Podstawy wychowawcze ZHP - projekt GK ZHP

[michalsadowski]

Księża katolicy będą zawsze mówić, że ich religia i ich wiara sa jedynymi właściwymi.
Kościół katolicki to organizacja niestety bardzo zacofana, skostniała, nietolerancyjna.
Nie chcę w tym wątku wypowiadać się o niewłaściwym postępowaniu wielu księży i biskupów których zachowanie ma istotny wpływ na postrzeganie kościoła katolickiego jako całości.
Dla mnie osobiście nie ma znaczenia wyznawana religia. Znaczenie ma to czego ta religia naucza.
Jeśli naucza nie tolerancji, nakłania do dyskryminacji, odrzucenia czy wręcz do wykluczenia z życia społecznego to ja się z tym nie bede zgadzał.

[wyksztalcioch]

Padło tu wcześniej stwierdzenie, że można wierzyć w cokolwiek i spełniać warunki bycia "wierzącym". Jak do tego odnosi się ostatni akapit, 4 strony, z Listu kapelanów
http://www.zjazd.zhp.pl/files/zjazd/dok ... r.%204.jpg

Czy np. pogaństwo jest gorsze od religii katolickiej?

http://zjazd.zhp.pl/files/zjazd/dokumen ... r.%202.jpg

A tu mamy odrzucenie w ogóle religii panteistycznych - czyli jak rozumiem, również przywoływanego w dyskusji buddyzmu i hinduizmu.

A tak OT to jakość udostępniania listu jest straszna - treść nieczytelna i w słabej rozdzielczości obrazu

[Tot]

Dokładnie wyksztalcioch, jeżeli takie stanowisko oficjalne się pojawi, to obiecuję, że niezwłocznie złożę rezygnacje z pełnionych funkcji i odejdę z ZHP.

[michalsadowski]

Chyba nie ty jeden odjedziesz!

[wyksztalcioch]

Zawsze w razie czego zostaje jeszcze Stowarzyszenie Harcerskie. Ja myślę, że jeżeli ta deklaracja, że ateistów nie chcemy, zostałaby wyrażona wyraźnie, to odeszłaby pewna liczba instruktorów, pewnie nie taka mała. A jakby jeszcze przeszło, że nie chcemy politeistów...

[Rafal]

Pomieszanie z poplątanym...

Michał, ZHP jest dla białych i czarnych, czerwonych i zielonych, dziewczyn i chłopaków i dla wszystkich - pod warunkiem, że osoby chcące do niego należeć, dobrowolnie zgodzą się realizować ideały i zasady naszego Ruchu.

Wałkujemy temat - co zrobić z tymi którzy nie chcą?

I proszę, nie mieszajcie do wszystkiego Kościoła katolickiego! Bo rozumienie służby Bogu oznacza dowolnego Boga - zgodnie z sumieniem każdego harcerza, a nie tylko Boga w rozumieniu KK!

Rafał

[Maciek P]

Masz prawo. Zarówno pozostać w ZHP wbrew oficjalnemu stanowisku Związku, jak i odejść z WOSM(ZHP).

Poszę więc, abyś wskazał mi to oficjalne stanowisko ZHP, że osoby niewierzące nie mogą być członkami ZHP i proszę odpowiedz jedynie Tak lub Nie na pytanie: czy to jest dyskryminacja.

ZHP jest członkiem WOSM i jako taki reprezentuje stanowisko WOSM, a to masz na początku tego wątku. Więc stanowisko WOSM poprzez fakt przynależności do tej organizacji jest stanowiskiem ZHP.

Jeśli nie zgadzasz się z tym stanowiskiem, możesz odejść. Nikt nie będzie ciebie wyrzucał. To ty musisz w swoim sumieniu podjąć decyzję. Hm Piotr Łysoń będąc ateistą świadomie budował katolicki ZHR (polecam ciekawy artykuł Piotra w "Bratnim Słowie" w 1992 roku).

Czy to jest dyskryminacja? Taka sama jak w przypadku Związku Hodowców Kanarków nie przyjmujących w swoje szeregi hodowców gołębi.
Zakaz dyskryminacji dotyczy władz państwowych, a nie stowarzyszeń prywatnych.

[Maciek P]

[quote=""Maciek P""]Ateiści opierają się na fałszywym i obalonym przez psychologię (eksperymenty Zimbardo) założeniu, że człowiek nie przyciśnięty warunkami wybierze dobro ("człowiek hołduje raczej dobru, niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu" - Brecht)

Bardzo ciekawa sprawa, ale z kolei anarchiści, opierając się na tym samym eksperymencie, są skłonni dowodzić zupełnie czego innego.[/quote]
Wybacz, ale interesują mnie bardziej wnioski naukowca, niż ugrupowania politycznego. Wiadomo z założenia, że ugrupowanie polityczne wyciąga wnioski pod z góry założoną tezę (każde).

[quote=""Maciek P""]Kościół w żadnym okresie swojego istnienia nie realizował planowej eksterminacji całych grup społecznych, a udowodnienie, że nie "zaliczył" 100 milionów ofiar jest banalnie proste. (...) Wychodzi nam, że Kościół musiałby rocznie wybijać do zera mieszkańców Europy. Pytanie, jakim cudem Europa się w tym okresie rozwijała?

No właśnie, może wystarczyłoby inaczej pointerpretować statystyki i wyszło by, że jednak jakieś inne coś (nie koniecznie kościół, może jakieś państwo) było bardziej brutalne. Jako, że te 100 milionów osób nigdy wcześniej nie byłoby osiągalne, to może podobną skalą morderstw okazałaby się znacznie mniejsza liczba ofiar w znacznie mniejszym społeczeństwie. Nie, nie jestem zwolennikiem bolszewizmu/stalinizmu.[/quote]
Nie mówimy o jednym państwie. Mówimy o wszystkich państwach rządzonych kiedykolwiek przez bolszewików i ich uczniów, jakiejkolwiek nazwy by nie przyjęli. Dotyczy to zarówno ZSRR, jak i Chin, Korei, Kambodży (5 milionów w jeden rok!), a także republikańskiej Hiszpanii, czy Chile Allende. Więc manipulacja statystyką nie ma tu nic do rzeczy. pewne kwestie są immenentne i nie mają związku z ulokowaniem geograficznym reżimu.

[quote=""Maciek P""]A co do powyższego, zakwestionowanego przez ciebie zdania, proponuję poczytać takich wspaniałych ateistów, jak Marks, Engels, Camus.

Widzę w tym rozumowaniu jeden zasadniczy błąd. Otóż traktujesz wszystkich ateistów jakby byli członkami jednej wspólnoty i w związku z tym kierować by się mieli jednymi zasadami. Ateistów łączy jedynie to, że "zaprzeczają istnieniu Boga" (za SJP PWN). Znaczy to tyle, że nie kierują się wspólnymi przekonaniami, zasadami, czymkolwiek w każdej innej kwestii. Przyznasz, że byłoby nie fair gdybym powiedział "Proponuję spojrzeć na tak wspaniałych wierzących/niebieskookich/rudowłosych, jak: (nazwiska) i zrozumieć, że w takim razie większość ludzi wierzących/niebieskookich/rudowłosych to bandyci, oczywiście są też nieliczne wyjątki"[/quote]
Mieszasz kwestie. Zestawiasz głoszone poglądy i promowane postawy etyczne (nie masz racji, że nie ma tu między ateistami wspólnoty) z wrodzonymi cechami fizycznymi. Jest to bardzo prosta manipulacja.


Skupmy się właśnie na tym: jakie kryteria etyczne i jakie postawy moralne promują różne nurty światopoglądowe. Co w ich interpretacji jest postawą właściwą i pożądaną, a co jest potępiane. I na tym opierajmy dyskurs.

[Maciek P]

Odnośnie postu Tota
Nie jestem praktykującym katolikiem. Słowo Bóg w przyrzeczeniu jest dl amnie swego rodzaju symbolem mojej wiary, w cokolwiek bym nie wierzył! Nie ma wymogu w ZHP bycia wyznającym jakąś religię. Natomiast wierzyć możemy w nasz indywidualny system wartości którego symbolem może być słowo "Bóg".

O, i zbliżasz się do tego, o czym mówi dokument WOSM. Pytanie, skąd wiemy, czy nasz indywidualny system wartości jest słuszny? Zbliżamy się tu bardzo do nietzeańskiego "uebermensha", a to jest groźne.

[Maciek P]

Służyć Bogu w moim mniemaniu, osoby nie wyznającej ale jednak wierzącej oznacza nic innego jak być dobrym człowiekiem,

Co to znaczy? Według jakich kryteriów dobry?

nie czynić krzywdy drugiemu człowiekowi,

Co to znaczy? Co jest krzywdą? Dziecko, któremu każesz jeść kaszkę czuje się skrzywdzone, ale czy robisz mu krzywdę? Niektórzy biją dzieci "dla ich dobra", ale przecież czynią im krzywdę. Czy możemy tę kwestię zostawić interpretacjom indywidualnym?

być toletrancyjnym i wyrozumiałym,

Co to znaczy "tolerancja"? Czym jest wyrozumiałość? Jakie są ich granice?

pomagać potrzebującym...

Potrzebującym czego? Na jakiej podstawie ocenisz potrzeby? Jak pomożesz? Dasz wędkę, czy rybę?

Na te pytania odpowiadają właśnie systemy religijne. I najczęściej odpowiadają w podobny sposób.

Na Świecie mamy wiele religii i własnie tym się ZHP różni od ZHR, że nie zamyka się na wyznawców tylko jednej z nich. Nikt nie ocenia która wiara jest lepsza bądź gorsza. Każdy człowiek, nawet ateista w coś wierzy. Słowo "Bóg" nie musi oznaczać symbolu religijnego którejś z religii.

Tak, ale też nie. Masz rację, że każdy w coś wierzy, ale człowiek wierzący, że dla szczęścia ludzkości należy wymordować jakąś jej część nie jest chyba tym, kto powinien wśród nas funkcjonować. Podobnie jak ten, który czci pieniądz, władzę czy też ciemne strony ludzkiej natury.
Znam wielu ateistów, także w mojej rodzinie. Nie chciałbym, by którykolwiek był wzorem postępowania dla mojej córki. Choćby dlatego, że życie każdego z nich jest katastrofą.

Tak, nie wyróżniamy żadnej religii. Ale czy możemy akceptować poglądy zwalczające religię?
Nie mówimy tu o agnostycyźmie, czyli niepewności, ale o ateiźmie, czyli kwestionowaniu. Czy możemy w jednej organizacji wychowawczej mieć ludzi mówiących zarówno "tak", jak i "nie"? I co na to harcerze dostający sprzeczne sygnały?

[Maciek P]

Księża katolicy będą zawsze mówić, że ich religia i ich wiara sa jedynymi właściwymi.
Kościół katolicki to organizacja niestety bardzo zacofana, skostniała, nietolerancyjna.
Nie chcę w tym wątku wypowiadać się o niewłaściwym postępowaniu wielu księży i biskupów których zachowanie ma istotny wpływ na postrzeganie kościoła katolickiego jako całości.
Dla mnie osobiście nie ma znaczenia wyznawana religia. Znaczenie ma to czego ta religia naucza.
Jeśli naucza nie tolerancji, nakłania do dyskryminacji, odrzucenia czy wręcz do wykluczenia z życia społecznego to ja się z tym nie bede zgadzał.

Każda religia naucza, że jest jedyną słuszną. Inaczej nie jest religią. Czepianie się pod tym względem katolicyzmu dowodzi ignorancji. Co więcej, "naukowy pogląd na świat", czyli ateizm uważający, że jako jedyny oparty jest na naukowych i racjonalnych podstawach też w istocie uzurpuje sobie jedynosłuszność.

Pokaż, gdzie KRK nakłania do dyskryminacji, a ja pokażę ci, gdzie dyskryminują ateiści.
Antykatolicyzm nie jest żadną propozycją pozytywną, a takimi bzdurami jak powyższe ośmieszasz luteran. Szczególnie, że doktryna luterańska jest bardziej konserwatywna od katolickiej.

[Maciek P]

Nikt tego nie powie osobie niewierzącej. Bo to ona musi sobie odpowiedzieć na pytanie czy chce "całym życiem służyć Bogu"

Jeżeli mówimy, że ateista musi odpowiedzieć sobie samemu na pytanie, czy chce "całym życiem służyć Bogu" i mówimy mu jeszcze "PEŁNIć SŁUŻBę
BOGU, który stanowi uosobienie najwyższych ideałów", to pewnie ateista, który wyznaje te najwyższe ideały, powie, że i owszem chce służyć Bogu - tym ideałom. Chwile później słyszy jednak, że w ZHP nie ma miejsca dla ateistów. To skoro nie ma miejsca, to po co ma sobie odpowiadać na to pytanie?

Osoba tak interpretująca pojęcia dobra, sprawiedliwości itp. jest DEISTĄ w znaczeniu platońskim, a nie ateistą.
Mylisz doktryny religijne.
NB powoływanie się na encyklopedię jest trochę mylące, bo w E. roi się od błędów i bzdur. Lepiej sięgnij do poważnej literatury na ten temat.

A jeśli nie ma miejsca, to niech Zjazd, a nie część instruktorów na liście Czuwaj i na forum ZHP, stwierdzą, że rzeczywiście nie ma miejsca i sprawa będzie jasna, a nie schizofreniczna - z jednej strony nie ma, ale sobie bądź, bo wyznajesz te same ideały.

Kwestią twojego sumienia jest to, jak wobec tej kwestii się zachowasz. I nikt nie powinien cię z tego rozliczać.

[Maciek P]

Również, tak twierdzę i zgadzam się z tym w 100%, ZHP powinno być otwartą na wszystkich. Dlatego tak beardzo mnie irytuje fakt chęci ograniczenia tej otwartości.

Dla pedofilów też? Gdzie jest granica? I czy w ogóle jest?

[Maciek P]

Czy np. pogaństwo jest gorsze od religii katolickiej?

Z punktu widzenia katolika (czy wogóle chrześcijanina) tak. Identycznie jak katolicyzm jest gorszy od ateizmu z optyki ateisty.
Każdy człowiek mający poglądy uważa, że ma rację, czyli że jego poglądy są najlepsze.
Inne stanowisko nadaje się dla psychiatry.

[Maciek P]

I proszę, nie mieszajcie do wszystkiego Kościoła katolickiego! Bo rozumienie służby Bogu oznacza dowolnego Boga - zgodnie z sumieniem każdego harcerza, a nie tylko Boga w rozumieniu KK!

Rafał

Niektórzy są tak przeżarci antykatolickim fanatyzmem, że nawet w dzisiejszym śniegu dostrzegą "czarną rękę Watykanu".