Dla większości ZHP ?Maciek P pisze:Miałem wtedy 18-22 lata i tak to postrzegałem. Czesiu, abstynencja wtedy była znacznie bardziej oczywista, niż dziś. Podobnie, jak np. kapliczka przy obozie, czy wieczorna modlitwa.19kldh pisze:Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........)Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam., bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Czy harcerstwo to (m.in.) ruch abstynencki ?
-
- Stały bywalec
- Posty: 3888
- Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
- imię i nazwisko: Czesław Przybytek
- stopień instruktorski: hm
- stopień harcerski: HR
- Hufiec: Kraków-Krowodrza
- Chorągiew: Krakowska
- organizacja: ZHP
- Kontakt:
-
- Stały bywalec
- Posty: 3888
- Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
- imię i nazwisko: Czesław Przybytek
- stopień instruktorski: hm
- stopień harcerski: HR
- Hufiec: Kraków-Krowodrza
- Chorągiew: Krakowska
- organizacja: ZHP
- Kontakt:
Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".zyrafa pisze:Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.19kldh pisze:Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........)Maciek P pisze:Dawno temu, kiedy bramy Krakowa zamykano na zatrzaski, a abstynencja w ZHP była dla większości oczywistością, instruktorzy deklarujący ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" haftowali na lilijkach na rękawie "X" lub "10". Gdzieś jeszcze taką filcową zieloną lilijkę z "10" mam., bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Widać że nie jesteś zuchmistrzem

Wg Twojego rozumowania to dopiero paranojaObietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.
Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.

Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją. ZHP zapisało sobie tę zasadę w Prawie Harcerskim, a CKW w swoim "abstynenckim credo".Maciek P pisze:Pawle, ale "zwalczanie klęski alkoholizmu" jest tym celem. Tymczasem dla harcerstwa celem jest kształtowanie charakteru, a nie zwalczanie czegokolwiek.
Poza tym, dobrowolna abstynencja = zwalczanie alkoholizmu.I nie ważne, jakiej sofistyki ktoś w tej sprawie użyje.
Przytaczam kolejne jego fragmenty..
Przez abstynencję rozumie Krucjata Wyzwolenia Człowieka całkowite i dobrowolne wyrzeczenie się alkoholu jako napoju - pod wszelka postacią i we wszelkiej ilości.(...)Wartości etycznej nabiera praktykowanie abstynencji lub umiarkowanie dopiero ze względu na motywy czy okoliczności. (...) [Krucjata] odcina się wyraźnie od tych abstynentów czy ugrupowań abstynenckich, które uważają abstynencję samą w sobie za etycznie doskonalszą od umiarkowania i które chciałyby uzasadnić powszechny obowiązek moralny praktykowania abstynencji przez wszystkich ludzi.
I jeszcze raz fragment, który przytaczałem wcześnej..
Krucjata Wyzwolenia Człowieka propaguje dobrowolną abstynencję z motywów nadprzyrodzonych i społecznych głównie dlatego, że uważa ja za skuteczny środek do osiągnięcia celu, jakim jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu.
Piszę o tym, żeby pokazać, że Związek Harcerstwa Polskiego może być uznany za organizację m.in. abstynencką, nawet jeżeli abstynencję traktuje wyłącznie w kategoriach środka dla osiągniecia celu wyższego.
Poza ZHP, do grona harcerskich organizacji o charakterze abstynenckim zaliczyłbym jeszcze Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej i Stowarzyszenie Harcerskie. Zaś do harcerskich organizacji nieabstynenckich - Stowarzyszenie Harcerstwa Katolickiego "Zawisza" Federacja Skautingu Europejskiego oraz Związek Harcerstwa Polskiego Poza Granicami Kraju.
Paweł Dobosz
-
- Użytkownik
- Posty: 146
- Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
- Lokalizacja: 10HDŻ
- Hufiec:
- Chorągiew:
- Kontakt:
A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.19kldh pisze:Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".zyrafa pisze:Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.19kldh pisze: Macku, mimo że Cię lubię, stwierdzam że napisałeś (........), bo:
- gdy w czasie KIHAM-u nosiliśmy "10" to dla większości abstynencja już nie była oczywistością,
- może dla Ciebie ona oznaczała "....ścisłe stosowanie się do "dziesiątki" ....", bo dla instruktorów KIHAM-u oznaczała przestrzeganie całego PH.
A to istotna róznica.
Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Widać że nie jesteś zuchmistrzem
Wg Twojego rozumowania to dopiero paranojaObietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.
Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.
nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
Maciej Filipecki HO
A to jest bardzo ciekawy temat. Osobiście uważam, że ZHP powinno uczyć zarówno postawy non-konformistycznej, jak i konformistycznej. Kończący swą przygodę z harcerstwem młodzi ludzie powinni umieć odnaleść się w każdej sytuacji. Powinni wiedzieć, kiedy warto lub wręcz należy iść pod prąd, a kiedy lepiej (niekoniecznie dla nich) jest się dostosować. Powinni mieć odwagę sprzeciwić się regułom, jak i postąpić wbrew sobie.Maciek P pisze:(...)
A osobnym aspektem, nie poruszanym dotąd jest kształtowanie postawy non-konformistycznej.
Paweł Dobosz
-
- Stały bywalec
- Posty: 3888
- Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
- imię i nazwisko: Czesław Przybytek
- stopień instruktorski: hm
- stopień harcerski: HR
- Hufiec: Kraków-Krowodrza
- Chorągiew: Krakowska
- organizacja: ZHP
- Kontakt:
Wbrew pozorom odpowiedź jest scisle powiazana z tym jak prowadziłeś załoge wilczków. Bo skoro po 2 tygodniach nie pamiętali to znaczy że nie prowadziłeś stałej pracy z Prawem Zucha.zyrafa pisze:A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.19kldh pisze:Nie paranoja, tylko problem jaki sam sobie tworzysz ze słowem "przestrzegać".zyrafa pisze: Czyli hipokryzja bo nie da się ściśle przestrzegać (przestańcie używać tego słowa w odniesieniu do PH...instruktorzy...) "drogi" do ideału.
Jak nie byłeś pogodny przez chwile to znaczy że nie przestrzegałeś go ściśle i co? odprułeś sobie ten znaczek? Jak się spóźniłeś o 3-8min to tez od razu odpruwałeś? paranoja
Widać że nie jesteś zuchmistrzem
Wg Twojego rozumowania to dopiero paranojaObietnica Zucha:
Obiecuję być dobrym zuchem, zawsze przestrzegać Prawa Zucha.
Prawo Zucha:
1. Zuch kocha Boga i Polskę.
2. Zuch jest dzielny.
3. Zuch mówi prawdę.
4. Zuch pamięta o swoich obowiązkach.
5. Wszystkim jest z zuchem dobrze.
6. Zuch stara się być coraz lepszy.
nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
A nie prowadziłeś prawdopodonie z tego samego powodu dla którego wyraz "przestrzegać" to dla Ciebie paranoja.
Widać także że nie masz bladego pojęcia jak wygladał ten "śmieszny znaczek".
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
Primo, nie dla mnie, a taki jest statutowy cel ZHP.Radek pisze:Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją.
Secundo, zwalczanie społecznych skutków alkoholizmu wymaga abstynencji, podczas, gdy realizacja statutowych celów wychowawczych ZHP nie wymaga.
Dostrzeż tę różnicę. Idąc za twoją myślą trzeba przyjąć, że organizacją abstynencką jest koncern Coca-Cola, bo jego celem jest promowanie napoju bezalkoholowego.

Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
Nie wiem, czy dla większości ZHP. Dla większości środowisk, w których się obracałem.19kldh pisze:Dla większości ZHP ?Maciek pisze:Miałem wtedy 18-22 lata i tak to postrzegałem. Czesiu, abstynencja wtedy była znacznie bardziej oczywista, niż dziś. Podobnie, jak np. kapliczka przy obozie, czy wieczorna modlitwa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
Słucham?Radek pisze:A to jest bardzo ciekawy temat. Osobiście uważam, że ZHP powinno uczyć zarówno postawy non-konformistycznej, jak i konformistycznej. Kończący swą przygodę z harcerstwem młodzi ludzie powinni umieć odnaleść się w każdej sytuacji. Powinni wiedzieć, kiedy warto lub wręcz należy iść pod prąd, a kiedy lepiej (niekoniecznie dla nich) jest się dostosować. Powinni mieć odwagę sprzeciwić się regułom, jak i postąpić wbrew sobie.Maciek P pisze:(...)
A osobnym aspektem, nie poruszanym dotąd jest kształtowanie postawy non-konformistycznej.
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.
Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
Oj, widać, że mało miałeś kontakt z zuchami. Moje dziesięcioletnie doświadczenie z tą metodyką przeczy twoim słowom.zyrafa pisze:A co ma zuch do przyrzeczenia harcerskiego? Dzieciaki po 2 tygodniach już o tym nie pamiętają i nie mów mi że jest inaczej - prowadziłem załogę wilczków.
nie odpowiedziałeś na moje pytania czy za każdym razem jak przestałeś "ściśle przestrzegać PH" odpruwałeś sobie ten śmieszny znaczek?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
Tego nie rozumiem.Maciek P pisze:Primo, nie dla mnie, a taki jest statutowy cel ZHP.Radek pisze:Dla ZHP celem jest wychowanie, a dla KWC celem jest zwalczanie społecznej klęski alkoholizmu. Obie organizacje dla osiągnięcia swoich celów wykorzystują narzędzie zwane abstynencją.
Z tym się nie zgodzę. Społeczne skutki alkoholizmu można zwalczać na różne sposoby.Maciek P pisze:Secundo, zwalczanie społecznych skutków alkoholizmu wymaga abstynencji, (...)
Z tym się zgodzę.Maciek P pisze:(...) podczas, gdy realizacja statutowych celów wychowawczych ZHP nie wymaga.
Coca-Cola nie wymaga, żeby pracownicy koncernu, czy klienci byli abstynentami. Natomiast w ZHP abstynencja jest jednym z wymogów stawianych przed harcerzami i instruktorami, jest elementem kodeksu postępowania.Maciek P pisze:Dostrzeż tę różnicę. Idąc za twoją myślą trzeba przyjąć, że organizacją abstynencką jest koncern Coca-Cola, bo jego celem jest promowanie napoju bezalkoholowego.
***
Może problemem jest definicja organizacji abstynenckiej. Dla mnie jest to organizacja, w której abstynencja jest normą postępowania.
Paweł Dobosz
To może zacznijmy od tego, że przytoczysz definicje konformizmu i non-konformizmu, jakimi się posługujesz. Byłbym też wdzięczny za podanie źródła. Wtedy łatwiej będzie się dyskutowało..Maciek P pisze:Słucham?
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.
Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.

Paweł Dobosz
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
A dla mnie celemRadek pisze:Może problemem jest definicja organizacji abstynenckiej. Dla mnie jest to organizacja, w której abstynencja jest normą postępowania.

Sorki, było późno, trochę się w tamtej wypowiedzi pogubiłem.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
-
- Stały bywalec
- Posty: 3472
- Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
- Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
- Hufiec:
- Chorągiew:
Radek pisze:To może zacznijmy od tego, że przytoczysz definicje konformizmu i non-konformizmu, jakimi się posługujesz. Byłbym też wdzięczny za podanie źródła. Wtedy łatwiej będzie się dyskutowało..Maciek P pisze:Słucham?
Czy rozumiesz, czym jest konformizm i non-konformizm? To nie ma nic wspólnego ze sprzeciwianiem się regułom.
Non-konformizm to właśnie przestrzeganie zasad wbrew naciskom. Innymi słowy, to wierność samemu sobie. Mam uczyć harcerza, by dokonywał gwałtu na swoim sumieniu?
Nie wierzę w to, co czytam.
Kopaliński pisze:konformizm postawa zgody z obowiązującymi normami, wzorami, zasadami, wartościami a. poglądami
Jak jest u Aronsona lub Hassana sprawdzę później (jak znajdę książkę).ściąga pisze:Konformizm to zmiana zachowania lub opinii danej osoby spowodowana rzeczywistym lub wyobrażonym naciskiem ze strony jakiejś osoby lub grupy ludzi. Zachowanie konformistyczne pojawia się w wyniku działania innych.
W każdym razie, konformizm jest podstawą procesu wychowawczego. Niemniej w życiu dorosłym może oznaczać brak własnych poglądów i jest szkodliwy.
Konformizm wykorzystywany jest przy technikach psychomanipulacji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl
Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèÃ, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmÃrnou sÃlu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu vÃra, jen pravda vÃtìzÃ, v pravdì je sÃla.
-
- Nowicjusz
- Posty: 16
- Rejestracja: 13 mar 2007, 00:25
- Lokalizacja: XIII.Ś.D.H.STEN im.S.Sedlaczka
- Hufiec:
- Chorągiew:
- Kontakt:
Widzę,że dalej wałkujecie temat, który dla HARCERZA nie podlega żadnej dyskusji!!! Niektóre z waszych wypowiedzi są tak mało harcerskie , że aż mnie to przeraża. Jeszcze raz powtarzam, że Prawo Harcerskie jest fundamentem ideowym wszystkich organizacji harcerskich jakiekolwiek w nim zmiany są nie do przyjęcia. I jeszcze raz polecam Wam przeczytanie mojego zdania na str 5-ej, którego nigdy nie zmienię i możecie nawet nazywać mnie betonem tylko nie dziadkiem, bo nie mam nawet czterdziestki. Zawsze możecie stworzyć nową nieharcerską org. Piszę to oczywiście do mniejszości a nie do wszystkich. POWODZENIA!
nowoczesne kuchnie warszawa