Zamiast bluzy mundurowej ZHP marynarka ZHP..?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
ODPOWIEDZ
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 lis 2007, 12:59

Ciekawe, w świecie anglosaskim przez bardzo wiele lat funkcjonowało określenie....scout officer, a to trochę zmienia postać rzeczy. Może "padło" gdy oficerskie marynarki zastąpiono po prostu bluzami, a na "okazje dyplomatyczne" wprowadzono "official executive".
Marynarkę z logo na lewej kieszeni i popielate spodnie - czasem określa się "strojem klubowym" - bo od przedwojnia tak nosiły się kluby jachtowe + czapka z białym rondem i daszkiem. Dziś to raczej taki "genewsko - oenzetowski" nibyfason, choć w skautingu z Logo WOSM-u to chyba jest oficjalny strój. Hmmm, byle bez ...złotych guzików jak to się widzi czasem u rodzimych "łoficjeli"

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 19 lis 2007, 13:01

Tak, brytole tak mieli. wiadomo czemu - zamiłowania różne lordowsko-earlowskie ;) Ale teraz tego w ogóle nie stosują. Nawet naczelnik zjeżdża na linie w zwykłym mundurze, żeby pokazać, że jest jednym z nas...

A stroje galowe są strojami galowymi noszonymi na specjalne okazje. Widzisz u nas mamy pokłosie mitu że jest MUNDUR i CYWIL. Przed wojną zakładano krzyż na zwykłe ubranie i stawało się ono mundurem.

Dlatego od galówki oczekujemy elementów czysto mundurowych takich jak pagony, wojskowy kolor i sznyt itp. A to błąd.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 13:05

g00rek pisze:
Maciek P pisze:, a nie że ich stać. Mówiliśmy o odbiorze, a nie możliwościach finansowych.

Jakby im załatwić za darmo lub małe pieniądze, to by nosili.
Hmm, Maciek. Mnie się bardzo podobało noszenie na Białej Służbie w 1999 roku czarnych spodni w kant i białej koszulu instruktorskiej (wodnej). Wszyscy brali mnie za jakąś dziwną jednostkę Policji. Oj jak mi się podobało!

Dziś wiem, że to z mojej strony była właśnie imitacja i podszywanie się... Czesto takie własnie podejście istnieje w stosunku do mundurów "lesników".

"PRAWIE JAK OFICER..."

Prawie robi wielką... :)
Niewątpliwie masz rację, że takie było podłoże. Ale pisaliśmy o tym, jak ubiór jest odbierany.

Poza tym, gdzieś gubisz pewną istotną kwestię psychologiczną: ubranie się "jak ktoś" generuje zachowania pasujące do ubioru. Jest to już wykorzystywane wychowawczo na poziomie zabawy z zuchami (pisał o tym Kamiński). I nie chodzi o bycie "prawie jak", tylko wykorzystanie ubioru w procesie wychowawczym, a o tym - mam wrażenie - zapominamy.

Dlaczego mundur skautowy B-P zrobił "karierę" w Anglii? Bo chłopak, który go założył czuł się właśnie prawie jak "bohater" z Mafekingu. I trafiało do niego: żołnierz z Mafekingu, skaut (czyli w ówczesnych pojęciach odpowiednik komandosa) jest taki, taki, taki. I poprzez naśladownictwo mali skauci wyrabiali w sobie cechy swoich bohaterów.

Skąd wzięła się rogatywka? Bo harcerz czuł się w niej "prawie jak żołnierz spod Radzmina", "prawie jak kolejarz", prawie jak listonosz", "prawie jak...". I poprzez naśladownictwo wyrabiał w sobie cechy obowiązkowości, sumienności itp.

Naśladownictwo mądrze kierowane przez instruktora ma olbrzymie znaczenie w procesie wychowawczym. Nie wyrzucaj go na śmietnik tylko dlatego, że ci się kojarzy z reklamą.

Mundur przestał być środkiem służącym wychowaniu, a stał się... no czym? Jak wyglądamy w amerykańskich bojówkach i bluzach z kapturem? "Prawie jak US Army". "Prawie jak ziomale". Cały czas "prawie jak". A wychowawcza rola munduru poszła sobie na grzyby.

Podobnie zagubiliśmy czynnik, o którym pisałem, a który twardo w tej dyskusji pomijacie: mundur harcerski (a także skautowy) nobilitował harcerza, bo wyglądał w nim "prawie jak" starszy o kilka lat kolega. Co wymuszało na nim zachowania zbliżone do zachowań starszego kolegi.

Oczywiście, przypomnę, że nie mówię o przywracaniu "leśnika".



BTW. w życiu na BS nie ubrałbym się w taki sposób jak ty, bo - wybacz za określenie - wyglądałbym jak pajac. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 13:10

g00rek pisze:Tak, brytole tak mieli. wiadomo czemu - zamiłowania różne lordowsko-earlowskie ;) Ale teraz tego w ogóle nie stosują. Nawet naczelnik zjeżdża na linie w zwykłym mundurze, żeby pokazać, że jest jednym z nas...

A stroje galowe są strojami galowymi noszonymi na specjalne okazje. Widzisz u nas mamy pokłosie mitu że jest MUNDUR i CYWIL. Przed wojną zakładano krzyż na zwykłe ubranie i stawało się ono mundurem.
Zgadza się. I było to niegłupie.
Dlatego od galówki oczekujemy elementów czysto mundurowych takich jak pagony, wojskowy kolor i sznyt itp. A to błąd.
Ja tego nie oczekuję. Ja oczekuję:
a) elegancji,
b) dorosłego charakteru,
c) czytelności i rozpoznawalności (z daleka, a nie jak się przyjrzę krawatowi), że chodzi o harcerzy.
Ostatnio zmieniony 19 lis 2007, 13:19 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 lis 2007, 13:28

Niestety, nie sądzę by wielu potencjalnych "nosicieli" parawojskowych mundurów rozumiało wzajemność oddziaływania wychowawczego. Jeszcze mam przed oczami kombatanckie szeregi umundurowanych w galówki i pobrzękujacych "myndolami" instruktorów. O szczegółach przez litość zamilknę.
Jeśli ubiór galowy ma służyć identyfikacji instruktora harcerskiego bez konotacji o infantyliźmie, lub "zbowidzie" czy gajowym to trzeba zdrowo pogłówkować. Dla mnie bluza harcerska jest nadal OK, bo właśnie "zgubiłem" 10 kg od czerwca, ale inni przed tą 95 -tką ? :D
Ostatnio zmieniony 19 lis 2007, 13:31 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 13:31

StaryWilk pisze:Niestety, nie sądzę by wielu potencjalnych "nosicieli" parawojskowych mundurów rozumiało wzajemność oddziaływania wychowawczego. Jeszcze mam przed oczami kombatanckie szeregi umundurowanych w galówki i pobrzękujacych "myndolami" instruktorów. O szczegółach przez litość zamilknę.
Jeśli ubiór galowy ma służyć identyfikacji instruktora harcerskiego bez konotacji o infantyliźmie, to trzeba zdrowo pogłówkować. Dla mnie bluza harcerska jest nadal OK, bo właśnie "zgubiłem" 10 kg od czerwca, ale inni przed tą 95 -tką ? :D
Wilku, ja o czymś innym piszę. Z tym, co ty piszesz, zgadzam się.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 lis 2007, 13:45

Heh, ja też przyjmuję Twój "postulat" jako oczywistość, ale to gorsza "górka" do podejścia niż myślimy. W praktyce, odejście od kolejnego "wojskowego" wzoru może być bardzo zasadniczym zwrotem.......metodycznym, jeśli świadomie rozumiemy mundur i jego elementy jako narzędzia - przykład, naśladowanie, chęć dorównania, pozytywna identyfikacja itp. Wogóle , to zgadzam się, że dziś każdy mundur harcerski zatracił już swój "społeczny zapis w świadomości" - gorzej bo jest nierzadko odbierany "dziwnie".
Co ciekawe, zupełnie inaczej niż np w krajach starej Unii. My jesteśmy z niego dumni, bo dla nas ma harcerskiego Ducha - ale to przecież chodzi o to by z munduru harcerskiego dumne było nasze społeczeństwo, by właśnie grupa harcerzy budziła choć sympatię, a nie śmiech.

Powie ktoś , że to od nas zależy, od tego co i jak robimy "na zewnątrz" - zgoda, ale też i w czym to robimy i czy nie jesteśmy "prawie jak...." - najgorzej jak "prawie jak...harcerze"
Ostatnio zmieniony 19 lis 2007, 13:48 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 13:56

StaryWilk pisze:Co ciekawe, zupełnie inaczej niż np w krajach starej Unii. My jesteśmy z niego dumni, bo dla nas ma harcerskiego Ducha - ale to przecież chodzi o to by z munduru harcerskiego dumne było nasze społeczeństwo, by właśnie grupa harcerzy budziła choć sympatię, a nie śmiech.

Powie ktoś , że to od nas zależy, od tego co i jak robimy "na zewnątrz" - zgoda, ale też i w czym to robimy i czy nie jesteśmy "prawie jak...." - najgorzej jak "prawie jak...harcerze"
Sprawa jest IMHO znacznie bardziej skomplikowana i nie może być rozpatrywana w oderwaniu od wogóle problematyki społecznej. W krajach "starej" Unii, czy szerzej, krajach, które uniknęły przymusowej aktywności społecznej w ramach ustroju przodującej szczęśliwości zaangażowanie społeczne jest czymś normalnym i oczywistym. Państwo jest dodatkiem do społeczeństwa i jego emanacją.
Tymczasem u nas państwo traktowane jest cały czas w kategoriach okupanta (uwierzysz, że zmianę rządu po ostatnich wyborach niektórzy nazywają "wyzwoleniem"?), a co gorsza struktury państwowe - choćby Policja - traktują społeczeństwo z optyki okupacyjnej.
W efekcie masz rywalizację między państwem a "społeczeństwem obywatelskim", co z punktu widzenia rozwoju i pokoju społecznego jest z definicji chore.


W tej sytuacji aktywność społeczna odbierana jest z jednej strony jako 'kolaboracja", a z drugiej jako "frajerstwo", które zużywa, a nic nie daje.

Do tego nakłada się to, co swego czasu wyraził zespół "Lady Pank" w "Vademecum skauta". Harcerze postrzegani są jako "grzeczne dzieci", którym nic nie wolno.
My zaś nie robimy nic, żeby ten obraz zmienić. Sterczenie w karnych szeregach na oficjałkach ten obraz pogłębia.

Kwestia munduru - jego kroju, kształtu i koloru - jest wobec tego wtórna, choć nie lekceważyłbym tego, szczególnie wśród dorastającej młodzieży.

Moi nie mają żadnych zahamowań na ten temat i noszą mundury z dumą. Ale właśnie dlatego, że są pozytywnie postrzegani za pełnioną służbę. To przekłada się na dumę z munduru.

Dodatkowo, my sami, jako organizacja nie generujemy u naszych członków poczucia dumy z bycia harcerzami.
Cały czas mam w pamięci reklamę Boy Scouts of America. Na obrazku z kosmosu naszywki kolejnych misji Apollo, a pod tym naszywka BSA i podpis:
Before they wear these (naszywki kosmonautów)
they wear this (naszywka BSA).

Czegoś takiego brakuje u nas. Tyle - znowu ukłon do g00rka - kogo mamy pokazać? Generałów? Aferzystów?
No właśnie.
Ostatnio zmieniony 19 lis 2007, 14:05 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 lis 2007, 14:06

No i tu nasuwa się pytanie, czy harcerstwo, odradzane po wojnie i 56, oraz w ramach ruchu "dużej S" jest "nasze" , czy " onych" ?
I czy udrapowane w martyrologiczne symbole, spodenki za kolana, lub battledresy wpisze się w "swojskość" czy w "farbowanego lisa" ?
Dla mnie, wyglad jest wtórny. Dopóki ruch nie znajdzie sobie znowu istotnego z punktu interesu społecznego dobrego miejsca w świadomości rodziców i całej reszty, będziemy nadal zmieniać oprawę obrazka Kossaka, choć ten obraz znad Zbruczy ładny jest już tylko w Muzeum.
Ja nie będę sięgał po górne i chmurne przykłady, ale po jeden, z pozoru komiczny i niepoważny.
Trzej siostrzeńcy Kaczora Donalda są zuchami /skautami. Mają swe słynne Vademecum Skauta, dzięki któremu ZAWSZE I WSZęDZIE Donald i wujek Skąpiec wychodzą CAŁO z najgorszych opałów. Trudno o lepszy PR.
Ostatnio zmieniony 19 lis 2007, 14:16 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 14:22

StaryWilk pisze:No i tu nasuwa się pytanie, czy harcerstwo, odradzane po wojnie i 56, oraz w ramach ruchu "dużej S" jest "nasze" , czy " onych" ?
I czy udrapowane w martyrologiczne symbole, spodenki za kolana, lub battledresy wpisze się w "swojskość" czy w "farbowanego lisa" ?
Wogóle, dla mnie z dyskusji na forum wynika smutny wniosek: większość instruktorów nie ma pojęcia po co robi to, co robi, jaki jest ich cel. Sprowadzamy się do celów minimum, czyli"aby harcerz umiał znaleźć pracę". Ale tego uczy szkoła. Tymczasem młodzi ludzie są chłonni wielkich idei i chcą przeżyć swoje heroiczne "pięć minut". Nie znajdując tego u nas, znajdują gdzie indziej. A my dalej śpimy.

Powinniśmy zacząć od określenia: jakie społeczeństwo chcemy mieć za X lat. Jakie cechy powinni mieć ludzie mogący stać się tego społeczeństwa elitą. Bez odpowiedzi na pytania: co znaczy być dojrzałym obywatelem, co to jest nowoczesne społeczeństwo i jak je osiągnąć poprzez wychowanie, będziemy dreptać w miejscu i spierać się o rzeczy wtórne.
Dla mnie, wyglad jest wtórny. Dopóki ruch nie znajdzie sobie znowu istotnego z punktu interesu społecznego dobrego miejsca w świadomości rodziców i całej reszty, będziemy nadal zmieniać oprawę obrazka Kossaka, choć ten obraz znad Zbruczy ładny jest już tylko w Muzeum.
Ja nie będę sięgał po górne i chmurne przykłady, ale po jeden, z pozoru komiczny i niepoważny.
Trzej siostrzeńcy Kaczora Donalda są zuchami /skautami. Mają swe słynne Vademecum Skauta, dzięki któremu ZAWSZE I WSZęDZIE Donald i wujek Skąpiec wychodzą CAŁO z najgorszych opałów. Trudno o lepszy PR.
Przykład znakomity. A my mamy "Czarne Stopy" sprzed 20 lat i nic nowego.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 19 lis 2007, 18:26

Panowie tu jest inny problem. ZUCH I HARCERZ może spokojnie być "prawie jak". Gorzej z wędrownikiem i instruktorem. Czyli co - jednak oddzielny mundur...

Z drugiej strony przy płynności granic grup wiekowych, a także granicy instruktorskiej - awykonalne na szersza skalę...

Pozatym tracimy co innego - jedność.

To jest trudny problem. I trochę powierzchowny, bo chyba ludzie nie śmieją się z munduru, tylko z harcerza. Gdyby nosił zielony kapelusz z żółta kropką - smialiby sie z tego. W USA śmieją się ze skauta w baseballówce... Nieważne co założy, to symbol harcerza/skauta.
I tu leży pies.

Dla mnie dlatego iedalnym wyjściem była kolekcja. Ale wśród wierchuszki ZHP nie było chęci rozwijania jej - 4Ż miały przede wszystkim generować zysk... Więc kolekcji nigdy sie nie wprowadzi.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 19 lis 2007, 21:27

g00 A może wprowadzenie marynarki zmobilizuje ludzi młodych do działania bo będą chcieli być taki jak drużynowy a nie jak koledzy :D

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 19 lis 2007, 22:48

Stary i gdzie ten drużynowy ta marynarkę założy, (jak już ją kupie za te 200 zł powiedzmy?), he? Daj spokój :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 19 lis 2007, 23:11

Jak dobrze, że założyłem granatowy uniform. Tutaj nie mamy takich problemów. Wszystko o czym piszecie od lat jest zawarte w regulaminie wodniackich mundurów. Może poza krojem ikolorem bluzy harcerza wszystkie tamte zwyczaje przenieść na resztę organizacji.
www.wodniacy.pl
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 19 lis 2007, 23:48

g00rek pisze:Panowie tu jest inny problem. ZUCH I HARCERZ może spokojnie być "prawie jak". Gorzej z wędrownikiem i instruktorem.
Jeśli to prawie jak motywuje do rozwoju, by nie być prawie, to może. W końcu wędrownik chodzący do klubu sztuk walki jest prawie jak samuraj, a należący do "szostek piłkarskich" prawie jak Smolarek.
Gorzej, gdy to prawie jest dominantą i na prawie się kończy.
Czyli co - jednak oddzielny mundur...

Z drugiej strony przy płynności granic grup wiekowych, a także granicy instruktorskiej - awykonalne na szersza skalę...
To może jednak warto to jakoś ustalić? Wychowawczo byłoby to lepsze, niż płynność i stała zmienność.
Pozatym tracimy co innego - jedność.
Jedność w formie jest wtedy, gdy nie istnieje jedność w idei.
ja bym się tego nie bał.
To jest trudny problem. I trochę powierzchowny, bo chyba ludzie nie śmieją się z munduru, tylko z harcerza. Gdyby nosił zielony kapelusz z żółta kropką - smialiby sie z tego. W USA śmieją się ze skauta w baseballówce... Nieważne co założy, to symbol harcerza/skauta.
I tu leży pies.
Może nie powierzchowny, ale też nie pierwszorzędny. Zgadzam się.
Dla mnie dlatego iedalnym wyjściem była kolekcja. Ale wśród wierchuszki ZHP nie było chęci rozwijania jej - 4Ż miały przede wszystkim generować zysk... Więc kolekcji nigdy sie nie wprowadzi.
A wielka szkoda. Bo mój ulubiony regulamin z 1935 roku taką kolekcję właśnie przedstawiał łącząc jednolitość z elastycznością.
Wzór niedościgniony.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”