"Nie wiem, czy jesteś..." (1/2005)

[nazgul]

predek napisał:
Że w końcu nadejdą czasy, że odmienność, nie będzie przeszkodą, że nikt nie będzie się czuł wyobcowany, inny, niechciany gorszy, z żadnego powodu. Wychowujemy ludzi. Postarajmy się ich wychować PONAD podziałami.

Widzisz Kamilu podziały będą zawsze i nie ma możliwości by je zniwelować. Jedno co możemy zrobić to w jasyn sposób określić jakiego harcerstwa chcemy i dokonać wyboru - wyborów, które mogą okazać się dramatyczne lecz które muszą przetoczyć się przez ZHP. Może to właśnie jest nam potrzebne by określić co i jak możemy robić jako wychowacy, jak możemy mówić o Bogu, jaki wizerunek organizacji mamy "sprzedawać" na zewnątrz. Czy ma to być organizacjia laicka w w której wiara i sprawy duchowe zostaną zepchnięte na margines - bo będą stanowiły osobistą sferę życia każdego z nas harcerzy, czy też będzie to organizacja w której będzie miejsce dla Boga i nauki prezentowanej przez kościół katolicki w stopniu należnym dla tej religii. Nie wiem jak to się wszystko potoczy i jaki będzie nasz związek za kilka lat. Wiem jedno nie może być on wizerunkowo "rozmyty" a mam wrażenie że taki będzie o ile nie zostanie podjęta szybko dyskusja w całym związku. I moim zdaniem powinna się odbyć bardzo szybko.

[dominik jan domin]

nazgul napisał:
Cóż, dyskusja na temat istnienia Boga a może inaczej wartości chrześcijańskich w ZHP upadła - w zasadzie to chyba dobrze wakacje za dni parę więc po co sobie zaprzątać głowę czymś takim:
- znów na obozach będziemy udawali że wszystko jest ok. I będziemy losowali, kto z kadry pójdzie "odwalić" Mszę w kościele parafialnym z młodymi ludźmi dla których jest to istotne w ich życiu.
- znów będziemy zastanawiali się po co na obozie jest kapliczka i co z nią trzeba robić.
A po wakacjach
- przetoczy się dzika dyskusja na forum o miejscu i roli religii w ZHP, znów będziemy się zastanawiali jak to wszystko ułożyć by było normalnie - by osoby mające inny światopogląd mogły się odnaleźć w harcrestwie bez udawania, że wszystko jest przez nich akceptowne.
I co może dokonamy wyborów jedynie słusznych ale czy koniecznych ...

W numerze 6/2005 pojawił sie kolejny artykuł - mocno związany z wakacjami.

Czy taka wizja Wychowania Duchowego w ZHP jest do przyjecia?? Do zmiany? Co zmienic, co zachować i DLACZEGO?

[nazgul]

dominik jan domin napisał:
Czy taka wizja Wychowania Duchowego w ZHP jest do przyjecia?? Do zmiany? Co zmienic, co zachować i DLACZEGO?

Czytałem ten artykuł i powiem tak. Taka wizja wychowania duchowego mi - instruktorowi, który jest świadom swojej wiary odpowiada, ale oprócz takich jak Ty Dominiku czy ja są w naszej organizacji inni, którym nie zawsze może to odpowiadać. I na tym powinniśmy się skoncentrować. Czy ZHP ma być laicki czy też nie.
Czy dokonując takigo wyboru czegoś nie zatracimy
Czy też deklarując się po stronie należnego miejsca religii w ZHP nie doprowadzimy do kolejnej secesji
Myślmy o konsekwencjach tekich decyzji rozmawiając o nich

[dominik jan domin]

Pierwsza secesja już nastąpiła. Przy odejściu od dwóch rot Przyrzeczenia.

Druga secesja... nie wiem, czy nastąpi. Wszak są obecnie instruktorzy, którzy i dziś jasno mówią, ze stosują dwa warianty przyrzeczenia - dla harcerzy "w kratkę" i "w paski".

Ale teoretycznie:

Są trzy możliwości -
1. status quo utrzymujemy - przeciągamy dyskusje w nieskonczoność i zwalamy całość na dalsze pokolenia.
2. zdecydowana zmiana w kierunku Boga (nie mówi o staniu sie organizacja konkretnego Kościoła, tylko o ruchu w kierunku Boga)
3. zdecydowana zmiana na czysto laicka organizację

I jaki efekt - każda z tych możliwości grozi rozłamem:
1 - odejściem "laików" i "teokratów" zdenerwowanych "tumiwisizmem"
2 - odejsciem "laików", pozostaniem "teokratów" i "tumiwisizmów"
3 - odejściem "teokratów", pozostaniem "laików" i "tumiwisizmów"

W takim kontekście - nie ma co się zastanawiać nad mozliwymi odejściami i secesjami. Zawsze jest taka możiwość. I obecnie więcej drużyn robi secesję z ZHP (najczęsciej do ZHR) niż z innych organizacji do ZHP.

Może i podział na dwie, normalne i współpracujące ze sobą organizacje nie byłby taki głupi? Obie w WOSMie, nie rewidujęce teczek, tylko normalne - laicka i pro-religijna?

A skoro mowa o zmianach - jak to robią inni? Np. Francja i USA?

Francja - kilka organizacji skautowych. USA - JEDNA- myslę o męskiej, kobiet nie mam w drużynie i sie nimi nie zajmuję - (w tak zróżnicowanym podobno kraju), w której buddyści nieobrażają sie za słowo "Bóg" w Przyrzeczeniu (a podobno naszym to przeszkadza). I BSA ZDECYDOWANIE odrzuca możliwość wychowywania w oparciu o wartości - z odrzuceniem Boga.

Która opcje wolę? Osobiście - USA. Ale mogę się zgodzić i z "opcją francuską" - niech tylko coś się zacznie dziać. Bo obecny "status quo" to z jednej strony ateizacja młodzieży, a z drugiej najazdy moherowych beretów. I nie jestem jedynym znanym mi instruktorem, któremu tumiwisizm wychowawczy w ZHP sie nie podoba i którzy myślą - TERAZ - o secesji.

Bowiem ZHP cenię sobie, ale bardziej cenię harcerstwo i skauting - niż te trzy literki ZHP.

[nazgul]

I stało się najgorsze Dominiku, jest forum, ale nie ma woli dyskusji. Cóż idą wakacje i chyba nie ma POTRZEBY rozmowy o wychowaniu duchowym. Ale bardzo chcę się mylić, bardzo ...

[dominik jan domin]

Masz całkowitą rację. Nadszedł czas udawania, że wszystko jest OK. Losowanie wśród kadry, kto bedzie musiał odwalić obowiązek i pójść na Mszę albo kogo tym razem wrzucić w organizacje Mszy polowej.

A do dyskusji chętni się znajdą we wrześniu. Ale wyłącznie do jałowej dyskusji, nie do działania, nawet nie do próby ustalenia wzorca dla druzyn, jak prowadzić wychowanie.

[dokumenty]

Ale raczej nie będą to osoby ze środowisk w których trzeba robić

dominik jan domin napisał: Losowanie wśród kadry, kto bedzie musiał odwalić obowiązek i pójść na Mszę albo kogo tym razem wrzucić w organizacje Mszy polowej.

Tym na prawdę jest prawie wszystko jedno.

[dominik jan domin]

Może kogoś rozruszam: http://www.natropie.zhp.org.pl/rt4_sila_ducha.htm ??

[predek]

Dobrze więc, skoro nalegacie ...

Zacznę od pozytywa ;]

Cytat z "Siły Ducha" Dominika:
Ale to nie jest jedyna droga. Często spotyka się u wędrowników wychowanie do służby: poprzez zdobywanie znaków służb czy organizację Harcerskich Grup Ratowniczych. Prawdziwa wartość takiego wychowanie najlepiej ukazuje się nie w ćwiczeniach, choć są one słuszne, nie w pięknych czerwonych polarach, błyszczących blachach odznak i kolorowych plakietkach, ale w codziennym trudzie: gdy w upale i prażącym słońcu stoi patrol zabezpieczający uroczystość, gdy w deszcz trzeba wyruszyć na poszukiwanie patrolu harcerek, które zbyt długo nie wracają z rajdu.

Rajdy i wędrówki to wędrownicza codzienność. Ileż dają okazji do kształtowania charakteru: gdy bolą nogi, wielu marudzi. Ale czy to są wędrownicy? Wędrownik zdaje sobie sprawę, że jego marudzenie nie skróci trasy, nie zmniejszy zmęczenia, a tylko będzie denerwować innych. Wędrownik bierze zatem trudy na uśmiech. Kształtuje swoją wytrwałość. Idąc nie gna przed siebie jak dres w bmw, uważnie rozgląda się na boki. Poznaje swój kraj. Życie lasów, łąk, wsi i miast, codzienne problemy ludzi. To bardziej wzmacnia miłość do kraju niż inne formy wychowania patriotycznego, jak stanie na honorowych wartach i udział w nudnych akademiach ku czci.

Wędrówka nie zawsze musi odbywać się w przestrzeni fizycznej. Zwiedzanie galerii sztuki, udział w przedstawieniach teatralnych, dobra książka, film, muzyka – te formy wychowania kulturalnego nie są nam obce. Ale jak często występują w naszej wędrowniczej pracy? Może zbyt dobrze pamiętamy ze szkoły, że „Słowacki wielkim poetą był” i nie potrafimy dostrzec ducha sztuki, przesłania, skupiając się jedynie na „odfajkowaniu” kolejnych pozycji?

Można prowadzić wychowanie duchowe poprzez gawędy (długie, nudne i nie wiadomo, na jaki temat), poprzez super-obrzędowe świeczkowiska i ogniska (kiedy nawet ziewnąć z nudów nie wolno ani się przekimać w kącie), poprzez perfekcyjne wyćwiczenie musztry i znajomość 200 stron biografii Roberta Baden-Powella na pamięć.

Ale tutaj jedno małe zastrzeżenie: to nie jest skauting. To nie jest harcerstwo. Możecie nauczyć każą liczbę chłopców, nawet tysiąc równocześnie, jeśli macie donośny głos i odpowiednie metody utrzymania karności. Ale to nie jest kształtowanie charakteru, to nie jest wychowywanie2

Zgadzam się całym sercem i dodawać ani komentować nie muszę.

A teraz trochę się "posprzeczam" .

Najszybciej przychodzi na myśl wychowanie religijne. Klasyczne formy: coniedzielne wyjście na obozie do kościoła (połączone z rajdem po sklepach), ewentualnie raz do roku harcerska pielgrzymka na Jasną Górę. A można piękniej: organizacja polowych mszy na obozie czy w przeciągu roku harcerskich mszy świętych, choć raz w miesiącu. Czynny udział w zespole muzycznym czy w służbie liturgicznej. To wszystko i tak będzie mało, jeśli zapomnimy o radzie, jaką dostał kiedyś jeden z toruńskich drużynowych w trudnych czasach stalinowskich: najważniejsze, aby harcerze widzieli ciebie codziennie na modlitwie. To też drobne symbole, zauważane przez wędrowników: znak krzyża przed posiłkiem: czy to w domu, czy na obozie, czy w przygodnym barze. To świadoma rezygnacja drużynowego ze spożywania mięsa w piątki. To własne świadectwo, że można mieć nie tylko określone zasady, nie tylko się o nich mówi, ale przede wszystkim według nich się żyje.

Wszystkie pięknie ładnie jeśli mamy doczynienia z grupą wierzących, praktykujących katolików. Cały pomysł zaczyna jednak się sypać w momencie gdy w grupie pojawiaję się 'rodzynki' czyli osoby innych wyznań (nie czyniących znaku krzyża, nie poszczących w piątki i etc.). Jakim prawem każemy im w tym uczestniczyć?
Abstrahując... a może by tak po muzułmańsku cały obóz niech wstaje przed świtem i o świcie niech modli się pochylając całe ciało w stronę mekki? Albo ... może obok krzyża w kapliczce obozowej postawić półksiężyc i posążek Buddy? Wtedy moglibyśmy mówić o ekumeniźmie - narazie piękne słowa w Statucie mają się nijak do katolickiej kapliczki na obozie, przymusowej mszy całym obozem (skoro jest to msza polowa i na terenie obozu, to osoby, którym nawet pozwolono nie zjawić się na tej mszy, może być po prostu głupio, że są inni, że się wyróżniająw sposób negatywny).
Jeśli harcerz czuje potrzebę - może iść na mszę, nie zabraniam, jeśli nie ma opiekuna, który chciałby z nim pójść - osobiście pójdę z przyjemnością, nie z poczuciu obowiązku, ale dla własnej satysfakcji dawania człowiekowi tego czego potrzebuje. W drugą stronę jednak wymagam tego samego - tolerancji dla innych wyznań i niewierzących. Nie mam nic przeciwko kapliczkom i mszom polowym, ale jeśli już takie mają miejsce to powinny być przygotowywane i odprawiane według wszelkich religii jakie pojawiają się na obozie i w żadnym wypadku przymusowe.

Khe... i zaraz się zacznie . Jutro wyjeżdżam na obóz, więc wybaczcie mi brak odzewu przez następne 3 tygodnie, chociaż postaram się wpaść w międzyczasie i coś skrobnąć .

Pozdrawiam serdecznie i życzę udanych wakacji.
Czuwaj!

[dominik jan domin]

Czyli w imię pseudo-tolerancji - nie mamy nic robić?

Nie jestem tolerancyjny - na obozie nie mam osobnego jadłospisu dla wegetarian i swego czasu nakazałem wykreślić z programu nauke robienia laleczek vudu, czym zapewne uraziłem czyjes uczucia religijne.

Jeśli miałbym na obozie grupę protestantów - to z radością zorganizowałbym i dla nich odpowiednie zajęcia. A dla ateistów? NIE MA analogicznych zajęć, więc ich nie ma i muszą czuć się "wyjątkowi" podczas mszy na obozie.

Nie zabronię muzułmaninowi modlitw ani buddyście powieszenia posążka Buddy. Ale nie będę wieszał wszystkich po kolei symboli, na które nikt nie ma ochoty.

I CHYBA W JEDNYM FRAGMENCIE NIE ZROZUMIAŁEŚ TEKSTU - nie pisze, że wszyscy harcerze muszą, niezależnie od ich przekonań, modlić sie przed posiłkiem, modlić sie rano i wieczorem czy pościć w piątki. Napisałem, że wierzący instruktor winien to robić i nie kryć sie (i nie afiszować) ze swoją wiarą. A tego mi chyba nie zabronisz, co? Trudno, sorry, niewierzących problem - chca być ze mna - to muszą uczestniczyć w tym, że JA sie modlę, że JA poszczę w piątki. A jaki się im to nie podoba - to zawsze możemy sie rozstać. Oni swego zdania nie chcą zmienić - czemu ja miałbym dostosowywać się do nich?

[predek]

Ależ nikt nie zabrania Tobie się modlić czy pościć w piątek, czy też uczestniczyć we mszy. A Ty nie powinieneś nakazywać a zajęcia przygotowywać dla wszystkich a nie - analogicznie dla każdej religii. Analogiczne zajęcia dla ateistów? Ależ oczywiście, że są !! Sam o nich pisałeś, to wędrówka przez las, to służba medyczna i porządkowa, to obserwowanie roślin, zwierząt, ptaków i gwiazd, to dyskusje na tematy etyczno-moralne. Powiesz mi, że są to zajęcia nie-analogiczne, ponieważ w nich uczestniczyć mogą chcieć również nie-ateiści? Oczywiście, że mogą, nikt im tego nie zabrania, tak samo jak nikt nie zabrania uczestniczenia we mszy. To wędrownik (bo o nich pisałeś w artykule) decyduje czego bardziej potrzebuje i w jakim miejscu chce się znaleźć - jeśli wybierze dyskusję filozoficzną czy też wędrówkę po parku czy pobliskim lesie zamiast mszy świętej to jego sprawa. Naszym zadaniem jest umożliwić mu to aby miał wybór - dobry, wybór, a nie między pójściem na mszę a siedzeniem i 'nierobieniem niczego'.
Nawiązując do Twego artykułu z Czuwaja - WSZYSTKIE zajęcia na obozie muszą być atrakcyjne. Nie należy organizować zajęć mniej atrakcyjnych dlatego, żeby harcerze wybrali te 'bardziej atrakcyjne'. Jeśli człowiek jest wierzący, praktykujący i czuje potrzebę modlitwy to pójdzie na mszę - nawet jeśli w miedzyczasie będą trwały atrakcyjne zajęcia (oczywiście na tej samej płaszczyźnie - rozwoju duchowego).

[predek]

dominik jan domin napisał:
Ale nie będę wieszał wszystkich po kolei symboli, na które nikt nie ma ochoty.

Ale powiesisz krzyż - bo Ty masz na to ochotę, bez względu na to, że ktoś może nie mieć ochoty go oglądać.
Nie możemy uczyć tolerancji, jeśli sami nie będziemy tolerancyjni. Pytanie: Czy chcemy?

[dominik jan domin]

predek napisał:
Analogiczne zajęcia dla ateistów? Ależ oczywiście, że są !! Sam o nich pisałeś, to wędrówka przez las, to służba medyczna i porządkowa, to obserwowanie roślin, zwierząt, ptaków i gwiazd, to dyskusje na tematy etyczno-moralne. Powiesz mi, że są to zajęcia nie-analogiczne, ponieważ w nich uczestniczyć mogą chcieć również nie-ateiści? Oczywiście, że mogą, nikt im tego nie zabrania, tak samo jak nikt nie zabrania uczestniczenia we mszy.

...

Nawiązując do Twego artykułu z Czuwaja - WSZYSTKIE zajęcia na obozie muszą być atrakcyjne. Nie należy organizować zajęć mniej atrakcyjnych dlatego, żeby harcerze wybrali te 'bardziej atrakcyjne'. Jeśli człowiek jest wierzący, praktykujący i czuje potrzebę modlitwy to pójdzie na mszę - nawet jeśli w miedzyczasie będą trwały atrakcyjne zajęcia (oczywiście na tej samej płaszczyźnie - rozwoju duchowego).

To, o czym pisałem, to nie sa zajęcia analogiczne dla ateistów.

To sa zajęcia dla wszystkich, poniewaz nie "wymaga się" (w założeniach) bycia ateista, aby je realizować - tak jak zakłada sie, że we mszy wezma udział katolicy.

Dobrze, że zauwazyłe - że na tej samej płaszczyźnie. Ja jednak się z tym nie spotkałem. Spotkałem za to sytuacje, że robiony jest turniej piłki noznej, albo wyjsice do sklepu, albo leżenie do góry brzuchem. W tej sytuacji pójście na Msże jest KARANE zakazem udziału w turnieju piłki noznej czy zakupach.

[dominik jan domin]

predek napisał:

dominik jan domin napisał:
Ale nie będę wieszał wszystkich po kolei symboli, na które nikt nie ma ochoty.

Ale powiesisz krzyż - bo Ty masz na to ochotę, bez względu na to, że ktoś może nie mieć ochoty go oglądać.
Nie możemy uczyć tolerancji, jeśli sami nie będziemy tolerancyjni. Pytanie: Czy chcemy?

Można podchodzić do tolerancji pozytywnie i negatywnie. Twoje podejscie odczuwam jako NEGATYWNE.

Ja pozwole komuś powiesic symbol jego wiary (o ile nie jest to wiara w marihuane czy cus takiego). I powtórzę - jesli komus sie nie podoba mój krzyż tak gdzie ja jestem, mimo, że ja nie mam nic przeciwko, aby on powiesił symbol swojej wiary - to niem z czym o nim rozmawiać.

NIE ZGADZAM SIę, ABY TO WIERZĄCY CIĄGLE USTEPOWALI W MYSL JAKIEJS CHREJ POLITYCZNEJ POPRAWNOŚCI. TOLERANCJA OBOWIĄZUJE OBIE STRONY.

Jesli kogos razi krzyż - niech wystapi z mojej druzyny, niech nie jedzie ze mna na obóz. Generalnie wiadmo, jakie mam poglądy - pozwalam je sobie głosić i nie ukrywam. Ja się dla niego zmieniac nie będę, jesli on nawet nie chce wykazać minimum tolerancji.

[predek]

dominik jan domin napisał:
To sa zajęcia dla wszystkich, poniewaz nie "wymaga się" (w założeniach) bycia ateista, aby je realizować - tak jak zakłada sie, że we mszy wezma udział katolicy.

BRAWO!! Więc jednak są zajęcia z rozwoju duchowego dla wszystkich ?! I na tej płaszczyźnie powinniśmy się skupić (nie zabraniając oczywiście żadnych praktyk własnej religii typu postu w piątek, modltwy przed jedzeniem czy uczestniczeniu we mszy).

dominik jan domin napisał:
Dobrze, że zauwazyłe - że na tej samej płaszczyźnie. Ja jednak się z tym nie spotkałem. Spotkałem za to sytuacje, że robiony jest turniej piłki noznej, albo wyjsice do sklepu, albo leżenie do góry brzuchem. W tej sytuacji pójście na Msże jest KARANE zakazem udziału w turnieju piłki noznej czy zakupach.

Właśnie. WIęc jednak można przeprowadzić w tym czasie analogiczne zajęcia. Harcerze, którzy nie poszli na mszę nie są inni od tych co poszli - również muszą mieć zagwarantowane zajęcia na podobnej płaszczyźnie. Inaczej sobie tego nie wyobrażam, to tak jakby jedna drużyna z obozu organizowała sobie dyskotekę a druga ognisko obrzędowe.

dominik jan domin napisał:
Ja pozwole komuś powiesic symbol jego wiary (o ile nie jest to wiara w marihuane czy cus takiego). I powtórzę - jesli komus sie nie podoba mój krzyż tak gdzie ja jestem, mimo, że ja nie mam nic przeciwko, aby on powiesił symbol swojej wiary - to niem z czym o nim rozmawiać.

Ależ proszę bardzo. Wieszaj sobie gdzie chcesz, abyś nie powiesił nad moim łóżkiem . Cieszę się, że dajesz ludziom możliwość powieszenia innych symboli religijnych. Bardzo Ci się to chwali, ale czy mówisz o tym otwarcie? Czy wszyscy Twoi (i nie tylko) harcerze wiedzą, że skoro Ty budujesz kapliczkę i wieszasz krzyż to oni mogą powiesić półksiężyc, postawić posążek buddy, czy odprawiać modły o świcie? Jeśli wiedzą - to super, jeśli nie - może należy nad tym pomyśleć.