Zapraszamy do dyskusji :)

[Maciek P]

Wynika stąd, że Kodeks jako interpretacja PH jest jak najbardziej brany pod uwagę. Ale ponieważ nie pasuje to ryniowi, dokonuje on manipulacji polegającej na zaprzeczaniu takiej możliwości.

Maciek, pytanie "Czy ma być KI?" nie jest równoznaczne z pytaniem:"Czym ma być KI?" Bardzo Ci dziękuję, że zachęcasz mnie do zapoznania się z tym materiałem - jestem jego współautorem i naprawdę go czytałem.

Nie napisałem nigdzie, co mi pasuje w kwestii formy KI (przy okazji - nawet jeśliby tak było, to jednak "zaprzeczanie" czemuś nie jest przecież manipulacją, tylko wyrazem poglądu).

Napisałeś:

To cudownie, że masz swoje zdanie, tylko wyrażasz je o rok za późno. Bo Zjazd zdecydował, że ma powstać KI, a nie komentarz PH dla instruktorów, choć takie rozwiązanie było brane pod uwagę. Dziś jest etap tworzenia KI, pomyślmy co chcemy by w nim było.

A to nie jest wyrażenie poglądu "uważam, że...", tylko podanie fałszywej informacji co do faktów, a zaprzeczenie tej informacji znajduje się na www.kodeks.zhp.pl w materiale, którego jesteś współautorem.
Jedno z dwojga:
a) nie znasz treści materiałów, które firmujesz,
b) celowo wprowadzasz w błąd w celu narzucenia wygodnego ci kierunku dyskusji.

cbdu

[sikor]

Widzę że umiejętnosć dyskusji macie opanowaną... Nie ma co :/

Ja osobiście uważam że jest w tych punktach które poruszacie zbędna. Zjazd stwierdził że KI ma być więc ma być. Pytanie brzmi jaki, czyli do czego będzie używany. Na szczęście MUSI być zgodny ze statutem więc nie widzę zagrożeń. Natomiast... Oczywiście należy wyjść od pytania czemu to ma służyć. Według mnie wobec tego że praca z prawem leży i kwiczy powszechne jest niezrozumienie jego zapisów także wśród instruktorów. Wydaje się to niemożliwe ale tak właśnie jest. Wobec tego faktu przydatnym będzie narzędzie określające wzorzec zachowań człowieka mieniącego się harcerskim wychowawcą, pozostawiający trochę mniej swobody na interpretacje. Jestem gorącym zwolennikiem ograniczania dokumentów obowiązujących w ZHP. Jest ich stanowczo za dużo ale KI jest chyba na obecnym etapie potrzebny jeśli to co mamy w zaden sposób nie wystarcza w pracy z instruktorami. Przykre ale niestety prawdziwe.

[Maciek P]

Sikor, powtórzyłeś w skrócie to, co pisałem z tym, że IMHO, jeśli KI ma być powtórzeniem PH, to jest kolejnym zbędnym kwitem. Przekonanie, że kolejny dokument cokolwiek zmieni jest myśleniem błędnym. Chyba, że będziemy mieli do czynienia z poważną, "dorosłą" interpretacją Prawa Harcerskiego dla instruktorów. Nie odrębny system etyczny, ale wykładnia PH dostosowana do poziomu ludzi dorosłych.
Jeśli będzie tak, że:

KI mógłby przyjąć formę podobną do opisu zawartego w systemie stopni instruktorskich.

to praca nad KI może pójść w dobrą stronę.

Inna rzecz, że jeśli obecnie nie pracuje się w PH, to jaką mamy pewność, że będzie praca z KI? Moim zdaniem mamy pewność, że tej pracy też nie będzie. Po prostu, będzie jak w "przodującym ustroju": kolejny dokument zastąpi faktyczne działanie.
I obym tu się mylił.

[Radek]

Wyobrażasz sobie sytuację, kiedy drużynowy zachowuje się inaczej, niż jego harcerz, bo obowiązuje go inny zestaw zasad? I gdzie tu osobisty przykład?

Nie muszę sobie wyobrażać, ja to widzę na co dzień.

I dlatego zgadzam się, z tym, co pisze sikor.

(...)że praca z prawem leży i kwiczy powszechne jest niezrozumienie jego zapisów także wśród instruktorów. Wydaje się to niemożliwe ale tak właśnie jest. Wobec tego faktu przydatnym będzie narzędzie określające wzorzec zachowań człowieka mieniącego się harcerskim wychowawcą, pozostawiający trochę mniej swobody na interpretacje. Jestem gorącym zwolennikiem ograniczania dokumentów obowiązujących w ZHP. Jest ich stanowczo za dużo ale KI jest chyba na obecnym etapie potrzebny jeśli to co mamy w zaden sposób nie wystarcza w pracy z instruktorami. Przykre ale niestety prawdziwe.

Myślę, że dobrym kierunkiem dyskusji byłoby poszukanie odpowiedzi na pytanie, w którym dokładnie miejscu praca z prawem leży i kwiczy.. Ale dokładnie, a nie, że w przykładzie osobistym, a raczej jego braku. A jak już zidentyfikujemy te miejsca - problemy, to zastanówmy się skąd one się biorą, i jak można by je rozwiązać, np. za pomocą kodeksu. A jeżeli znajdziemy problem, którego naszym zdaniem nie da się za pomocą kodeksu rozwiązać, to wskażmy inne/alternatywne/lepsze jego rozwiązanie.

pozdrawiam,

[Maciek P]

Wyobrażasz sobie sytuację, kiedy drużynowy zachowuje się inaczej, niż jego harcerz, bo obowiązuje go inny zestaw zasad? I gdzie tu osobisty przykład?

Nie muszę sobie wyobrażać, ja to widzę na co dzień.

To ciekawe. Niezmiernie.
Czyli na co dzień widzisz jak instruktor palący papierosy daje przykład abstynencji? Widzisz na co dzień jak instruktor kłamiący daje przykład prawdomówności? Widzisz jak instruktor poniżający innych daje przykład braterstwa?

Naprawdę, Nobel!

Bo o takiej sytuacji właśnie pisałem. Więc naprawdę, widzisz to na co dzień? I uważasz, że to sytuacja normalna i prawidłowa?

I dlatego zgadzam się, z tym, co pisze sikor.

(...)że praca z prawem leży i kwiczy powszechne jest niezrozumienie jego zapisów także wśród instruktorów. Wydaje się to niemożliwe ale tak właśnie jest. Wobec tego faktu przydatnym będzie narzędzie określające wzorzec zachowań człowieka mieniącego się harcerskim wychowawcą, pozostawiający trochę mniej swobody na interpretacje. Jestem gorącym zwolennikiem ograniczania dokumentów obowiązujących w ZHP. Jest ich stanowczo za dużo ale KI jest chyba na obecnym etapie potrzebny jeśli to co mamy w zaden sposób nie wystarcza w pracy z instruktorami. Przykre ale niestety prawdziwe.

Myślę, że dobrym kierunkiem dyskusji byłoby poszukanie odpowiedzi na pytanie, w którym dokładnie miejscu praca z prawem leży i kwiczy.. Ale dokładnie, a nie, że w przykładzie osobistym, a raczej jego braku.

A czemu z góry wykluczasz jedno z rozwiązań? W dodatku stanowiące podstawę metody harcerskiej?

A jak już zidentyfikujemy te miejsca - problemy, to zastanówmy się skąd one się biorą, i jak można by je rozwiązać, np. za pomocą kodeksu. A jeżeli znajdziemy problem, którego naszym zdaniem nie da się za pomocą kodeksu rozwiązać, to wskażmy inne/alternatywne/lepsze jego rozwiązanie.

pozdrawiam,

Wolę rozwiązanie inne:
1. poszukajmy rozwiązań obecnymi metodami, a jeśli ich nie znajdziemy,
2. zastanówmy się, czy nie przyda się tu KI.

Powtórzę moją tezę:
jeśli leży i kwiczy praca z Prawem Harcerskim (z tym się zgadzamy wszyscy), to nie ma żadnej pewności, że będzie funkcjonowała praca z Kodeksem Instruktorskim. Po prostu, dostaniemy kolejne narzędzie, które będzie leżało w szufladzie, bo większość nie będzie umiała z niego korzystać. Kolejny dokument nas nie uratuje, jeśli nie nauczymy ludzi korzystania z narzędzi wychowawczych, czyli właśnie pracować z Prawem Harcerskim (między innymi).

A przyczyna - IMHO - leży poza harcerstwem. Problem w tym, że w tej chwili nigdzie nie ma pracy z wartościami. Ani w szkole, ani w Kościele, ani tym bardziej w domu nie uczy się młodego człowieka interpretacji i stosowania na co dzień wartości. Zaprzepaszczono dorobek pokoleń.

Nasz system szkolenia opiera się jednak na założeniu, że dorosły, czy dorastający człowiek potrafi stosować systemy wartości w swoim życiu i wystarczy, że będzie umiał odnosić je nie tylko do siebie, ale i do wychowanków. Problem w tym, że nie umie.

I tego problemu nie rozwiąże Kodeks Instruktorski. Będzie takim samym martwym prawem, jak Prawo Harcerskie. Ponieważ brak umiejętności pracy z wartościami jest powszechny, z Kodeksem też nikt nie będzie pracował, bo nie będzie umiał.

Przypominamy więc majstra, który widząc, że czeladnik nie umie korzystać z młotka, postanawia dać mu siekierę. problem w tym, że czeladnik nie ma pojęcia jak jedno i drugie trzymać.

[sikor]

Myślę Maćku że nie. Sądzę że dobry KI bedzie użyteczny. Z PH się nie pracuje bo takie mamy kształcenie drużynowych. Szkolenie jakies jest... Kształcenia nie ma. Od jakiegoś punktu trzeba zacząć. Praca z instruktorami wydaje si właśnie tym punktem. Owszem musi mieć kto pracować i na to nie mamy zbyt wielkiego wpływu globalnie ale u siebie , lokalnie troszke instruktorów możemy "wyprodukować" Instruktorów będących pewnych swego, mocno trzymających sie PH dzięki właściwej pracy z nim ale również "uzbrojonych" w dobry KI. Nie zawsze mamy przy sobie Instruktora będącego "światłem" i autorytetem... ten Kodeks może im pomóc...

[Maciek P]

Rozumiem, Janusz, o co ci chodzi i dlatego też pisałem, że KI stanowiący wykładnię PH dla instruktorów może być przydatny.
Tylko znając życie boję się, że po wprowadzeniu KI siądziemy zachwyceni na laurach, przekonani, że jest świetnie, bo "przecież mamy świetny Kodeks Instruktorski". A przecież w końcu korzystania z KI też młodych ktoś musi nauczyć. jeśli nie potrafią wogóle przekładać wartości i norm etycznych na życie codzienne, to kolejny ich zestaw niczego nie zmieni.

Zamiast tworzyć kolejny dokument wolę skupić się na kształceniu instruktorów tak, by załatać opisaną przeze mnie dziurę, żeby umieli stosować na co dzień Prawo Harcerskie. I wtedy Kodeks może stanowić pomoc w pracy z Prawem Harcerskim. Ale najpierw muszą umieć posługiwać się nimi.

[Radek]

Więc naprawdę, widzisz to na co dzień? I uważasz, że to sytuacja normalna i prawidłowa?

Tak, takie sytuacje widzę na co dzień.
Nie, nie uważam, że jest to sytuacja normalna i prawidłowa.

Myślę, że dobrym kierunkiem dyskusji byłoby poszukanie odpowiedzi na pytanie, w którym dokładnie miejscu praca z prawem leży i kwiczy.. Ale dokładnie, a nie, że w przykładzie osobistym, a raczej jego braku.

A czemu z góry wykluczasz jedno z rozwiązań? W dodatku stanowiące podstawę metody harcerskiej?

Zgaduję, że wydaje Ci się, że z góry wykluczam, że jedną z przyczyn problemów, o których rozmawiamy jest brak przykładu osobistego. Jeżeli tak to odpowiadam - nie wykluczam, tylko postuluję, aby nie ograniczać się do stwierdzenia "przyczyną problemów jest brak przykładu osobistego".

Wolę rozwiązanie inne:
1. poszukajmy rozwiązań obecnymi metodami, a jeśli ich nie znajdziemy,
2. zastanówmy się, czy nie przyda się tu KI.

Można i tak, choć Zjazd ZHP już to raz zrobił (w zeszłym roku) i zdecydował, że przyda nam się tu KI. Ale być może rzeczywiście w toku prac nad KI wyjdzie nam, że Zjazd nie do końca wszystko dobrze przemyślał, i że zamiast KI, przydałaby nam się tu jakaś rewizja jego postanowień.

Jeżeli więc łatwiej jest Ci szukać rozwiązań w kolejności, którą zaproponowałeś to proszę wypisz problemy, które uważasz za najważniejsze (kilka już z resztą wymieniłeś) i wskaż istniejące dzisiaj, skuteczne metody ich rozwiązywania.

A przyczyna - IMHO - leży poza harcerstwem. Problem w tym, że w tej chwili nigdzie nie ma pracy z wartościami. Ani w szkole, ani w Kościele, ani tym bardziej w domu nie uczy się młodego człowieka interpretacji i stosowania na co dzień wartości. Zaprzepaszczono dorobek pokoleń.

Nasz system szkolenia opiera się jednak na założeniu, że dorosły, czy dorastający człowiek potrafi stosować systemy wartości w swoim życiu i wystarczy, że będzie umiał odnosić je nie tylko do siebie, ale i do wychowanków. Problem w tym, że nie umie.

I tego problemu nie rozwiąże Kodeks Instruktorski. Będzie takim samym martwym prawem, jak Prawo Harcerskie. Ponieważ brak umiejętności pracy z wartościami jest powszechny, z Kodeksem też nikt nie będzie pracował, bo nie będzie umiał.

Przypominamy więc majstra, który widząc, że czeladnik nie umie korzystać z młotka, postanawia dać mu siekierę. problem w tym, że czeladnik nie ma pojęcia jak jedno i drugie trzymać.

No właśnie. Mamy pierwszą przycznę problemu zdefiniowanego jako praca z prawem leży i kwiczy powszechne jest niezrozumienie jego zapisów także wśród instruktorów. Twierdzisz, że kodeks nic tu nie pomoże. Więc co pomoże?..

[sikor]

Kodeks wydaje się być jakims narzędziem. Nie zastąpi on oczywiście właściwego systemu stopni instruktorskich bedącego narzędziem dla pracy nad kształtowanieniem wychowawców w pjo. Nie zastąpi wogóle nawet w kawałku właściwego systemu kształcenia wychowawców harcerskich ale cóż... Może choć trochę pomoże.

[Maciek P]

Więc naprawdę, widzisz to na co dzień? I uważasz, że to sytuacja normalna i prawidłowa?

Tak, takie sytuacje widzę na co dzień.
Nie, nie uważam, że jest to sytuacja normalna i prawidłowa.

No właśnie. I przed utrwalaniem formalnym takiego stanu przestrzegam. A boję się, że istnieje niebezpieczeństwo, że KI będzie dopuszczał u instruktorów zachowania niedopuszczalne u harcerzy, bo takie trendy przed Zjazdem Programowym się pojawiły.

Dmucham na zimne.

Myślę, że dobrym kierunkiem dyskusji byłoby poszukanie odpowiedzi na pytanie, w którym dokładnie miejscu praca z prawem leży i kwiczy.. Ale dokładnie, a nie, że w przykładzie osobistym, a raczej jego braku.

A czemu z góry wykluczasz jedno z rozwiązań? W dodatku stanowiące podstawę metody harcerskiej?

Zgaduję, że wydaje Ci się, że z góry wykluczam, że jedną z przyczyn problemów, o których rozmawiamy jest brak przykładu osobistego. Jeżeli tak to odpowiadam - nie wykluczam, tylko postuluję, aby nie ograniczać się do stwierdzenia "przyczyną problemów jest brak przykładu osobistego".

Aha, OK. Pojąłem. Tu się zgodzę.

Wolę rozwiązanie inne:
1. poszukajmy rozwiązań obecnymi metodami, a jeśli ich nie znajdziemy,
2. zastanówmy się, czy nie przyda się tu KI.

Można i tak, choć Zjazd ZHP już to raz zrobił (w zeszłym roku) i zdecydował, że przyda nam się tu KI. Ale być może rzeczywiście w toku prac nad KI wyjdzie nam, że Zjazd nie do końca wszystko dobrze przemyślał, i że zamiast KI, przydałaby nam się tu jakaś rewizja jego postanowień.

Jeżeli więc łatwiej jest Ci szukać rozwiązań w kolejności, którą zaproponowałeś to proszę wypisz problemy, które uważasz za najważniejsze (kilka już z resztą wymieniłeś) i wskaż istniejące dzisiaj, skuteczne metody ich rozwiązywania.

Przemyślę propozycję.

A przyczyna - IMHO - leży poza harcerstwem. Problem w tym, że w tej chwili nigdzie nie ma pracy z wartościami. Ani w szkole, ani w Kościele, ani tym bardziej w domu nie uczy się młodego człowieka interpretacji i stosowania na co dzień wartości. Zaprzepaszczono dorobek pokoleń.

Nasz system szkolenia opiera się jednak na założeniu, że dorosły, czy dorastający człowiek potrafi stosować systemy wartości w swoim życiu i wystarczy, że będzie umiał odnosić je nie tylko do siebie, ale i do wychowanków. Problem w tym, że nie umie.

I tego problemu nie rozwiąże Kodeks Instruktorski. Będzie takim samym martwym prawem, jak Prawo Harcerskie. Ponieważ brak umiejętności pracy z wartościami jest powszechny, z Kodeksem też nikt nie będzie pracował, bo nie będzie umiał.

Przypominamy więc majstra, który widząc, że czeladnik nie umie korzystać z młotka, postanawia dać mu siekierę. problem w tym, że czeladnik nie ma pojęcia jak jedno i drugie trzymać.

No właśnie. Mamy pierwszą przycznę problemu zdefiniowanego jako praca z prawem leży i kwiczy powszechne jest niezrozumienie jego zapisów także wśród instruktorów. Twierdzisz, że kodeks nic tu nie pomoże. Więc co pomoże?..

Sam jeszcze jeden dokument na pewno nie. Trudno jest poza tym, by jedna organizacja, a nawet cały ruch łatało coś, co leży na poziomie podstawowym. My stanowimy tylko uzupełnienie systemu wychowania, a nie jego fundament.
Na pewno musi wrócić praca z Prawem na poziom kursów drużynowych w postaci analizy Prawa Harcerskiego, rozmów o nim, oceniania swego postępowania w ciągu dnia przez pryzmat PH. To początek.

[sikor]

Sam jeszcze jeden dokument na pewno nie. Trudno jest poza tym, by jedna organizacja, a nawet cały ruch łatało coś, co leży na poziomie podstawowym. My stanowimy tylko uzupełnienie systemu wychowania, a nie jego fundament.
Na pewno musi wrócić praca z Prawem na poziom kursów drużynowych w postaci analizy Prawa Harcerskiego, rozmów o nim, oceniania swego postępowania w ciągu dnia przez pryzmat PH. To początek.

Dokładnie tak Maćku. Ale jeśli KI będzie dobrze napisany (konkretnie i wprost) a nie będzie zbiorem ogólnych deklaracji to może pomóc instruktorom...

[Rafal]

Maćku o ile lubię czytać co piszesz, to teraz zadaję sobie fundamentalne pytanie: o co chodzi?

Czy nie chcesz kodeksu w ZHP? Ja przyznam się że też nie jestem fanem takiego rozwiązania jakie zaproponował Zjazd. Ale co można teraz zrobić? Płakać? Na kogo sie denerwować? Można złożyć projekt uchwały na Zjeździe w 2009 roku, żeby zlikwidować kodeks...

Nie chcesz brać udziału w pracach nad kodeksem? No to nie bierz... Inni zdecydują za Ciebie...

Chcesz wpłynąć na kształt kodeksu? No to daj jakieś konstruktywne uwagi!

Żadne z powyższych? No to o co chodzi?

Rafał

[Maciek P]

Rafale, zaczęło się od mojego komentarza do Nestorki, z uwagą, że zapisanie spraw etycznych dotyczących instruktorów w kolejnym dokumencie wzmocni to, czego wszyscy nie chcemy: zbiurokratyzowanie, zhierarchizowanie i sformalizowanie organizacji. Wzmocni istniejącą już tendencję do oglądania się na gotowe recepty w miejsce samodzielnego myślenia.

Co można z tym zrobić? Otóż na pewno trzeba dążyć do takiego ujęcia Kodeksu, aby nie był on gotową receptą, "przepisem na ciasto", ale pewną propozycją zmuszającą do myślenia.
Kodeks ujęty w formie dojrzałej, skierowanej do dorosłych, ukształtowanych ludzi interpretacji Prawa Harcerskiego byłby moim zdaniem rozwiązaniem optymalnym -> propozycja konstruktywna.

Inaczej nie ma on po prostu sensu. Jeśli stworzymy odrębny, różniący się od PH system etyczny, stworzymy stan antywychowawczy, wykluczający oddziaływanie własnym przykładem.
Jeśli KI będzie powtórzeniem w innej formie treści Prawa Harcerskiego, to w gruncie rzeczy będzie zbędnym mnożeniem dokumentów.

Musimy przy tym pamiętać, że stworzenie KI, to początek drogi. Nie może być tak, by po stworzeniu KI osiąść na laurach z przekonaniem, że jest świetnie, bo mamy KI. To jest to, co napisał Sikor: w ślad za tym musi pójść nauczenie młodych drużynowych jak w oparciu o KI pracować z Prawem Harcerskim. -> propozycja konstruktywna.

Wreszcie, procedura tworzenia KI musi być oparta o taką zasadę:
1. szukamy problemów,
2. szukamy rozwiązań w istniejącym systemie, jeśli nie znajdujemy,
3. wprowadzamy rozwiązania w KI.

Jeśli zadziałamy odwrotnie, możemy spowodować zbędne zdublowanie narzędzi wychowawczych. -> propozycja konstruktywna.

Musimy przy tym pamiętać, że nie zbawimy świata, bo źródło problemów w pracy z PH leży poza harcerstwem, w niewydolnym systemie wychowawczym, w którym nigdzie nie uczy się młodzieży pracy z wartościami i analizy siebie w oparciu o wyznawany system etyczny. Dlatego nauka czynienia tego powinna znaleźć się w programach kursów drużynowych (a może już zastępowych). Najlepiej w formie choćby wieczornych rozliczeń z PH na ognisku/kominku. -> propozycja konstruktywna.

Tyle podsumowania. Włączę się w pracę na zasadzie recenzenta na ile pozwoli mi na to czas. W końcu jak się pisze tyle o obywatelskiej odpowiedzialności, to nie wolno stać z boku.

[Kasia_Krawczyk]

Maćku,
jak dobrze że czuwasz. Istniało bowiem, niebezpieczeństwo, że grono całkiem niezłych instruktorów pracujących w zespole, nigdy w życiu nie wpadłoby na pomysł, że kodeks instruktorski nie może być sprzeczny ze Statutem. Nigdy też nie pomyślelibyśmy, że w kodeksie nie możemy tworzyc innego systemu etycznego niż ten, który jest w PH. W imieniu tych instruktorów bardzo Ci dziękuję (wybacz, nie mogłam się powstrzymać:)). A swoją drogą jestem zaniepokojona, z jakimi instruktorami na co dzień się spotykasz, skoro tak mała jest Twoja wiara w nas.

Ale nic, liczę, że będziemy mogli sprawić, byś uwierzył w nasze umiejętności i wiedzę. A i z Twojej chętnie skorzystamy. Dlatego zachęcam do przeczytania całości materiału, który już tutaj cytowałeś, będziesz wtedy wiedział również, że planujemy pracę nad tym, jak wprowadzić ten dokument w życie ZHP, tak by okazał się skuteczny (to w odpowiedzi na Twoją obawę na ten temat).

Piszesz, że kodeks powinien być interpretacją PH dla dorosłych (dziękuję za konstruktywną propozycję). To nie przeczy, że zgodnie z uchwałą Zjazdu Programowego jest tam miejsce na " uzupełnienie Prawa Harcerskiego i Zobowiązania Instruktorskiego".
Jednak nadal rodzi się pytanie w jakiej formie. Podczas ostatniego spotkania zespołu uznaliśmy, że najlepszą formą, będzie forma zaczęrpnięta z systemu stopni instruktorskich (pisał już o tym Ryszard).

Jak już pisali Ryszard, Rafał czy Nestorka, dyskusja o tym, czy kodeks ma być już była, teraz musimy zając się tym, by był on pomocny w naszej organizacji. O tym dyskutujmy.

Czy forma, którą proponujemy jest ok? Co Waszym zdaniem powinno znaleźć się w KI? Jak wprowadzić KI, by nie był kolejnym martwym dokumentem?

Kilka propozycji juz padło, choć Maćku musisz koniecznie wytłumaczyć mi, co to znaczy wieczorne rozliczanie z PH...

pozdrowienia jeszcze świąteczne
Katarzyna Krawczyk

[Maciek P]

Przepraszam, Kasiu, że ośmieliłem się odezwać i dotknąć tak światłe grono. Obiecuję brak poprawy.

BTW twoje wypowiedź jest fantastyczną ilustracją wątku o przykładzie osobistym.