homosexualizm w ZHP

dominik · Post autor: **dominik** » 17 lip 2007, 18:49

19kldh pisze:
rzeczniczka pisze:Instruktor homoseksualista może być świetnym wychowawcą, komendantem, logistykiem - każdym.
Rozumiem że obiekcje Kościoła Katolickiego wyrażone w instrukcji:
http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP ... naria%20to!!!
uważasz że bezzasadne ?

Pytam o to instruktorkę a nie rzeczniczkę

przepraszam - a jaka jest roznica? co jak co - moze w wielkich firmach gdzie stanowsko rzecznika to tylko praca i mowi sie co trzeba - ale to jest organizacja wychowawcza - i nie sadze zeby byla roznica miedzy tym co druhna Agniszka mowi jako rzeczniczka a jako instruktorka -przeciez druhna jest instruktorka caly czas - i nie wystepuje ze zwiazku gdy idze do pracy.

po drugie - instrukcja ktora przytoczyles jest instrukcja kosciola katolickiego - a to oznacza ze dotyczy kosciola nie nas - jezeli zaczniemy sotsowac koscielne przepisy - to zostaniemy organizacja katolicka a nie harcerska.

Mysiek · Post autor: **Mysiek** » 17 lip 2007, 18:55

dominik pisze:po drugie - instrukcja ktora przytoczyles jest instrukcja kosciola katolickiego - a to oznacza ze dotyczy kosciola nie nas - jezeli zaczniemy sotsowac koscielne przepisy - to zostaniemy organizacja katolicka a nie harcerska.

Tu się muszę zgodzić, należę do tej mniejszości naszego związku, który nie wierzy w Boga(boga), wychowanie duchowe pojmuje trochę inaczej niż inni instruktorzy.

Nie jestem przeciwnikiem Kościoła, ale nie jestem też jego zwolennikiem.
Nie chciałbym aby to co się dzieje w kościele odzwierciedlało się tym co się będzie działo w ZHP.

dominik · Post autor: **dominik** » 17 lip 2007, 19:10

19kldh pisze:
KubaM pisze:
rzeczniczka pisze:Jeśli natomiast w związku ze swoimi preferencjami seksualnymi ktoś (zarówno hetero- jak i homoseksualista) podejmuje działania sprzeczne z zasadami wychowawczymi ZHP (np. narusza sferę intymną dziecka), to mamy obowiązek interweniować.
Jak dla mnie temat tej dyskusji jest już zakończony.
A co Ty rozumiesz poprzez "....narusza sferę intymną dziecka..." ?
Nastolatek to przecież dziecko. Czy rodzic ma prawo uznawać że ostentacyjne okazywanie "orientacji homo" mozna uznać za "....naruszanie sfery intymnej dziecka..." o "orientacji hetero" ?

ostentacyjne okazywanie orientacji - tak oczywiscie - ale to sa skrajne przypadki. podobnie mozna by odwrocic sytuacje - i rodzic osoby homosexualnej moglby miec obawy o naruszanie strefy intymnej jego dziecka przez dziecko heterosexulane.

a dlaczego ta sterfa intymna miala by byc naruszona? czy to wynika ze strachu i obawy ze homosexualista moglby wplyna na heterosexualiste i go "przeciagnac" na swoja strone? no chyba w to nie wierzymy - bo wbrew temu co kosciol mowi orientacja nie jest sprawa wyboru. niech kazdy kto ma watpliwosci zastanowi sie czy jak mial powiedzmy 12-14 lat stanal/stanela przed lustrem i zadecydowal/a "ok od dzisaj bede gejem bo tak mi sie podoba" albo "bede lesbijka bo to jest popularne w szobiznesie" - no nie! nikt z nas takich rzeczy nie robil bo sexualnosc nie jest sprawa wyboru. a jezeli kosciol mowi ze jest - to przepraszam z calym szacunkiem do kosciola - w kosciele nie ma (teorytycznie) osob homosexualnych wiec te osoby nie wiedza czy to sprawa wyboru czy nie, a po drugie kosciol juz nie raz sie mylil.

dalej o watku "ostentacyjnego okazywania orientacji" - ja jestem zdania ze zupelnie niewazne jaka to orientacja - ale publiczne okazywanie nadmiernej czulosci przez instruktorow nie powinno miec miejsca. jaki przyklad daje dziecku druznowy/druzynowa jezeli chlopcy i dziewczeta spia osobno a druzynowa i druzynowy spia razem - i nie sa w zwiazku malzeniskim. przeciez sex przedmalzenski to tez grzech -tak samo ciezki jak homosexualizm. a jednak jest na to przyzwolenie wsrod WIEKSZOSCI katolikow. chociaz ja bym bardzo chcial wierzyc ze na obozach zycia sexualnego nie ma - to jednak musimy sobie zdawac sprawe ze w rzecywistosci ono istnieje.
tak wiec (nadmiene) calowanie sie pary heterosexualnej powinno wzbudzac taki sam 'sprzeciw' jak homosexualnej.

jezeli chodzi o wplyw osoby homosexualnej na wychownaie dzieci - to czego sie obawiamy? ze druzynowy bedzie probowal przekonac nasze dziecko ze sex z osoba tej samej plci jest lepszy? przeciagnac na jego/jej strone? no to chyba by bylo chore - i to nie byla by cecha wszystkich homosexualistow - a jedynie tej "spaczonej" (przeprszam za dobor slow) jednostki. ale takie samo "spacznie" moze dotyczyc kazdej innej sytuacji - jak przekonywanie do tego ze powinnismy lubic jedynie White Metal - bo druzynowy uwarza to za jedyna sluszna muzyke i wyszydza sluchajacych innych - to jest chore. z ta jedynie rzonica ze orientacji nie da sie zmienic tak czy tak.
chyba ze wierzymy w "kliniki" w ktorych mozna sie 'wyleczyc" z homosexualizmu - ale to jest nic innego jak pranie mozgu - a nie klinika.

19kldh · Post autor: **19kldh** » 17 lip 2007, 19:17

Mysiek pisze:
dominik pisze:po drugie - instrukcja ktora przytoczyles jest instrukcja kosciola katolickiego - a to oznacza ze dotyczy kosciola nie nas - jezeli zaczniemy sotsowac koscielne przepisy - to zostaniemy organizacja katolicka a nie harcerska.
Tu się muszę zgodzić, należę do tej mniejszości naszego związku, który nie wierzy w Boga(boga), wychowanie duchowe pojmuje trochę inaczej niż inni instruktorzy.

Nie jestem przeciwnikiem Kościoła, ale nie jestem też jego zwolennikiem.
Nie chciałbym aby to co się dzieje w kościele odzwierciedlało się tym co się będzie działo w ZHP.

Czytajcie uwaznie. Ja nie oczekuję od Was deklaracji akceptacji tej instrukcji tylko chciałbym wiedzieć dlaczego obiekcje Kościoła Katolickiego wyrażone w instrukcji:
http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP ... naria%20to!!!
uważacie że bezzasadne ?
Wskażcie te konkretne "bezzasadne" zapisy.
------------------------------------------
Ponieważ wpisałeś się w trakcie mojego wpisu to uzupełnie pytanie:
Czego "bezzasadnie boi się" Koścół Katolicki
i dlaczego jest to bezzasadne ?
(odnieś się do konkretnych zapisów instrukcji)

dominik · Post autor: **dominik** » 17 lip 2007, 19:45

ojej chyba nikt nie uzyl slowa bezzasadne -ale skoro juz mowimy o tym to prosze bardzo. jak juz zaznaczylismy wczesniej -to material kosciola katolickiego i tam obowiazuje wiec nie ma zastosowania do ZHP. dalej instrukcja ta mowi ze osoby homosexualne nie moga byc kaplanami - ale prawie w ogole nie mowi dlaczego. a kazdy wie ze "nie bo nie" to nie jest argument. jedyny argument ktory tam zostal podany to ze rzekomo homosexualizm powaznie uniemozliwia poprawna relacje do mezczyzn i kobiet... a przepraszam jaka to ma byc relacja? skoro sami kaplani maja zyc w celibacie - wiec w ogole nie uprawiac sexu - wiec to tez nie jest poprawna relacja do kobiet. a poza tym czyz nie jest prawda ze ksieza uwazaja sie za autorytet w sprawach rodziny? a z jakiej racji - przeciez zaden z nich (tez teorytycznie) nie ma wlasnej rodziny. instrukcja mowi o "negatywych konsekwencjach (...) na skutek swiecen osob, ktore praktykuja homosexualizm" - ale jakie to negatywne konsekwencje to instrukcja juz nie podaje. jak juz powiedzialem "nie bo nie i tyle"

no i teraz odnoszc te instrukcje do wychowawcow harcerskich o orientacji homosexualnej - jedyny wniosek nasuwajacy sie z tego to ze srzeciw jest po prostu sprzeciwem "nie bo nie"

19kldh · Post autor: **19kldh** » 17 lip 2007, 20:33

dominik pisze:homosexualizm powaznie uniemozliwia poprawna relacje do mezczyzn i kobiet... a przepraszam jaka to ma byc relacja? skoro sami kaplani maja zyc w celibacie - wiec w ogole nie uprawiac sexu - wiec to tez nie jest poprawna relacja do kobiet.

Widzę że sprowadzasz te relacje wyłącznie do seksu. Swoje też ? Cóż...
Pozwolisz że podziekuję za dyskusję, bo zbyt się różnimy.

dominik · Post autor: **dominik** » 17 lip 2007, 21:00

19kldh pisze:
dominik pisze:homosexualizm powaznie uniemozliwia poprawna relacje do mezczyzn i kobiet... a przepraszam jaka to ma byc relacja? skoro sami kaplani maja zyc w celibacie - wiec w ogole nie uprawiac sexu - wiec to tez nie jest poprawna relacja do kobiet.
Widzę że sprowadzasz te relacje wyłącznie do seksu. Swoje też ? Cóż...
Pozwolisz że podziekuję za dyskusję, bo zbyt się różnimy.

nie druhu nie sprowadzam tej relacji jedynie do sexu. ale skoro kosciol mowi ze homosexualisci nie moga miec zdania na temat stosunkow damsko-meskich - to tak samo ksieza nie moga go miec na temat rodziny bo jej nie maja. homosexualisci moga miec, przepraszam, maja rownie 'zdrowe' podejscie do spraw damsko meskich jak heterosexualisci - jezeli jakis harcerz spyta sie swojego druzynowego/druzynowej geja/lesbijki o jakies kwestie damsko-mesie - to ta osoba bedzie w stanie udzielic odpowiedzi a nie bedzie mowic "wiesz co Jasiu lepiej zaczalbys chodzic z MArkiem niz KAsia"

a po drugie - smutno mi ze druh atakuje MNIE bezposrednio a nie odpiera argumenty.
"relacje te sprowadzasz wylacznie do sexu. swoje tez?" - niech druh wybaczy ale to w tym momencie NIE jest juz merytoryczna dyskusja .

19kldh · Post autor: **19kldh** » 18 lip 2007, 07:07

Powinienem być konsekwentny i nie dyskutować z anonimem ale ...

Dwukrotnie prosiłem byś się odniósł do konkretnych zapisów instrukcji (bez zmiany kontekstu). I co ?
Chociażby:

Kandydat do posługi kapłańskiej musi więc osiągnąć dojrzałość afektywną. Taka dojrzałość pozwoli mu właściwie odnosić się do mężczyzn i kobiet, rozwijając w nim prawdziwy zmysł ojcostwa duchowego w stosunku do wspólnoty kościelnej, która będzie mu powierzona.
( Zob. Kongregacja ds. Duchowieństwa, Dyrektorium nt. posługi i życia kapłanów (31 marca 1994), n. 58 )

("uzupełnienie": http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr389/07-wdr.htm oraz http://tygodnik.onet.pl/1546,1303828,0, ... dzial.html )

Doczekam się odniesień do tego i innych konkretnych cytatów (bez zmiany kontekstu) ?

dominik · Post autor: **dominik** » 18 lip 2007, 08:09

wybacz 19kldh - ale ja kontekstu nie zmienialem!
poza tym odnoszac sie do konkretnego fragmentu ktory druh przytoczyl - prosze bardzo. chodzi o dojrzalosc afektywna. homosexualisci tez potrafia tworzyc stale, dojrzale zwiazki uczuciowe. zasady milosci, poszanowania sa zawsze takie same - bez wzgledu na to czy sie jest gejem czy heterosexualista.
a co do uzupelnienia - to nie homosexualizm jest przyczyna niedotrzymania celibatu - tylko sama sexualna natura czlowieka - ksieza heterosexualni tak samo nie przestrzegaja celibatu jak homosexulani.
ale jak juz mowilem nie jestesmy w kosciele.

co by druh zrobil gdyby sie okazalo ze bardzo dobry przyjaciel druha, a jescze lepszy wychowawca - prezzstrzegajacy prawa harceskeigo jak tylko moze - zawsze pomocny, aktywnie uczesniczacy w zyciu swojego srodowska lokalnego - hufca, osiedla, prowadzacy jedna z najlepszych duzyn w regionie - gdzie wszyscy go podizwiaja, zdobywaja stopnie, rozwijaja sie - co by druh zrobil gdyb sie okazalo ze ta osoba jest homosexualista? skresliby druh taka osbe z listy przyjaciol i rozpetal kampanie przeciwko jego/jej prowadzeniu druzyny?
w imie czego? przeiez ta osoba jest ewidentnie dojrzala emocjonalnie.
homesexualizm nie jest synonimem rozwiazlosci, jest jedynie orientacja sexualna.

19kldh · Post autor: **19kldh** » 18 lip 2007, 09:12

dominik pisze:ja kontekstu nie zmienialem!
to nie homosexualizm jest przyczyna niedotrzymania celibatu - tylko sama sexualna natura czlowieka - ksieza heterosexualni tak samo nie przestrzegaja celibatu jak homosexulani.

dominik pisze:co by druh zrobil gdyby sie okazalo ze bardzo dobry przyjaciel druha, a jescze lepszy wychowawca - prezzstrzegajacy prawa harceskeigo jak tylko moze - zawsze pomocny, aktywnie uczesniczacy w zyciu swojego srodowska lokalnego - hufca, osiedla, prowadzacy jedna z najlepszych duzyn w regionie - gdzie wszyscy go podizwiaja, zdobywaja stopnie, rozwijaja sie - co by druh zrobil gdyb sie okazalo ze ta osoba jest homosexualista? skresliby druh taka osbe z listy przyjaciol i rozpetal kampanie przeciwko jego/jej prowadzeniu druzyny?

Tylko tak to widzisz ? Jeśli byłby moim przyjacielem to nie musiałbym "rozpętywać kampanii". A poza tym, jeśli byłby taki jak to napisałeś to oznaczałoby że jednak spełnia kryteria instrukcji. Przeczytaj ją uważnie.

dominik · Post autor: **dominik** » 18 lip 2007, 09:56

druh sugeruje ze nieuwaznie przeczytalem instrukcje - alez oczywicie ze uwaznie ja przeczytalem. z niej wynika ze zeby byc wysweiconym na kaplana trzeba byc m.in. dojrzalym emocjonalnie. a homosexualizm nie jest jednoznaczny z niedojrzaloscia emocjonalna. tzn - jest ale tylko w kosciele - bo WHO juz dawno usunela homosexualizm z listy chorob, a jak juz poweidzalem nie jestemy organziacja koscielna i sa ludzie w ZHP ktorzy moga sie nie identyfikowac z kosciolem rzymsko-katolickim, ani zadnym innym.
jak juz poweidzalem ejstem przekonany ze geje potrafia tworzyc stale zwiazki, oparte na milosci, zaufaniu, poszanowaniu - czyz to nie jest dojrzalosc empcjonalna? z calej tej instrukcji jedynie wynika (w odniesienu do homosexualistow) ze kaplanem nie moze zostac homosexualist - "nie bo nie" ale nas interesuje kontekst homosexualizmu w ZHP

skoro harcerski wychowawca jest swietny w tym co robi, a oprocz tego ma stalego partnera/parnerke (przez co ukazuje dojrzalosc emocjonalna) to chyba nie ma najmniejszych przeslanek zeby taka osobe odsunac od wychownia mlodziezy tylko dlatego ze partner/ka jest tej samej plci.

dono · Post autor: **dono** » 18 lip 2007, 10:57

dominik pisze:a jak juz poweidzalem nie jestemy organziacja koscielna i sa ludzie w ZHP ktorzy moga sie nie identyfikowac z kosciolem rzymsko-katolickim, ani zadnym innym.

No tutaj totalnie się muszę z Tobą nie zgodzić . Żadna organizacja skautowa na świecie nie wpaja urzędowo swoim członkom ateizmu , wręcz odwrotnie , zachęca ich do podejmowania wyzwań , jakie rzuca człowiekowi wiara , czy to chrześcijańska , czy mojżeszowa , czy też muzułmańska . Dlatego mogę z mocą powiedzieć , że w skautingu nie ma miejsca na zatwardziałych ateistów , którzy są "wychowani duchowo inaczej" i za nic nie mają chęci zmienić swoich poglądów

dominik · Post autor: **dominik** » 18 lip 2007, 11:06

Dono, ale ja nie nigdy nie sugerowalem ze jakakolwiek organizacja 'wpaja urzedowo ateizm' no to by bylo dziwne - ja jedynie powiedzalem ze sa osoby ktore maja inna wiare lub sa ateistami - tylko zaznaczylem ich obecnosc. a przeciez nie ma nic zlego w byciu ateista - dopoki wyznajemy wartosci takie jak 'miłość, prawda, dobro, sprawiedliwość, wolność, piękno, przyjaźń i braterstwo, wiara, nadzieja' to mozna byc 'zatwardzialym' ateista.

StaryWilk · Post autor: **StaryWilk** » 18 lip 2007, 12:08

Nie ateistą, a niewierzącym. Ateizm w ogromnym uproszczeniu można nazwać ...wiarą, czyli że ateusz głosi....niewiarę i nie może być w tym sensie skautem. Wogóle czy nie lepiej byłoby, gdybyś dla dobra tej dyskusji przestał nadawać "winietki" ?
Homoseksualizm, heteroseksualizm, to pojęcia naukowe, "gej", "lesbijka" itp, to pojęcia
tabloidowo / kiepska literatura, film i prasa/ - polityczno - kampanijne. Ogółowi konotują się pejoratywnie, a tego przecież nie chcesz ? Druga sprawa, seks nie jest najważniejszy, powinien być funkcją uczuć. Sam w sobie ma w dużej mierze destruktywny wpływ na rozwój każdej psychiki. Może by tak nie sprowadzać dyskusji tylko do tej jednej potrzeby ? Właśnie TEGO się obawiają przeciwnicy tolerancji wobec dyskutowanej orientacji seksualnej.

19kldh · Post autor: **19kldh** » 18 lip 2007, 13:10

dominik pisze:druh sugeruje ze nieuwaznie przeczytalem instrukcje - alez oczywicie ze uwaznie ja przeczytalem.

przeczytaj jeszcze uważniej. I przypomnij sobie dlaczego Ci to zaproponowałem.

dominik pisze:WHO juz dawno usunela homosexualizm z listy chorob

Z tym że było to decyzja polityczna, z czym się nieoficjalnie zbytnio nie kryto.

dominik pisze:chyba nie ma najmniejszych przeslanek zeby taka osobe odsunac od wychownia mlodziezy tylko dlatego ze partner/ka jest tej samej plci.

Chyba ....
Ale nawet przyjmujac takie założenie. musisz pamietać o przesłankach społecznych.
Przykładowo co ma zrobić komenda hufca wobec woli rodziców którzy nie chcą by drużynowym ich synów była osoba "aktywna homoseksualnie" (załóż że minął już etap negocjacji) ?

homosexualizm w ZHP

Zaloguj się • Zarejestruj się