Podczas przeciągającej się dyskusji z Tobą w Internecie, prawdopodobieństwo iż wspomnisz o tym iż jesteś protestantem o żydowskich korzeniach (co z automatu ma zbijać wszystkie kontrargumenty) dąży do 1.

s00hy, wspomniałem o tym ze trzy razy na tym forum, i raz w komentarzach "Na Tropie". Twoja koncepcja ma się tak do rzeczywistości, jak artykuły Gazety Wyborczej.s00hy pisze:Ale skojarzenie silne. Spokojnie mogę sparafrazować prawo Godwina:
Podczas przeciągającej się dyskusji z Tobą w Internecie, prawdopodobieństwo iż wspomnisz o tym iż jesteś protestantem o żydowskich korzeniach (co z automatu ma zbijać wszystkie kontrargumenty) dąży do 1.
Maćku, o ile z wnioskami z wywodu się zgodzę, to w tym miejscu trochę przesadziłeś.Maciek P pisze:A Jeśli pamiętam dobrze, to amerykańskie czołgi wjechały do zachodnich dzielnic Pragi umożliwiając ucieczkę dywizji SS Własowa, która stanęła po stronie Czechów przeciw Niemcom (złośliwi mówią, że powstanie praskie wywołali własowcy, co nie jest prawdą, ale rzeczywiście, bez nich powstanie skończyłoby się po trzech dniach).
Dokładnie. Ja dodam jeszcze, że w mojej ocenie, po 5 - 6 dniach, należało Powstanie przerwać. Bo w zasadzie juz po 5 sierpnia było wiadomo, że Rosjanie nie wejdą, Niemcy się umacniają, stolicę czeka zagłada.Maciek P pisze:Decyzja o wybuchu Powstania nie była błędem. Fatalne natomiast było jego rozegranie. Fatalne i wręcz skandaliczne. Nieudolność strategiczna Komorowskiego i jego sztabu porównywalna może być tylko z fiaskiem równolegle przeprowadzonej operacji w Holandii (Market-Garden), która Montgomerry zaplanował tak, że w holenderskiej akademii wojskowej oblałby egzamin i wyleciał z uczelni (według C. Ryan "O jeden most za daleko").
Rafale, napisałem to na podstawie informacji z Muzeum Miejskiego w Pradze (Czechy). Dwa lata temu była tam obszerna wystawa na temat Powstania Praskiego z wyszczególnioną pozytywną rolą dywizji Własowa.Rafal pisze:Maćku, o ile z wnioskami z wywodu się zgodzę, to w tym miejscu trochę przesadziłeś.Maciek P pisze:A Jeśli pamiętam dobrze, to amerykańskie czołgi wjechały do zachodnich dzielnic Pragi umożliwiając ucieczkę dywizji SS Własowa, która stanęła po stronie Czechów przeciw Niemcom (złośliwi mówią, że powstanie praskie wywołali własowcy, co nie jest prawdą, ale rzeczywiście, bez nich powstanie skończyłoby się po trzech dniach).
Własowcy panicznie bali sie dostania się do niewoli w ręce czerwonoarmistów (którzy zbliżali sie do Pragi) i gdy wybuchło powstanie w Pradze Czeskiej sami zaproponowali Czechom wsparcie powstania i ustawienie się w roli walczących z hitlerowcami. Czesi odmówili Własowcom i traktowali ich jak inne jednostki niemiecki, nie przyjmując pomocy od zbrodniarzy.
Co nie przeszkodziło Dywizji SS "Wallenstein" dokonać trochę mordów.Niemcy nie mieli żadnej motywacji by walczyć w Pradze. Jedyną motywacją była chęć wiania na zachód by poddać się amerykanom a nie rosjanom.
Czesi zgodzili sie więc na przemarsz wojsk niemieckich przez Pragę, bez broni ciężkiej, a broń lekką odbierano niemcom na skraju Pragi.
Niemcy mieli spore szanse stłumić powstanie w Pradze (było ich tam 100 tys. zołnierzy, + policja niemiecka i dużo ludności cywilnej, która pomagałaby niemcom i jeszcze własne lotnictwo) gdyby nie to, ze było to 7 maja 1945, po upadku berlina i śmierci Hitlera. Stłumienie powstania w Pradze skończyłoby się poddaniem się Niemców wkraczającym rosjanom. Dlatego Niemcom nie zależało już na dalszej walce.
Napisałem "o ile pamiętam", bo nie byłem pewien w tej kwestii. Na pewno na tym tle Patton ściął się z Ikiem, nie pierwszy raz zresztą.Generał Patton ze swomi czołgami nigdy nie dojechał do Pragi (choc prawda, miał taki zamiar) ponieważ linia rozgraniczająca wpływy obu armii - ustalona w Jałcie - szła od Karlovyvh Varów na wschód od Pilzna i na zachód od Czeskich Budziejowic. Obejmowała więc zaledwie skrawek czeskich ziem i na wyraźny rozkaz Eisenhowera amerykanie mieli zakaz jej przekraczania.
W Warszawie była RONA gen. SS Kamińskiego złożona głównie z Kazachów, a nie ROA Własowa (inna formacja).Niemcy wycofali się i poddali się amerykanom. Własowcy i tak zostali potem przekazani w ręce radzieckie. Nie wzięli więc udziału w żadnym powstaniu (poza warszawskim, ale tam brali udział po drugiej stronie...)
Według samych Czechów (Muzeum Miejskie w Pradze) walki zaczęły się spontanicznie. Niemcy kazali zebrać się mężczyznom do fortyfikowania Pragi. Ludność Pragi zebrała się na demonstrację protestu, która została ostrzelana przez SS. To zapoczątkowało walki.Czeska Rada Narodowa, wywołując Powstanie wyciągała wnioski z tego co się stało w Pradze i na Słowacji. Stąd taki a nie inny termin, który pozwalał oszczędzić miasto, ludność cywilną, zabytki i w dodatku zyskac politycznie.
Nie do końca. Walki na przyczółku warecko-magnuszewskim trwały do 12 sierpnia. Poza tym, na decyzję o przedłużeniu walki miało wpływ postępowanie Niemców (a dokładnie RONA na Woli - Kamiński za zbrodnie na Woli został skazany na śmierć i rozstrzelany przez SS). Jeśli na terenie opuszczonym przez powstańców dochodziło do natychmiastowej eksterminacji ludności cywilnej, to kontynuacja walki była logiczną formą obrony. Inna rzecz, że zupełnie nie wykorzystano możliwości ewakuacji miasta.Dokładnie. Ja dodam jeszcze, że w mojej ocenie, po 5 - 6 dniach, należało Powstanie przerwać. Bo w zasadzie juz po 5 sierpnia było wiadomo, że Rosjanie nie wejdą, Niemcy się umacniają, stolicę czeka zagłada.Maciek P pisze:Decyzja o wybuchu Powstania nie była błędem. Fatalne natomiast było jego rozegranie. Fatalne i wręcz skandaliczne. Nieudolność strategiczna Komorowskiego i jego sztabu porównywalna może być tylko z fiaskiem równolegle przeprowadzonej operacji w Holandii (Market-Garden), która Montgomerry zaplanował tak, że w holenderskiej akademii wojskowej oblałby egzamin i wyleciał z uczelni (według C. Ryan "O jeden most za daleko").
To też nie takie proste. Ponieważ komuniści wieszali psy na powstańcach i powstaniu, to automatycznie rodziła się postawa przeciwna, czyli gloryfikacja. Zabrakło trzeźwej analizy.Czekam, aż ktoś będzie miał tyle odwagi cywilnej, by obciążyć odpowiedzialnością za straty (120 tys. zabitych cywili - to więcej niż w Hieroszimie, 20 tys. zabitych żołnierzy, zniszczone zabytki, archiwa itp) Komorowskiego i jego sztab nieudaczników. Zrobiono z nich za to bohaterów...
Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.
I tak, i nie. Z jednej strony, oczywiście pamięć o powstańcach, o ich dzielności itd jak najbardziej, ale z drugiej OCENA. To jak najbardziej do nas należy ocenianie przeszłości i wyciąganie z niej wniosków. Bo nie chcemy wychowywać zaślepionych patriotów, którzy przy pierwszej okazji z radością dadzą sie zabić za ojczyznę (żeby potem śpiewano o nich pieśni). Ale ludzi mądrych i świadomych, których ew. celem będzie zwyciężać a nie walczyć. Szare Szeregi miały program nie tylko na "dziś" i "jutro" ale także na "pojutrze". Zamierzeniem i celem powstańców było przeżyć i odbudować Polskę, a nie chwalebnie zginąć. I to wg mnie powinno być bardziej podkreślane. Zwłaszcza w kontekście wychowania młodzieży w patriotyzmie.molesta pisze:Moje krotkie skromne zdanie jest taki. Nie nam juz jest oceniac czy Powstanie bylo sluszne czy nie. Ale pamiec o tych mlodych ludziach i idee ktore wyznawali powinny byc dla nas glownym wzorcem. W dobie zaniku ruchow patriotycznych, spadku swiadomosci spolecznej powinnismy dbac o to zeby pamiec o tych ludziach , ktorzy zgineli dla swoich przekonan nie przeminela.
Nie uważam, żeby propozycja mobilizacji nocnej była brednią. Nie uważam jej też za mądrą. Ale "brednia"? - bez przesady. Uważam, że powinna być to propozycja godna rozpatrzenia vs. propozycji wybiegania o równej godzinie W. wszystkich ludzi od razu z opaskami i frontalne atakowanie bunkrów.Maciek P pisze:Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.
To jest strona PRZECIWNIKÓW, a nie źródło obiektywne.
Najlepiej sięgnąć do fachowców, np. Normana Davisa.
Rafale, mój tekst, do którego się tu kilka razy odwoływałem powstał w polemice z tą stroną.
Zgadzam się. Zresztą, - jak już wiesz - kult krwawej ofiary jest sprzeczny z naszą tradycją. Jest "importowany" i obcy. Zauważ, że Brytyjczycy nie mają problemów z Chartumem, czy Bałakławą, Amerykanie nie mają problemów z ElAlamo, Francuzi nie mają problemów z Cambronnem, czy hacjendą Cameron itp itd. To my chlastamy się tematami, których na świecie - może poza Czechami - nikt nie rozumie, bo tam wciąż żywy jest mit Termopil, u nas nie istniejący.sypa pisze:I tak, i nie. Z jednej strony, oczywiście pamięć o powstańcach, o ich dzielności itd jak najbardziej, ale z drugiej OCENA. To jak najbardziej do nas należy ocenianie przeszłości i wyciąganie z niej wniosków. Bo nie chcemy wychowywać zaślepionych patriotów, którzy przy pierwszej okazji z radością dadzą sie zabić za ojczyznę (żeby potem śpiewano o nich pieśni). Ale ludzi mądrych i świadomych, których ew. celem będzie zwyciężać a nie walczyć. Szare Szeregi miały program nie tylko na "dziś" i "jutro" ale także na "pojutrze". Zamierzeniem i celem powstańców było przeżyć i odbudować Polskę, a nie chwalebnie zginąć. I to wg mnie powinno być bardziej podkreślane. Zwłaszcza w kontekście wychowania młodzieży w patriotyzmie.molesta pisze:Moje krotkie skromne zdanie jest taki. Nie nam juz jest oceniac czy Powstanie bylo sluszne czy nie. Ale pamiec o tych mlodych ludziach i idee ktore wyznawali powinny byc dla nas glownym wzorcem. W dobie zaniku ruchow patriotycznych, spadku swiadomosci spolecznej powinnismy dbac o to zeby pamiec o tych ludziach , ktorzy zgineli dla swoich przekonan nie przeminela.
Opór przeciw Rosji nie miał większego sensu biorąc pod uwagę przewagę w ludziach i sprzęcie oraz fakt, że w Polsce istniały siły kolaboracyjne. Dodaj, że większość społeczeństwa była zmęczona wojną i pragnęła spokoju.To co mnie osobiście najbardziej boli jeśli chodzi o powstanie, to fakt, że "wykrwawiliśmy się" i nie mieliśmy potem siły na zbrojny opór wobec Rosji. Ale przerywanie powstania po kilku dniach to przecież absurd...
Historia nigdy nie była moim konikiem, ale staram się być przynajmniej świadoma w sprawach najistotniejszych.
Czytając jednak wszystkie te wypowiedzi zdałam sobie sprawę jak urywkowa jest moja wiedza.
Wyjdź w nocy na ulicę miasta. Rozejrzyj się, ile osób chodzi po ulicach. A teraz dołóż do tego zakaz poruszania się po mieście i niemieckie patrole na ulicach. Masz więc puste ulice o sporej widoczności (mowa o nocy w lipcu, czyli bardzo krótkiej i jasnej) patrolowane przez wojsko okupacyjne.Nie uważam, żeby propozycja mobilizacji nocnej była brednią. Nie uważam jej też za mądrą. Ale "brednia"? - bez przesady. Uważam, że powinna być to propozycja godna rozpatrzenia vs. propozycji wybiegania o równej godzinie W. wszystkich ludzi od razu z opaskami i frontalne atakowanie bunkrów.Maciek P pisze:Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.
To jest strona PRZECIWNIKÓW, a nie źródło obiektywne.
Najlepiej sięgnąć do fachowców, np. Normana Davisa.
Rafale, mój tekst, do którego się tu kilka razy odwoływałem powstał w polemice z tą stroną.
a apropos http://krucjata.blog.pl/. Wchłonęłam jednym tchem. Mógłbyś wypocić więcej :]
Zgadzam się, z wyjatkiem "szyku" ostatniego zdania.Maciek P pisze:Co do oceniania wydarzeń historycznych, to - oczywiście - każdy ma do tego prawo, ale trzeba pamiętać, że czynność ta zawsze będzie miała charakter subiektywny. Żeby dokonać oceny, trzeba zacząć od przyjęcia jakiegoś systemu wartości, uznać, co jest dobrem wyższym, a co niższym. W zależności od przyjętego systemu te same wydarzenia mogą mieć zupełnie różne oceny. Chrzest Polski z optyki filozofii rozwoju cywilizacyjnego był gigantycznym krokiem naprzód otwierającym barbarzyńskie plemiona na dorobek cywilizacji zachodniej, ale z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego była to katastrofa oznaczająca całkowite wyrugowanie wcześniejszej kultury pogańskiej. Nie potrafimy powiedzieć, jaka byłaby siła pogańskiej państwowości polskiej. Uwzględniając to, że Pomorzanie przeszli na chrześcijaństwo dopiero na przełomie wieków XI i XII, czyli 150 lat po państwie Mieszka i byli silną, stawiającą skuteczny opór cywilizacją. A z kolei chrzest Czech doprowadził ten kraj do wielowiekowych konfliktów wewnętrznych (konflikt w rodzinie królewskiej Przemyślidów miał charakter religijny) zakończonych podporządkowaniem Habsburgom i maskarą pod Białą Górą.
Nie możemy więc w sposób jednoznaczny obiektywnie powiedzieć, czy decyzja Mieszka była dobra, czy zła. Możemy wskazać jej różne konsekwencje, ale ich ocena zależy od przyjętego systemu wartości.
To samo dotyczy innych zdarzeń historycznych. W tym Powstania Warszawskiego. Przestańmy je oceniać, a zacznijmy analizować.
Czy zasługi Aleksandra Kamińskiego oznaczają że nie można oceniać "manipulacji" Druha "Kamyka" ?8 grudnia 1956 - początek "Ogólnopolskiej Narady Działaczy Harcerskich" (de facto OHPL), o godz. 11:00 w Łodzi. Obrady otworzył, wygłoszony w imieniu Komendy Głównej OHPL, referat Zofii Zakrzewskiej ostro krytykujący pracę tej "organizacji harcerskiej" w ostatnich latach. Owacyjnie powitany Aleksander Kamiński docenił krytykę organizacji oraz stwierdził, że na mandat zaufania zasługuje cała była kadra ZHP. Zebrani uchwalili zaproszenie wszystkich byłych instruktorów mających się spotkać nazajutrz u Kamińskiego.
9 grudnia 1956 - rano, po krótkich obradach, harcerze i instruktorzy zebrani w warszawskim Muzeum Historycznym pojechali autobusem MPA do Łodzi na zjazd. Grupa instruktorów pod przywództwem Kamińskiego chciała, żeby grupa warszawska także została włączona na równych prawach do dyskusji i głosowania nad powstaniem ZHP. Ze względu na różne opinie, co do reaktywowania ZHP, czy też zamiany nazwy OHPL na ZHP, działacze OHPL nie chcieli dopuścić do obrad grupy warszawskiej. Koło godz. 21 impas przełamał minister Władysław Bieńkowski, który stwierdził, iż odrodzenie ZHP musi się odbyć na bazie OHPL oraz, że głos powinni mieć wszyscy przybyli.
Stwierdzenie to nie miało podstaw prawnych gdyż już 4 grudnia 1956 nastąpiło w Krakowie reaktywowanie Związku Harcerstwa Polskiego, oficjalnie zgłoszone w ministerstwie w dniu 5 grudnia 1956 roku i zalegalizowane stosownym wpisem w rejestrze stowarzyszeń. Zresztą w obradach w Łodzi uczestniczyła, w części zaproszona przez OHPL, a w części przez Kamińskiego, oficjalna reprezentacja Komendy Chorągwi Krakowskiej Związku Harcerstwa Polskiego. Było jednak pretekstem który ułatwił Aleksandrowi Kamińskiemu przekonanie większości z obecnych instruktorów harcerskich że "droga krakowska" jest zbyt niepewna.
Indywidualnie, masz rację. Chodziło mi w kontekście zbiorowym. Skończmy dyskusję o ocenach, a zacznijmy uczciwą analizę. Po to, żeby każdy mógł wyciągnąć swoje wnioski i wydać swoją ocenę na podstawie rzetelnego materiału.19kldh pisze:Zgadzam się, z wyjatkiem "szyku" ostatniego zdania.Maciek P pisze:To samo dotyczy innych zdarzeń historycznych. W tym Powstania Warszawskiego. Przestańmy je oceniać, a zacznijmy analizować.
Najpierw analizujmy (uczciwie!), potem oceniajmy. Wg własnego sumienia.
To właśnie przykład ziemkiewiczowskiej "pornografii historycznej". Pomnikowość Kamyka uniemożliwia uczciwą analizę jego działań.Czy zasługi Aleksandra Kamińskiego oznaczają że nie można oceniać "manipulacji" Druha "Kamyka" ?Stwierdzenie to nie miało podstaw prawnych gdyż już 4 grudnia 1956 nastąpiło w Krakowie reaktywowanie Związku Harcerstwa Polskiego, oficjalnie zgłoszone w ministerstwie w dniu 5 grudnia 1956 roku i zalegalizowane stosownym wpisem w rejestrze stowarzyszeń. Zresztą w obradach w Łodzi uczestniczyła, w części zaproszona przez OHPL, a w części przez Kamińskiego, oficjalna reprezentacja Komendy Chorągwi Krakowskiej Związku Harcerstwa Polskiego. Było jednak pretekstem który ułatwił Aleksandrowi Kamińskiemu przekonanie większości z obecnych instruktorów harcerskich że "droga krakowska" jest zbyt niepewna.
No, nie do końca. Katyń był zbrodnią i to nie ulega wątpliwości. Tak samo masakra Wybrzeża, czy poznański czerwiec. Podobnie ocena ogólna systemu komunistycznego w Polsce nie może być pozytywna z jakiegokolwiek punktu widzenia by nie analizować. Był to system niemoralny i niewydolny.molesta pisze:Popieram zdanie macka ze powinnismy analizowac nie ocecniac, nie mamy morlanie wedlug mnie prawa do tego aby je oceniac, to byly inne czasy, inni ludzie, inna mentalnosc, nie wolno nam tego robic
nosi mnie czasem jak w telewizji jest jakas ankieta o PRL, czy wypowiedzi zwiazane z tym okresem, najwiecej zawsze maja do powiedzenia i najabrdziej oceniaja ci ktorych w tym czasie nawet na swiecie nie bylo, mowiac o Powstaniu jest to sytuacja analogiczna
"mozemy analizowac nie oceniac"