo Harcerskie dla harcerzy i harcerzy starszych, niech będzie też Kodeks Wędrowniczy dla wędrowników.
Tylko, że znowu, jak ten temat ująć jednoznacznie i pozytywnie jednocześnie? Masz jakąś propozycję?

Jeszcze nie wiem. Może "prowadzi zdrowy tryb życia"?

Jak to zinterpretujesz? Nie widzisz tu pola do dowolności? A jak ci przyjdzie harcerz z artykułem z gazety, że alkohol wspomaga zdrowie, to co?

Jak mówię, znajdźmy równie dobre określenie i OK. Ale dopóki go nie ma, nie dłubmy przy PH.

Zgoda, ale z faktu, że instruktorzy nie są dobrze kształceni nie wynika potrzeba zmiany narzędzia, tylko konieczność zmian w kształceniu.

Można ulepszać zarówno narzędzia jak i kształcenie. Poza wykształceniem drużynowego jest jeszcze jego wiek.

To znaczy?