Nowe mundury????

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
Zablokowany
koniu

Post autor: koniu » 20 wrz 2004, 14:22

A czy można gdzieś zobaczyć porównanie dyskusji na temat nowych metodyk i stopni i na ile sugestie odmienne były liczne i na ile zostały wzięte pod uwagę? Wydaje mi sie że byłoby to pouczające.
Pozdrawiam Jacek

szepczacylas

Post autor: szepczacylas » 20 wrz 2004, 18:54

Analizując cały fakt zmiany naszego umundurowania zadziwił mnie jedne fakt. Mianowicie, gdy wchdzę na stronę www.zhp.org.pl, to nie widze ani jednej informacji na ten temat. Zresztą sam dowiedzilem sie o całej sprawie dopiero na forum, z reszta tez calkowicie przypadkowo. Przeciez sama strona zaiwera banery, które mozna umieszczac na stronach.

Czyżby GK-ze nie zalerzało na tym aby jak najwieksza ilosc osob wypowiedziala sie na ten temat? W takim razie jak ocena tego problemu moze być ocena zbiorowa ?

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 21 wrz 2004, 01:16

szepczacylas napisał:
Wydaje mi sie, ze jednak decyzje beda w jakims stopniu nagiete przez zespół mundurowy. Przeciez trudno jest zrezygnowac ze swoich pomyslow, niekidy potrzeba wiele czasu aby przekonac kogos do tego aby zmienil zdanie. Wiec trudno bedzie z obiektywnoscia dcyzji. Takze nalezy zwrucic uwage ze nie kazdy ma mozliwosc skorzystania z internetu aby sie wypowidziec. Wiec obiektywność jest wątpliwa. Dlatego forum dyskusyjne mozna by nazwac rozmową kontrolowana.
Zawsze doceniam, gdy dyskutujący przedstawiają własną, konstruktywną wizję rozwiązania problemu. Ciekawi mnie bardzo jak WY byście przeprowadzili taką reformę. W końcu człowiek uczy się całe życie.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

koniu

Post autor: koniu » 21 wrz 2004, 10:24

Na pewno w dyskusji przeszkadzają pewne cechy osobowościowe ale im dajmy pokój.
Ja mam kilka pytań.
Czy internet jest jedyną formą dyskusji na temat zmian w umundurowaniu a jeżeli nie to jakie i na jaką skalę?
Co przeszkadzało by konsultacjami objąc takie zdarzenia jak zjazdy, duże imprezy centralne, akcje szkoleniowe, akcje środowiskowe itd.
Do jakiego procenta instruktorów, harcerzy dociera ( i przez jaki procent jest odnierana) informacja na temat proponowanych zmian.
W jaki sposób na bieżąco można śledzić stan (nie dyskusje) konsultacji.
Jacek


19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 wrz 2004, 11:01

koniu napisał:
A czy można gdzieś zobaczyć porównanie dyskusji na temat nowych metodyk i stopni i na ile sugestie odmienne były liczne i na ile zostały wzięte pod uwagę? Wydaje mi sie że byłoby to pouczające.
I smutne.
A tu jest adres:
http://www.zhp.org.pl/zmiany/
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

koniu

Post autor: koniu » 21 wrz 2004, 11:24

Witam. Znam tę stronę. Moje pytanie było przewrotne bo to nie chodzi o to co jest treścią wymienionego przez Ciebie Czesławie adresu. Wydaje mi się że my się i tak rozumiemy. Pozdrawiam Jacek
Smutne.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 wrz 2004, 11:46

koniu napisał:
Witam. Znam tę stronę. Moje pytanie było przewrotne bo to nie chodzi o to co jest treścią wymienionego przez Ciebie Czesławie adresu. Wydaje mi się że my się i tak rozumiemy. (...)Smutne.
Rozumiemy się. Bo na tej stronie też nie ma takich porównań.
Zresztą i tak zdziwiłem się powstaniem tej strony.
Aż ją sobie skopiowałem (z całą zawartością). Tak na wszelki wypadek.
Ale nawet przy różnych swoich ułomnościach jest pouczającym przykładem.
I dowodem.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 21 wrz 2004, 13:02

Z internetu korzysta swobodnie i w sposób stały lekko ponad 40% drużynowych. Spora część korzysta więc także przez modemy. To dość dużo.

Jest to medium bardzo wygodne, pozwalające na:

- pokonanie przeszkód czasowych
- pokonanie przeszkód odległości
- możliwość BARDZO dokladnej moderacji dyskusji i podziału jej na wątki tematyczne.
- internet to CZOŁO. Ludzie ktozy z niego korzystają to generalnie ludzie młodzi, dynamiczni (na tle całego ZHP). To oni mają kształtować nasz wizerunek.

Inne sposoby - no cóż. Przy ponad 100 tysiącach demokracja bezpośrednia to fikcja. A na pewno na poziomie zwykłych drużynowych, czy wędrowników.
Owszem, odbywały się na ten temat dyskusje, ale właśnie na poziomach instruktorów chorągwianych. A , przepraszam za szczerość, mało mnie te dyskusje obchodzą. Mnie obchodzi co sądzą ludzie na dole. Ludzie mający bezpośredni kontakt z harcerstwem. Potwierdzeniem mojej teorii niech będzie fakt, że w Perkozie przedstawiciele chorągwi zadecydowali, że mundury są świetne, nie wymagają zmian i przede wszystkim TRADYCJA nie pozwala na ich zmianę.
No cóż... Bez komentarza.

Demokracja polega na tym, że demokratycznie wybrane władze dokonują wyborów i podejmują decyzje. Tak się własnie teraz dzieje. Ja to teraz robię, udoskonalając o konsultacje z dołu. Różnymi metodami. Od forum, przez maile po rozmowy osobiste, które prowadzę od kilku ładnych lat.

Tym bardziej, że większość zmian które mają nastąpić popiera zdecydowana większość rozmówcó, czy forumowiczów, bo są one oczywiste (oprócz kilku kontrowersji). Dlatego panowie odbieram wasze protestu tutaj jako klasyczne tupanie nogami. Bo nie rozumiem problemu.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

koniu

Post autor: koniu » 21 wrz 2004, 13:37

Poraz pierwszy trafiłeś w sedno.
Nie pisz o demokracji (nie zasłaniaj sie jej pewnymi wybranymi aspektami) bo jesteś jak mi się wydaje ostatnim do tego upoważnionym i jest to wszystkim wbrew ideom którym powinieneś służyć. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie napisałem że nie służysz. Piszesz z perspektywy "warszawki". Ile jest zarejestrowanych osób (tylko ty wiesz wg jakich kryteriów rejestrujecie) na forum mundurowym i ile to stanowi % z tych 40. A tak przy okazji możesz powiedzieć z jakich narzędzi korzystałeś przy tych obliczeniach. Wg jakich badań wiesz że to taka liczba i taki opis (tylko nie pisz że na popdstawie spisu).
Kiedy się z nami podzielisz wynikiem konsultacji np podczas wędrowniczej watry. Brały w niej jak najbardziej reprezentacyjne doły. Pochwal sie że zabrałes ze sobą wzory i je pokazałeś, że wszyscy mogli wypełnić ankiete itd. Posługujesz sie słowem doły ale jak mi sie wydaj e to są te doły które tobie są bliskie albo pasują.
Zdanie że nie trzeba zmieniać mundurów to takie same zdanie jak to że Ty uważasz że trzeba a argument że tradycja takie samo jak to że tradycja to nie wszystko. Dlatego nie obrażaj innych tylko dlatego że mają inne zdanie od twojego. Dzięki wielu takim osobom jak ci co myślą inaczej od Ciebie ty możesz tkwić gdzie jesteś i oczywiście przez takie osoby niestety tkwimy tu gdzie tkwimy i mamy te problemy które mamy. Funkcja światopoglądu nie jest wprost proiporcjonalna od wieku. Dzięki starszym instruktorom Ty teraz możesz sie promować chociażby w puszczaństwie. Radzę zastanów się nad tym zanim mi odpowiesz bo to nie jest atak.
Kwestia zmian mundurów to kwestia przede wswzystkim zmiany jego jakości i promocji jego noszenia. I dobrania odpowiednich priorytetów. Chcesz zalegalizować kapelusik? Proszę bardzo. Bojówki jako długie spodnie? Proszę bardzo. Inne? Proszę bardzo. Tylko powiedz mi jak chcesz po harcersku spowodować że wszyscy albo większość z należytym szacunkiem będą ten mundur nosić i szanować i nie traktować jak przepraszam za wyrażenie "Skautowego łachmana". I powiedz wszystkim to że idziemy w kierunku skautostwa i czy tego chcą?
Jak spowodujesz wyrównanie finansowych dysproporcji w wielu środowiskach oczywiście poza warszawskich.
I żeby było jasne. Jestem za zmianami. Chcę tylko by były rozsądne, zgodne z tradycjąi wprowadzane zgodnie z harcerska metodą. Do tego nie trzeba całego kiczu jakim jest powoływanie sie na współczesność. Bo to jest tylko klucz wytrych nie majacy nic wspólnego z rzeczywistością i jak juz zapewne zauważyłeś moje ulubione stwierdzenie tematem zastępczym.
I tak na koniec. Opracowanie tematu to przedstawianie obu stron dyskusji na równi.
Gorąco pozdrawiam Jacek

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 21 wrz 2004, 13:42

To nie "warszawka". To informacje WBiA ZHP. To są fakty.
Jak będa prototypy, to będę je prezentował. NA razie nie miałem ani jednego głosu przeciw temu krojowi który ma być (czy wogóle wiesz jaki ma być?).

Nie rozumiem, nie będzie żadnej rewolucyjnej zmiany w koszuli. Będzie podobna do bundeswehry jeśli chodzi o krój, ale to krój uniwersalny. Nie wiem nad czym tu dyskutować, jeśli nie o szczegółach...

Jacku cenię Cię i Twoje zdanie w wielu sprawach, ale na prawde mam wrażenie, że właśnie tutaj po prostu nie mogę Cię zrozumieć. Kończe dyskusję w tym wątku, bo nie widzę już w niej sensu.

pozdrawiam
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

koniu

Post autor: koniu » 21 wrz 2004, 13:56

No właśnie. Jak piszę o waytrze to w kontekście że była to okazja to kosultacji. Nieoceniona konsultacja. Powinieneś mieć taki wzór ba kilka. Ja stanął bym na rzęsach. O watrze wspomniałem w kontekście innych możliwości konsultacji.
Wzór (nie wiem czy ten) widziałem na stronie. Poza tym ja nic nie napisałem że mi się on nie podoba. To o co mi chodzi mogę napisać w jednym krótkim zdaniu. Tylko obawiam sie że znowu nie zostanę zrozumiany. Chodzi mi o to by znowu w harcerstwie było harcerstwo. I nic więcej i aż tyle.
Pozdrawiam Jacek

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 wrz 2004, 13:57

g00rek napisał:
Demokracja polega na tym, że demokratycznie wybrane władze dokonują wyborów i podejmują decyzje.

Owszem ale tą władzą jest GK ZHP a nie Zespół.
Zespół ma jedynie rolę pomocniczą, jedynie w celu dokonania konsultacji,
oraz przygotowania WSTęPNYCH propozycji.
(Chyba że o czyms nie wiemy, ale nadal nie są znane "wytyczne" GK ZHP
dot. zasad i kierunków działania Zespołu. Tylko nie rozumiem powodu )

I dopiero te WSTęPNE propozycje, po zatwierdzeniu ich przez GK ZHP,
winny być podstawą do ogólnozwiązkowej dyskusji.
g00rek napisał:
Dlatego panowie odbieram wasze protestu tutaj jako klasyczne tupanie nogami. Bo nie rozumiem problemu.
I chyba w tym właśnie problem.

hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 21 wrz 2004, 14:04

Czesiu: 100 tysięczna konsultacja to fikcja. I tyle mam do powiedzenia na ten temat. Niestety.
Jacku: no właśnie to jest sedno. Każdy chce żeby to było harcerstwo. Tylko rozumienie tego jest zbyt szerokie.

Dla jednych to oznacza, że "zuchy musza być kolorowe, wesołe i roześmiane", dla innych, że "zuchy muszą przypominać małych żołnierzy aby wyróżniać się od innych dzieci". Dla jednych oznacza to, że "mundury muszą być nowoczesne, wygodne i dobre jakościowo", a dla innych, że "mundury muszą być tradycyjne, kamuflujące i tanie". Jedni chcą, aby "cały ZHP wyglądał jednolicie", a inni, by "każda drużyna odróżniała się od innych".
I tak dalej, i tak dalej. Nie ma jednego rozumienia harcerstwa. Nigdy nie było. Dlatego żadna decyzja nie będzie na rękę wszystkim. Choć ja postaram się wybrać najlepsze rozwiązanie. I mam nadzieję, że potomni ocenią mnie lepiej niż twórców poprzednich mundurów i regulaminów.
A decyzja wyśrodkowana byłaby po prostu... nijaka. Jak każda taka decyzja. Staram się być obiektywny i mam nadzieję, żemi się to uda, ale jak już powiedziałem wszyscy szczęśliwi nie będą. Każdy ma jakąś wizję. I ja ją mam. I podziela ją widocznie GK, skoro mnie nie odwołuje, a nawet zatwierdziła mójplan działań. I wiele ludzi z całej Polski. Wiele jest też przeciwnych (często nie wiedząc czemu sis sprzeciwiają). Ale to już nauczka na przyszłość dla mnie. Decyzje na tym szczeblu nigdy nie są popularne wśród WSZYSTKICH. Dobrze, że harcerstwo uczy mnie życia.

pozdrawiam i na prawdę kończę. Do zobaczenia na szlaku. 8)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

koniu

Post autor: koniu » 21 wrz 2004, 14:18

Nie goorek. Harcerstwo jest jedno choć różne jego rozumienia i głosy tak jak to było zawsze. Tylko jak drużynowy chciał inny suwak do chusty to zwracał sie z tym do GK i dostawał np wyłączność w rozkazie. Ale to są lata świetlne na minus niestety czasom naszym.
A jeżeli GK robi znak równości z Goorkiem a nie z tymi 100 tysiącami to ja nie mam wiewcej pytań. I szkoda tylko że taki goorek sie marnuje. I nie jest to sarkazm. Mimo ze czasami warto spróbować przejechać sie wózkiem inwalidzkim by obejrzeć świat z innej perspektywy.
Pozdrawiam Jacek

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 wrz 2004, 14:46

g00rek napisał:
Czesiu: 100 tysięczna konsultacja to fikcja. I tyle mam do powiedzenia na ten temat. Niestety.
A gdzie ja napisałem o "100 tysiecznej konsultacji" ?
Napisałem o ogólnozwiazkowej konsultacji, a to nie to samo.
Czy to Ci się podoba czy nie, GK ZHP powinnai (o ile nie chce fikcji konsultacji)
uwzględnić zdanie "opiniotwórczych liderów środowisk".
Nie musi sie z nim zgadzać , ale powinna sie do niego odnieść.
g00rek napisał:
Dlatego żadna decyzja nie będzie na rękę wszystkim. Choć ja postaram się wybrać najlepsze rozwiązanie. I mam nadzieję, że potomni ocenią mnie lepiej niż twórców poprzednich mundurów i regulaminów.
A decyzja wyśrodkowana byłaby po prostu... nijaka. Jak każda taka decyzja. Staram się być obiektywny i mam nadzieję, żemi się to uda, ale jak już powiedziałem wszyscy szczęśliwi nie będą. Każdy ma jakąś wizję. I ja ją mam. I podziela ją widocznie GK, skoro mnie nie odwołuje, a nawet zatwierdziła mój plan działań.
To kiedy wreszcie dostąpiny zaszczytu zapoznania się z nim. Co stoi na przeszkodzie ?
g00rek napisał:
I wiele ludzi z całej Polski. Wiele jest też przeciwnych (często nie wiedząc czemu sis sprzeciwiają). Ale to już nauczka na przyszłość dla mnie. Decyzje na tym szczeblu nigdy nie są popularne wśród WSZYSTKICH. Dobrze, że harcerstwo uczy mnie życia.
A skoro o nauce życia.....
Ciekaw jestem tych decyzji GK ZHP, w sytuacji gdy bedą one podejmowane już w perspektywie
"nadciagającego" Zjazdu ZHP (to wbrew pozorom wcale niedaleko)
Już widzę te plakaciki podczas zbiórek wyborczych na Zjazd
w stylu: "Oni zabrali Ci Twój mundur !"
:lol
Oj będzie miała GK ZHP "myślenice". Oj będzie.
:lol
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”