powstanie warszawskie - na prawdę inne spojżenie

[s00hy]

Ale skojarzenie silne. Spokojnie mogę sparafrazować prawo Godwina:

Podczas przeciągającej się dyskusji z Tobą w Internecie, prawdopodobieństwo iż wspomnisz o tym iż jesteś protestantem o żydowskich korzeniach (co z automatu ma zbijać wszystkie kontrargumenty) dąży do 1.

[molesta]

Moje krotkie skromne zdanie jest taki. Nie nam juz jest oceniac czy Powstanie bylo sluszne czy nie. Ale pamiec o tych mlodych ludziach i idee ktore wyznawali powinny byc dla nas glownym wzorcem. W dobie zaniku ruchow patriotycznych, spadku swiadomosci spolecznej powinnismy dbac o to zeby pamiec o tych ludziach , ktorzy zgineli dla swoich przekonan nie przeminela.

Popatrzmy na dzisiejsza mlodziez,w epoce gwaltownego rozwoju globalizmu, dzieci przestaja sie przejmowac tym co sie dzieje w ich wlasnym kraju, duch patriotyzmu w nich zanika calkowicie.

Zwiazek Harcerstwa Polskiego jest organizacja ktora w duzej mierze ma za zadanie dbac o to zeby ten duch nigdy nie przeminal. Wiec walczmy rowniez o to aby pamiec o Powstancach nigdy nie przeminela.

[Maciek P]

Ale skojarzenie silne. Spokojnie mogę sparafrazować prawo Godwina:

Podczas przeciągającej się dyskusji z Tobą w Internecie, prawdopodobieństwo iż wspomnisz o tym iż jesteś protestantem o żydowskich korzeniach (co z automatu ma zbijać wszystkie kontrargumenty) dąży do 1.

s00hy, wspomniałem o tym ze trzy razy na tym forum, i raz w komentarzach "Na Tropie". Twoja koncepcja ma się tak do rzeczywistości, jak artykuły Gazety Wyborczej.

A przy okazji twój offtop zupełnie ma się nijak do tematu.

[Rafal]

A Jeśli pamiętam dobrze, to amerykańskie czołgi wjechały do zachodnich dzielnic Pragi umożliwiając ucieczkę dywizji SS Własowa, która stanęła po stronie Czechów przeciw Niemcom (złośliwi mówią, że powstanie praskie wywołali własowcy, co nie jest prawdą, ale rzeczywiście, bez nich powstanie skończyłoby się po trzech dniach).

Maćku, o ile z wnioskami z wywodu się zgodzę, to w tym miejscu trochę przesadziłeś.
Własowcy panicznie bali sie dostania się do niewoli w ręce czerwonoarmistów (którzy zbliżali sie do Pragi) i gdy wybuchło powstanie w Pradze Czeskiej sami zaproponowali Czechom wsparcie powstania i ustawienie się w roli walczących z hitlerowcami. Czesi odmówili Własowcom i traktowali ich jak inne jednostki niemiecki, nie przyjmując pomocy od zbrodniarzy.


Niemcy nie mieli żadnej motywacji by walczyć w Pradze. Jedyną motywacją była chęć wiania na zachód by poddać się amerykanom a nie rosjanom.

Czesi zgodzili sie więc na przemarsz wojsk niemieckich przez Pragę, bez broni ciężkiej, a broń lekką odbierano niemcom na skraju Pragi.

Niemcy mieli spore szanse stłumić powstanie w Pradze (było ich tam 100 tys. zołnierzy, + policja niemiecka i dużo ludności cywilnej, która pomagałaby niemcom i jeszcze własne lotnictwo) gdyby nie to, ze było to 7 maja 1945, po upadku berlina i śmierci Hitlera. Stłumienie powstania w Pradze skończyłoby się poddaniem się Niemców wkraczającym rosjanom. Dlatego Niemcom nie zależało już na dalszej walce.

Generał Patton ze swomi czołgami nigdy nie dojechał do Pragi (choc prawda, miał taki zamiar) ponieważ linia rozgraniczająca wpływy obu armii - ustalona w Jałcie - szła od Karlovyvh Varów na wschód od Pilzna i na zachód od Czeskich Budziejowic. Obejmowała więc zaledwie skrawek czeskich ziem i na wyraźny rozkaz Eisenhowera amerykanie mieli zakaz jej przekraczania.

Niemcy wycofali się i poddali się amerykanom. Własowcy i tak zostali potem przekazani w ręce radzieckie. Nie wzięli więc udziału w żadnym powstaniu (poza warszawskim, ale tam brali udział po drugiej stronie...)

Czeska Rada Narodowa, wywołując Powstanie wyciągała wnioski z tego co się stało w Pradze i na Słowacji. Stąd taki a nie inny termin, który pozwalał oszczędzić miasto, ludność cywilną, zabytki i w dodatku zyskac politycznie.

Decyzja o wybuchu Powstania nie była błędem. Fatalne natomiast było jego rozegranie. Fatalne i wręcz skandaliczne. Nieudolność strategiczna Komorowskiego i jego sztabu porównywalna może być tylko z fiaskiem równolegle przeprowadzonej operacji w Holandii (Market-Garden), która Montgomerry zaplanował tak, że w holenderskiej akademii wojskowej oblałby egzamin i wyleciał z uczelni (według C. Ryan "O jeden most za daleko").

Dokładnie. Ja dodam jeszcze, że w mojej ocenie, po 5 - 6 dniach, należało Powstanie przerwać. Bo w zasadzie juz po 5 sierpnia było wiadomo, że Rosjanie nie wejdą, Niemcy się umacniają, stolicę czeka zagłada.

Czekam, aż ktoś będzie miał tyle odwagi cywilnej, by obciążyć odpowiedzialnością za straty (120 tys. zabitych cywili - to więcej niż w Hieroszimie, 20 tys. zabitych żołnierzy, zniszczone zabytki, archiwa itp) Komorowskiego i jego sztab nieudaczników. Zrobiono z nich za to bohaterów...

Agnieszko... dużo o powstaniu na stronie www.powstanie.pl

Rafał

[Maciek P]

A Jeśli pamiętam dobrze, to amerykańskie czołgi wjechały do zachodnich dzielnic Pragi umożliwiając ucieczkę dywizji SS Własowa, która stanęła po stronie Czechów przeciw Niemcom (złośliwi mówią, że powstanie praskie wywołali własowcy, co nie jest prawdą, ale rzeczywiście, bez nich powstanie skończyłoby się po trzech dniach).

Maćku, o ile z wnioskami z wywodu się zgodzę, to w tym miejscu trochę przesadziłeś.
Własowcy panicznie bali sie dostania się do niewoli w ręce czerwonoarmistów (którzy zbliżali sie do Pragi) i gdy wybuchło powstanie w Pradze Czeskiej sami zaproponowali Czechom wsparcie powstania i ustawienie się w roli walczących z hitlerowcami. Czesi odmówili Własowcom i traktowali ich jak inne jednostki niemiecki, nie przyjmując pomocy od zbrodniarzy.

Rafale, napisałem to na podstawie informacji z Muzeum Miejskiego w Pradze (Czechy). Dwa lata temu była tam obszerna wystawa na temat Powstania Praskiego z wyszczególnioną pozytywną rolą dywizji Własowa.


Uchwała Czekiej Rady Narodowej z 7 maja 1945:
"ÈNR dìkuje generálu Vlasovovi a jeho vojskùm, ¾e na výzvu rozhlasu pøi¹li na pomoc bojujícícímu pra¾skému lidu."

Tu masz kalendarium.
http://www.revprirody.cz/data/0501/pr_povstani.htm

W skrócie tu:

http://forum.1944.pl/lofiversion/index.php?t245.html

Niemcy nie mieli żadnej motywacji by walczyć w Pradze. Jedyną motywacją była chęć wiania na zachód by poddać się amerykanom a nie rosjanom.


Czesi zgodzili sie więc na przemarsz wojsk niemieckich przez Pragę, bez broni ciężkiej, a broń lekką odbierano niemcom na skraju Pragi.

Niemcy mieli spore szanse stłumić powstanie w Pradze (było ich tam 100 tys. zołnierzy, + policja niemiecka i dużo ludności cywilnej, która pomagałaby niemcom i jeszcze własne lotnictwo) gdyby nie to, ze było to 7 maja 1945, po upadku berlina i śmierci Hitlera. Stłumienie powstania w Pradze skończyłoby się poddaniem się Niemców wkraczającym rosjanom. Dlatego Niemcom nie zależało już na dalszej walce.

Co nie przeszkodziło Dywizji SS "Wallenstein" dokonać trochę mordów.
Ale generalnie się zgodzę.

Generał Patton ze swomi czołgami nigdy nie dojechał do Pragi (choc prawda, miał taki zamiar) ponieważ linia rozgraniczająca wpływy obu armii - ustalona w Jałcie - szła od Karlovyvh Varów na wschód od Pilzna i na zachód od Czeskich Budziejowic. Obejmowała więc zaledwie skrawek czeskich ziem i na wyraźny rozkaz Eisenhowera amerykanie mieli zakaz jej przekraczania.

Napisałem "o ile pamiętam", bo nie byłem pewien w tej kwestii. Na pewno na tym tle Patton ściął się z Ikiem, nie pierwszy raz zresztą.
Na tiskové konferenci se novináøi ptali George Pattona, proè jeho vojska nedobyla Prahu. Odpovìdìl jasnì a zøetelnì: "Proto¾e jsem dostal rozkaz nedobýt ji!" W Pradze były jednak misje wojskowe Amerykanów i zwiadowcy. Stąd zdjęcia prażan z żołnierzami USA, które widziałem na wystawie i to mnie zmyliło.

Niemcy wycofali się i poddali się amerykanom. Własowcy i tak zostali potem przekazani w ręce radzieckie. Nie wzięli więc udziału w żadnym powstaniu (poza warszawskim, ale tam brali udział po drugiej stronie...)

W Warszawie była RONA gen. SS Kamińskiego złożona głównie z Kazachów, a nie ROA Własowa (inna formacja).

Czeska Rada Narodowa, wywołując Powstanie wyciągała wnioski z tego co się stało w Pradze i na Słowacji. Stąd taki a nie inny termin, który pozwalał oszczędzić miasto, ludność cywilną, zabytki i w dodatku zyskac politycznie.

Według samych Czechów (Muzeum Miejskie w Pradze) walki zaczęły się spontanicznie. Niemcy kazali zebrać się mężczyznom do fortyfikowania Pragi. Ludność Pragi zebrała się na demonstrację protestu, która została ostrzelana przez SS. To zapoczątkowało walki.

Moje informacje pochodzą z miarodajnego źródła czeskiego.

Taka ciekawostka:
8 maja - ÈNR ¾ádala u¾ ponìkolikáté spojence o pomoc, o hloubkové letce proti postupujícím tankùm. Sovìtské velení odmítlo.

Czyli to samo: odmowa pomocy.

Decyzja o wybuchu Powstania nie była błędem. Fatalne natomiast było jego rozegranie. Fatalne i wręcz skandaliczne. Nieudolność strategiczna Komorowskiego i jego sztabu porównywalna może być tylko z fiaskiem równolegle przeprowadzonej operacji w Holandii (Market-Garden), która Montgomerry zaplanował tak, że w holenderskiej akademii wojskowej oblałby egzamin i wyleciał z uczelni (według C. Ryan "O jeden most za daleko").

Dokładnie. Ja dodam jeszcze, że w mojej ocenie, po 5 - 6 dniach, należało Powstanie przerwać. Bo w zasadzie juz po 5 sierpnia było wiadomo, że Rosjanie nie wejdą, Niemcy się umacniają, stolicę czeka zagłada.

Nie do końca. Walki na przyczółku warecko-magnuszewskim trwały do 12 sierpnia. Poza tym, na decyzję o przedłużeniu walki miało wpływ postępowanie Niemców (a dokładnie RONA na Woli - Kamiński za zbrodnie na Woli został skazany na śmierć i rozstrzelany przez SS). Jeśli na terenie opuszczonym przez powstańców dochodziło do natychmiastowej eksterminacji ludności cywilnej, to kontynuacja walki była logiczną formą obrony. Inna rzecz, że zupełnie nie wykorzystano możliwości ewakuacji miasta.

Na marginesie, Rafale, trzymaj harcerzy przez cały rok wizją super zabawy, a gdy przyjdzie pora i zaczniecie, nagle przerwij i powiedz, że to koniec...
A teraz przemnóż to przez ilość lat okupacji i ilość powstańców, z których większość nie była wyszkolonymi żołnierzami, a wojaczkę zaczęła 1 sierpnia.
Łatwo się mówi siedząc w wygodnym fotelu.

Czekam, aż ktoś będzie miał tyle odwagi cywilnej, by obciążyć odpowiedzialnością za straty (120 tys. zabitych cywili - to więcej niż w Hieroszimie, 20 tys. zabitych żołnierzy, zniszczone zabytki, archiwa itp) Komorowskiego i jego sztab nieudaczników. Zrobiono z nich za to bohaterów...

To też nie takie proste. Ponieważ komuniści wieszali psy na powstańcach i powstaniu, to automatycznie rodziła się postawa przeciwna, czyli gloryfikacja. Zabrakło trzeźwej analizy.
Ale tacy ludzie z odwagą cywilną byli, że wspomnę Andersa, Poboga-Malinowskiego, Kirchmayera, Kisielewskiego, czy Załuskiego.

Agnieszko... dużo o powstaniu na stronie www.powstanie.pl

Rafał

Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.

To jest strona PRZECIWNIKÓW, a nie źródło obiektywne.
Najlepiej sięgnąć do fachowców, np. Normana Davisa.

Rafale, mój tekst, do którego się tu kilka razy odwoływałem powstał w polemice z tą stroną.


P.S.
Jak jesteśmy przy Czechach, warto pamiętać, że ich epopeja powstańcza, to XV, XVI i XVII wiek, a jedno z powstań zakończyło się masakrą, jakiej u nas nie było. W jednej bitwie stracili 80% elity społecznej, a w następnych roku 50% ludności przy populacji liczącej wtedy 5 milionów ludzi. Podnosili się po tym przez ponad 100 lat i to dosłownie. Widać to w muzeach praskich, gdzie w jednym roku kończy się cała kultura materialna i pojawia się dopiero po prawie 150 latach.
Mowa o powstaniu czeskim, które zapoczątkowało wojnę 30-letnią i o bitwie na Białej Górze - 1620 rok.

[sypa]

Moje krotkie skromne zdanie jest taki. Nie nam juz jest oceniac czy Powstanie bylo sluszne czy nie. Ale pamiec o tych mlodych ludziach i idee ktore wyznawali powinny byc dla nas glownym wzorcem. W dobie zaniku ruchow patriotycznych, spadku swiadomosci spolecznej powinnismy dbac o to zeby pamiec o tych ludziach , ktorzy zgineli dla swoich przekonan nie przeminela.

I tak, i nie. Z jednej strony, oczywiście pamięć o powstańcach, o ich dzielności itd jak najbardziej, ale z drugiej OCENA. To jak najbardziej do nas należy ocenianie przeszłości i wyciąganie z niej wniosków. Bo nie chcemy wychowywać zaślepionych patriotów, którzy przy pierwszej okazji z radością dadzą sie zabić za ojczyznę (żeby potem śpiewano o nich pieśni). Ale ludzi mądrych i świadomych, których ew. celem będzie zwyciężać a nie walczyć. Szare Szeregi miały program nie tylko na "dziś" i "jutro" ale także na "pojutrze". Zamierzeniem i celem powstańców było przeżyć i odbudować Polskę, a nie chwalebnie zginąć. I to wg mnie powinno być bardziej podkreślane. Zwłaszcza w kontekście wychowania młodzieży w patriotyzmie.


To co mnie osobiście najbardziej boli jeśli chodzi o powstanie, to fakt, że "wykrwawiliśmy się" i nie mieliśmy potem siły na zbrojny opór wobec Rosji. Ale przerywanie powstania po kilku dniach to przecież absurd...
Historia nigdy nie była moim konikiem, ale staram się być przynajmniej świadoma w sprawach najistotniejszych.
Czytając jednak wszystkie te wypowiedzi zdałam sobie sprawę jak urywkowa jest moja wiedza.

Agnieszko... dużo o powstaniu na stronie www.powstanie.pl

Rafał

Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.

To jest strona PRZECIWNIKÓW, a nie źródło obiektywne.
Najlepiej sięgnąć do fachowców, np. Normana Davisa.

Rafale, mój tekst, do którego się tu kilka razy odwoływałem powstał w polemice z tą stroną.

Nie uważam, żeby propozycja mobilizacji nocnej była brednią. Nie uważam jej też za mądrą. Ale "brednia"? - bez przesady. Uważam, że powinna być to propozycja godna rozpatrzenia vs. propozycji wybiegania o równej godzinie W. wszystkich ludzi od razu z opaskami i frontalne atakowanie bunkrów.
a apropos http://krucjata.blog.pl/. Wchłonęłam jednym tchem. Mógłbyś wypocić więcej :]

[Maciek P]

Moje krotkie skromne zdanie jest taki. Nie nam juz jest oceniac czy Powstanie bylo sluszne czy nie. Ale pamiec o tych mlodych ludziach i idee ktore wyznawali powinny byc dla nas glownym wzorcem. W dobie zaniku ruchow patriotycznych, spadku swiadomosci spolecznej powinnismy dbac o to zeby pamiec o tych ludziach , ktorzy zgineli dla swoich przekonan nie przeminela.

I tak, i nie. Z jednej strony, oczywiście pamięć o powstańcach, o ich dzielności itd jak najbardziej, ale z drugiej OCENA. To jak najbardziej do nas należy ocenianie przeszłości i wyciąganie z niej wniosków. Bo nie chcemy wychowywać zaślepionych patriotów, którzy przy pierwszej okazji z radością dadzą sie zabić za ojczyznę (żeby potem śpiewano o nich pieśni). Ale ludzi mądrych i świadomych, których ew. celem będzie zwyciężać a nie walczyć. Szare Szeregi miały program nie tylko na "dziś" i "jutro" ale także na "pojutrze". Zamierzeniem i celem powstańców było przeżyć i odbudować Polskę, a nie chwalebnie zginąć. I to wg mnie powinno być bardziej podkreślane. Zwłaszcza w kontekście wychowania młodzieży w patriotyzmie.

Zgadzam się. Zresztą, - jak już wiesz - kult krwawej ofiary jest sprzeczny z naszą tradycją. Jest "importowany" i obcy. Zauważ, że Brytyjczycy nie mają problemów z Chartumem, czy Bałakławą, Amerykanie nie mają problemów z ElAlamo, Francuzi nie mają problemów z Cambronnem, czy hacjendą Cameron itp itd. To my chlastamy się tematami, których na świecie - może poza Czechami - nikt nie rozumie, bo tam wciąż żywy jest mit Termopil, u nas nie istniejący.

A nawet, rzekłbym, mit Termopil i Cheronei, bo te dwie bitwy stworzyły mit "chwalebnej klęski" istniejący na Zachodzie do dziś (żeby wspomnieć ostatni przypadek: Mogadiszu w 1993 roku).

To co mnie osobiście najbardziej boli jeśli chodzi o powstanie, to fakt, że "wykrwawiliśmy się" i nie mieliśmy potem siły na zbrojny opór wobec Rosji. Ale przerywanie powstania po kilku dniach to przecież absurd...
Historia nigdy nie była moim konikiem, ale staram się być przynajmniej świadoma w sprawach najistotniejszych.
Czytając jednak wszystkie te wypowiedzi zdałam sobie sprawę jak urywkowa jest moja wiedza.

Opór przeciw Rosji nie miał większego sensu biorąc pod uwagę przewagę w ludziach i sprzęcie oraz fakt, że w Polsce istniały siły kolaboracyjne. Dodaj, że większość społeczeństwa była zmęczona wojną i pragnęła spokoju.
Oczywiście, z naszej perspektywy można założyć, że skoro ograniczone siły powstania antysowieckiego utrzymały się do 1954 roku, to konspiracja skali AK trzymałaby się do 1956, co - zakładając sztywność chronologii - zmieniłoby zupełnie układ sił w 1956.
Można też teoretycznie założyć scenariusz jugosłowiański, czyli sposób rozegrania stosunków polsko-sowieckich w stylu Tito.
Rozważania te mają jednak pewien szkopuł. Otóż chronologia ma to do siebie, że zmiana jednego elementu zmienia wszystko. Sztywności chronologii zakładać więc nie można.
Ale temat wart przeanalizowania.

Agnieszko... dużo o powstaniu na stronie www.powstanie.pl

Rafał

Tak, dużo bredni, łącznie z propozycjami nocnej mobilizacji w warunkach godziny policyjnej.

To jest strona PRZECIWNIKÓW, a nie źródło obiektywne.
Najlepiej sięgnąć do fachowców, np. Normana Davisa.

Rafale, mój tekst, do którego się tu kilka razy odwoływałem powstał w polemice z tą stroną.

Nie uważam, żeby propozycja mobilizacji nocnej była brednią. Nie uważam jej też za mądrą. Ale "brednia"? - bez przesady. Uważam, że powinna być to propozycja godna rozpatrzenia vs. propozycji wybiegania o równej godzinie W. wszystkich ludzi od razu z opaskami i frontalne atakowanie bunkrów.

Wyjdź w nocy na ulicę miasta. Rozejrzyj się, ile osób chodzi po ulicach. A teraz dołóż do tego zakaz poruszania się po mieście i niemieckie patrole na ulicach. Masz więc puste ulice o sporej widoczności (mowa o nocy w lipcu, czyli bardzo krótkiej i jasnej) patrolowane przez wojsko okupacyjne.
A teraz spróbuj po tych ulicach przemieścić skrycie 6.000 ludzi.

Plan Roweckiego (niewykonany) przewidywał zebranie oddziałów za dnia, przechowanie ich przez noc i atak o 5, ale rano.

a apropos http://krucjata.blog.pl/. Wchłonęłam jednym tchem. Mógłbyś wypocić więcej :]

Jak złapię "fazę" Obecnie rozpracowuję zbieżność faktów śmierci Sikorskiego i aresztowania Roweckiego. Okazuje się, że (poza jednym, dopadniętym od razu przez AK) ludzie, którzy zdradzili "Grota" od pierwszych dni po wojnie byli... agentami NKWD! Po wojnie nic (trafili na trochę do więzienia, gdzie zajmowali się szpiegowaniem współwięźniów, przy wyrokach śmierci i torturowaniu żołnierzy polskiego podziemia, to istotnie "nic") im się nie stało, a serial napisany przez jednego z nich oglądasz w tvp.


P.S.
Co do oceniania wydarzeń historycznych, to - oczywiście - każdy ma do tego prawo, ale trzeba pamiętać, że czynność ta zawsze będzie miała charakter subiektywny. Żeby dokonać oceny, trzeba zacząć od przyjęcia jakiegoś systemu wartości, uznać, co jest dobrem wyższym, a co niższym. W zależności od przyjętego systemu te same wydarzenia mogą mieć zupełnie różne oceny. Chrzest Polski z optyki filozofii rozwoju cywilizacyjnego był gigantycznym krokiem naprzód otwierającym barbarzyńskie plemiona na dorobek cywilizacji zachodniej, ale z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego była to katastrofa oznaczająca całkowite wyrugowanie wcześniejszej kultury pogańskiej. Nie potrafimy powiedzieć, jaka byłaby siła pogańskiej państwowości polskiej. Uwzględniając to, że Pomorzanie przeszli na chrześcijaństwo dopiero na przełomie wieków XI i XII, czyli 150 lat po państwie Mieszka i byli silną, stawiającą skuteczny opór cywilizacją. A z kolei chrzest Czech doprowadził ten kraj do wielowiekowych konfliktów wewnętrznych (konflikt w rodzinie królewskiej Przemyślidów miał charakter religijny) zakończonych podporządkowaniem Habsburgom i maskarą pod Białą Górą.
Nie możemy więc w sposób jednoznaczny obiektywnie powiedzieć, czy decyzja Mieszka była dobra, czy zła. Możemy wskazać jej różne konsekwencje, ale ich ocena zależy od przyjętego systemu wartości.

To samo dotyczy innych zdarzeń historycznych. W tym Powstania Warszawskiego. Przestańmy je oceniać, a zacznijmy analizować.

[molesta]

Popieram zdanie macka ze powinnismy analizowac nie ocecniac, nie mamy morlanie wedlug mnie prawa do tego aby je oceniac, to byly inne czasy, inni ludzie, inna mentalnosc, nie wolno nam tego robic

nosi mnie czasem jak w telewizji jest jakas ankieta o PRL, czy wypowiedzi zwiazane z tym okresem, najwiecej zawsze maja do powiedzenia i najabrdziej oceniaja ci ktorych w tym czasie nawet na swiecie nie bylo, mowiac o Powstaniu jest to sytuacja analogiczna

"mozemy analizowac nie oceniac"

[19kldh]

Co do oceniania wydarzeń historycznych, to - oczywiście - każdy ma do tego prawo, ale trzeba pamiętać, że czynność ta zawsze będzie miała charakter subiektywny. Żeby dokonać oceny, trzeba zacząć od przyjęcia jakiegoś systemu wartości, uznać, co jest dobrem wyższym, a co niższym. W zależności od przyjętego systemu te same wydarzenia mogą mieć zupełnie różne oceny. Chrzest Polski z optyki filozofii rozwoju cywilizacyjnego był gigantycznym krokiem naprzód otwierającym barbarzyńskie plemiona na dorobek cywilizacji zachodniej, ale z punktu widzenia dziedzictwa kulturowego była to katastrofa oznaczająca całkowite wyrugowanie wcześniejszej kultury pogańskiej. Nie potrafimy powiedzieć, jaka byłaby siła pogańskiej państwowości polskiej. Uwzględniając to, że Pomorzanie przeszli na chrześcijaństwo dopiero na przełomie wieków XI i XII, czyli 150 lat po państwie Mieszka i byli silną, stawiającą skuteczny opór cywilizacją. A z kolei chrzest Czech doprowadził ten kraj do wielowiekowych konfliktów wewnętrznych (konflikt w rodzinie królewskiej Przemyślidów miał charakter religijny) zakończonych podporządkowaniem Habsburgom i maskarą pod Białą Górą.
Nie możemy więc w sposób jednoznaczny obiektywnie powiedzieć, czy decyzja Mieszka była dobra, czy zła. Możemy wskazać jej różne konsekwencje, ale ich ocena zależy od przyjętego systemu wartości.

To samo dotyczy innych zdarzeń historycznych. W tym Powstania Warszawskiego. Przestańmy je oceniać, a zacznijmy analizować.

Zgadzam się, z wyjatkiem "szyku" ostatniego zdania.
Najpierw analizujmy (uczciwie!), potem oceniajmy. Wg własnego sumienia.


P.S.
Przykład z historii harcerstwa.

8 grudnia 1956 - początek "Ogólnopolskiej Narady Działaczy Harcerskich" (de facto OHPL), o godz. 11:00 w Łodzi. Obrady otworzył, wygłoszony w imieniu Komendy Głównej OHPL, referat Zofii Zakrzewskiej ostro krytykujący pracę tej "organizacji harcerskiej" w ostatnich latach. Owacyjnie powitany Aleksander Kamiński docenił krytykę organizacji oraz stwierdził, że na mandat zaufania zasługuje cała była kadra ZHP. Zebrani uchwalili zaproszenie wszystkich byłych instruktorów mających się spotkać nazajutrz u Kamińskiego.

9 grudnia 1956 - rano, po krótkich obradach, harcerze i instruktorzy zebrani w warszawskim Muzeum Historycznym pojechali autobusem MPA do Łodzi na zjazd. Grupa instruktorów pod przywództwem Kamińskiego chciała, żeby grupa warszawska także została włączona na równych prawach do dyskusji i głosowania nad powstaniem ZHP. Ze względu na różne opinie, co do reaktywowania ZHP, czy też zamiany nazwy OHPL na ZHP, działacze OHPL nie chcieli dopuścić do obrad grupy warszawskiej. Koło godz. 21 impas przełamał minister Władysław Bieńkowski, który stwierdził, iż odrodzenie ZHP musi się odbyć na bazie OHPL oraz, że głos powinni mieć wszyscy przybyli.

Stwierdzenie to nie miało podstaw prawnych gdyż już 4 grudnia 1956 nastąpiło w Krakowie reaktywowanie Związku Harcerstwa Polskiego, oficjalnie zgłoszone w ministerstwie w dniu 5 grudnia 1956 roku i zalegalizowane stosownym wpisem w rejestrze stowarzyszeń. Zresztą w obradach w Łodzi uczestniczyła, w części zaproszona przez OHPL, a w części przez Kamińskiego, oficjalna reprezentacja Komendy Chorągwi Krakowskiej Związku Harcerstwa Polskiego. Było jednak pretekstem który ułatwił Aleksandrowi Kamińskiemu przekonanie większości z obecnych instruktorów harcerskich że "droga krakowska" jest zbyt niepewna.

Czy zasługi Aleksandra Kamińskiego oznaczają że nie można oceniać "manipulacji" Druha "Kamyka" ?

[Maciek P]

To samo dotyczy innych zdarzeń historycznych. W tym Powstania Warszawskiego. Przestańmy je oceniać, a zacznijmy analizować.

Zgadzam się, z wyjatkiem "szyku" ostatniego zdania.
Najpierw analizujmy (uczciwie!), potem oceniajmy. Wg własnego sumienia.

Indywidualnie, masz rację. Chodziło mi w kontekście zbiorowym. Skończmy dyskusję o ocenach, a zacznijmy uczciwą analizę. Po to, żeby każdy mógł wyciągnąć swoje wnioski i wydać swoją ocenę na podstawie rzetelnego materiału.

Stwierdzenie to nie miało podstaw prawnych gdyż już 4 grudnia 1956 nastąpiło w Krakowie reaktywowanie Związku Harcerstwa Polskiego, oficjalnie zgłoszone w ministerstwie w dniu 5 grudnia 1956 roku i zalegalizowane stosownym wpisem w rejestrze stowarzyszeń. Zresztą w obradach w Łodzi uczestniczyła, w części zaproszona przez OHPL, a w części przez Kamińskiego, oficjalna reprezentacja Komendy Chorągwi Krakowskiej Związku Harcerstwa Polskiego. Było jednak pretekstem który ułatwił Aleksandrowi Kamińskiemu przekonanie większości z obecnych instruktorów harcerskich że "droga krakowska" jest zbyt niepewna.

Czy zasługi Aleksandra Kamińskiego oznaczają że nie można oceniać "manipulacji" Druha "Kamyka" ?

To właśnie przykład ziemkiewiczowskiej "pornografii historycznej". Pomnikowość Kamyka uniemożliwia uczciwą analizę jego działań.

[Maciek P]

Popieram zdanie macka ze powinnismy analizowac nie ocecniac, nie mamy morlanie wedlug mnie prawa do tego aby je oceniac, to byly inne czasy, inni ludzie, inna mentalnosc, nie wolno nam tego robic

nosi mnie czasem jak w telewizji jest jakas ankieta o PRL, czy wypowiedzi zwiazane z tym okresem, najwiecej zawsze maja do powiedzenia i najabrdziej oceniaja ci ktorych w tym czasie nawet na swiecie nie bylo, mowiac o Powstaniu jest to sytuacja analogiczna

"mozemy analizowac nie oceniac"

No, nie do końca. Katyń był zbrodnią i to nie ulega wątpliwości. Tak samo masakra Wybrzeża, czy poznański czerwiec. Podobnie ocena ogólna systemu komunistycznego w Polsce nie może być pozytywna z jakiegokolwiek punktu widzenia by nie analizować. Był to system niemoralny i niewydolny.
Natomiast już indywidualne decyzje konkretnych ludzi rzeczywiście wymykają się nieraz ocenom.

[MYCHAS]

Jako osoba interesująca się, nawet bardzo Powstaniem Warszawskim - stwierdzę grzecznie, że tekst ten jest zbiorem bredni na podstawie fragmentów historii.
Historie trzeba oceniać całościowo, zdanie każdej ze stron i przede wszystkim całe zdanie , a nie słowa, na podstawie, których można ułożyć co się panu Autorowi życzy.
Zawsze uważałem, że żeby komentować, trzeba być i wiedzieć, teraz okazało się, że być to za mało i zmieniam zdanie, że trzeba być wtedy, być tymi ludźmi, wiedzieć to, co oni wiedzą i być stawianym do podjęcia decyzji w takich warunkach jak oni.
Jednego, czego nie zmieniam na temat autora, że niektórym powinni zakazać pisać i mówić na niektóre tematy, bo szkodzą konstruktywnemu myśleniu.
Z niektórych wypowiedzi autora wynika, że aby rozpocząć powstanie: należało mieć tyle wojska co najmniej, co wróg i tyle broni co on, a najlepiej więcej, a z kolej wyliczenia ilości posiadanej broni, autor chyba wziął z danych broni pozostałej po powstaniu.
Wymagania autora, co do PW są, co nie bądź dziwne, widać, że nie odróżnia on podstawowej różnicy, czyli wojska partyzanckiego od regularnych oddziałów.
Nie będę sie rozwijał, bo większość, a w szczególności Maciek napisał, co winno być napisane.

Przykre jest to że tekst ten będzie dawał szanse młodym niedoświadczonym ludziom do brania negatywnego przykładu z autora i totalnej krytyki innych, którzy nie siedzieli sobie w piwnicy, tylko walczyli o wolną i niepodległą.

[Maciek P]

Rozumiem, Michale, że chodzi ci o tekst pierwszy, zacytowany przez Agnieszkę.

Tylko dla obrony pana Sidorowskiego powiem, że wyliczenie liczby koniecznej do ataku było autorstwa KG AK z 1943 roku. Pisze o tym m.in. Kirchmayer.

[MYCHAS]

Chodziło mi Maćku o cały artykuł autorstwa pana Sidorowskiego, natknąłem się kilka razy wcześniej na jego twierdzenia, ale przeważnie we fragmentach.
Co do Danych, wiem, że były takie, ale właśnie znacznie wcześniej, ponadto w czerwcu i lipcu 44 roku (bodajże jak się nie myli moja pamięć) robiono nowe rozpoznanie w zakresie posiadanej broni i była ona większa, ponadto w powstańczym planie uwzględniono ataki na składy broni garnizonów niemieckich w Warszawie, (nie liczono planów pozyskania broni od pojedynczych niemców w czasie walki), które miały i ponadto znacznie zwiększyły liczbę posiadanej broni przykładem tu jest baon ZOŚKA na Woli.
Po nadto jak wszyscy wiem, KG AK też wiedziała, że każdy oddział ma też nieskwalifikowaną broń na tak zwaną czarną godzinę (tak jak teraz drużyny mają kasę i sprzęt poza obiegiem wewnętrznym Związku tzw prywatną). Więc jak autor chce pokazać, że ma dobrą pamięć i umie cytować to niech dobiera odpowiednie dane, a nie z kilku lat przed.
Bo teraz można by powiedzieć, że harcerstwo spadło ostatnio liczebnie o ponad 1, 5 miliona osób, tylko, że ostatnio - znaczyłoby tu ponad ćwierć wieku czasoprzestrzeni.

[norek]

Moim zdaniem ten kto walczył w powstaniu Warszawskim to jest bohaterem,ja mieszkam 80 km od berlina nad odrą,gdzie było największe forsowanie rzeki w czasie II wojny.a do niemców to czuje nienawiść za ta głupia wojne