Zamiast bluzy mundurowej ZHP marynarka ZHP..?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
ODPOWIEDZ
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 lis 2007, 10:12

te skale się wiążą. Jeśli w skali makro zezygnujemy z omnipotencji, to ułatwi to działanie w skali mikro.

Sprawa czytelności i wyrazistości jest, oczywiście jasna. Ale dlatego ja piszę o określeniu reguł i warunków, które muszą spełniać drużyny. Jeśli ujmie się w przepisach, że "kangurki nie należy ściągać pasem", to 75% drużyn tego nie zrobi.

Jakoś w warunkach ruchowych szyliśmy sobie mundury sami i byliśmy jednolici. Żeby wychwycić różnice, trzeba było się przyjrzeć.

A na marginesie, mnie - jako "militaryście" - pewna różnorodność nie przeszkadza. I od dawna zastanawiam się, czemu większość przeciwników militaryzmu jest za totaljednolitością? ;)


Wracając do meritum, znowu się odwołam do mego wzorca, czyli regulaminu z 1935 roku. I tam było to rozwiązane tak:

Mundur harcerski ma zasadniczo kolor khaki - dopuszczalny jest ciemnozielony - jednolity dla całej drużyny.
Mundur wykonany jest z bawełny, ewentualnie drelichu lub flaneli, jednolicie dla całej drużyny.

itp itd.

Szło to więc dokładnie w stronę twojej wizji kolekcji, z tym, że zostawiało drużynom możliwość szukania jak najtańszych materiałów. To cięło koszty.

I myślę, że to jest jakieś rozwiązanie: w składnicy (obecnie 4żywioły) można kupić cały mundur, ale jak ma się namiar na krawca, który zrobi to po kosztach, bo chodzi o jego syna lub córkę, to można też kupić wykroje, z których zostaną uszyte mundury na zamówienie drużyn.

Można też zamiast produkować polary określić:
drużyna może używać jako okrycia zwierzchniego polarów z wyhaftowanym logo ZHP.

I oczywiście wyprodukować takie polary, ale jeśli drużyna zdobędzie tanio własne, to wystarczy tylko umożliwić jej wyhaftowanie logo ZHP.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 22 lis 2007, 10:32

Maciek, utopia. O tejjednolitości az spytam Kamila, który pisze doktorat o czasach przedwojennych w harcestwie. Nie chce mi się w to wierzyć.

W niedawnych czasach, kiedy nawet krój był określony dokładnie regulaminem była totalna samowolka.

Musztarda, CSH, bundeswehra, koszula ZHR, koszule innych wojsk i jeszcze inne wariaty. Nie mówiąc o wariantach spieralności.

Dowolność w pewnym zbiorze rozwiązań - tak. Dowolność jako wolna amerykanka - to niedojrzała forma organizacji. Albo luźna federacja druzyn.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 lis 2007, 10:37

g00rek pisze:Maciek, utopia. O tejjednolitości az spytam Kamila, który pisze doktorat o czasach przedwojennych w harcestwie. Nie chce mi się w to wierzyć.
Dla mnie też było to zaskoczenie. :) Ale ta "utopia" działała.

Dla mnie jest to bardziej realistyczne podejście, bo biorące pod uwagę możliwości drużyn, niż centralne rozprowadzanie "słusznego" munduru, co odruchowo budzi przekorę i opór u wielu.

Na marginesie, są drużyny nie wprowadzające nowego wzoru z powodu materiału, który krytykują. Sam krój im odpowiada. Zostawiając drużynom możliwość szukania własnych materiałów rozwiązałbyś tę kwestię.

A ja pisałem o warunkach ruchowych, czyli lata 80te.

W niedawnych czasach, kiedy nawet krój był określony dokładnie regulaminem była totalna samowolka.

Musztarda, CSH, bundeswehra, koszula ZHR, koszule innych wojsk i jeszcze inne wariaty. Nie mówiąc o wariantach spieralności.
Ale wynikała ona z tego, że mundur rozprowadzany był fatalny i nie było innej propozycji. Stąd poszukiwanie własnych rozwiązań.

Jeśli wzór oficjalny będzie dobry, to samo parcie na jednolitość (o którym pisałeś) sprawi, że drużyny będą chciały wyglądać podobnie i będą sie tego trzymały.
Dowolność w pewnym zbiorze rozwiązań - tak. Dowolność jako wolna amerykanka - to niedojrzała forma organizacji. Albo luźna federacja druzyn.
Tego nie napisałem. :)

Zaufaj ludziom. Jeśli gieka nie ufa drużynowym w sprawach mundurowych, to jak może im zaufać w kwestii organizacji biwaków? To różne oblicza tego samego. :)
Ostatnio zmieniony 22 lis 2007, 10:40 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 22 lis 2007, 11:10

g00rek pisze:
Maciek P pisze:Wracając do meritum, znowu się odwołam do mego wzorca, czyli regulaminu z 1935 roku. I tam było to rozwiązane tak:

Mundur harcerski ma zasadniczo kolor khaki - dopuszczalny jest ciemnozielony - jednolity dla całej drużyny.
Mundur wykonany jest z bawełny, ewentualnie drelichu lub flaneli, jednolicie dla całej drużyny.

itp itd.

Szło to więc dokładnie w stronę twojej wizji kolekcji, z tym, że zostawiało drużynom możliwość szukania jak najtańszych materiałów. To cięło koszty.
O tejjednolitości az spytam Kamila, który pisze doktorat o czasach przedwojennych w harcestwie. Nie chce mi się w to wierzyć.
To że nie chcesz w to uwierzyć to wiem od 3 lat.
Bo już wtedy Ci to sygnalizowałem.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 22 lis 2007, 11:36

Maciek. Pytam od 3 lat. Nikt jeszcze takiego materiału nie znalazł :) Na prawde nie mamy wielu możliwości. Czekam, czekam i nic. Nawet z ciekawości :) Materiał na mundur, tani, dobry. Czekam :D

Co do skali mikro/makro. Drużynowych często nie obchodzi cała organizacja. Nie musi. Spadek liczebny ich nie dotyczy dopóki ich drużyna się nie zmniejsza. A tam może być nawet 10 pasjonatów w płaszczach wełnianych. I nie zauważą problemu nawet gdy zostaną tylko oni. rozumiesz?

Jeśli organizacja ma mieć coś takiego jak polityka kształtowania wizerunku to musi martwić się ogólnym odbiorem organizacji. Drużyna nie musi.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 lis 2007, 11:48

Nie czekaj ty, pozwól szukać drużynowym, komendantom szczepów, ale sam coś zaproponuj. Nie znajdą? Przyjdą do ciebie, ale nie dlatego, że im kazano, tylko sami dojdą do wniosku, że tak jest lepiej.
Chyba na tym polega metoda harcerska... :)


Takim właśnie przejmowaniem centralnie choćby kwestii odpowiedzialności za wizerunek pogłębiasz ten stan. Drużynowy nie interesuje się kształtowaniem wizerunku, bo w giece ktoś to za niego robi. To po co on ma to robić?
Żeby nie było wełnianych płaszczy wystarczy w regulaminie napisać, że dopuszczalne są kurtki jednolite wg. wzoru X.

Szukasz trudności, gdzie ich nie ma.


Nigdy centralnie nie będziesz nadążał za trendami. Zawsze będziesz passe. Tylko jak to ładnie było kiedyś w rubryce "Policja mody" we WPROST: oldskulowość jest stylem, kiedy dotyczy min. 10 lat wstecz. Spóźnienie o sezon, to po prostu obciach.
Ostatnio zmieniony 22 lis 2007, 11:57 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 22 lis 2007, 17:21

19kldh pisze:
SZERSZEń_9DW pisze:g00 a po górach chodzisz w mundurze ??? Bo ja nie ;)
Z jakiegoś konkretnego powodu ?
Z takiego że mnie uczono że do munduru powinno obchodzić się z szacunkiem. A przepocony i wymiętolony po zdobywaniu np szczytu nie wygląda za bardzo estetycznie :/
A po za tym wole ubrać polar Bergsona czy Alpinusa niż mundur który mi wyjdzie z spotni i będę wyglądał trochę nie za dobrze. A jeśli mamy już tak pokazywać swoje pzynależność do ZHP to załóżmy np dobrze zrobione koszulki np drużyny :)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 22 lis 2007, 19:09

SZERSZEń_9DW pisze:
19kldh pisze:
SZERSZEń_9DW pisze:g00 a po górach chodzisz w mundurze ??? Bo ja nie ;)
Z jakiegoś konkretnego powodu ?
Z takiego że mnie uczono że do munduru powinno obchodzić się z szacunkiem. A przepocony i wymiętolony po zdobywaniu np szczytu nie wygląda za bardzo estetycznie :/
A po za tym wole ubrać polar Bergsona czy Alpinusa niż mundur który mi wyjdzie z spotni i będę wyglądał trochę nie za dobrze. A jeśli mamy już tak pokazywać swoje pzynależność do ZHP to załóżmy np dobrze zrobione koszulki np drużyny :)
Jedno nie wyklucza drugiego.
Z mundurem jest jak każdym narzędziem. Trzeba go umieć stosować/używać.
Wiedzieć/umieć, kiedy i jak.
Jeśli nigdy nie chodziłeś w nim w górach, tzn. że nikt Cię tego nie nauczył.
Ostatnio zmieniony 22 lis 2007, 19:10 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 22 lis 2007, 21:40

O i tu druh się myli wiele wędrówek przechodziłem w mundurze i dlatego swoim harcerzom nawet tego nie będę proponował :) Często wędruje w góry i dla mnie liczy się komfort a nie duchota pod mundurem :/ Mundur tak na zbiórkę, na uroczystość, na imprezach. Ale gdy idę z harcerzami np do lasu czy do tzw czarnej roboty to ubieram plamy bo wtedy nie boje się że mundur wysmaruje czymś itp. Np na rajdzie Granica w tamtym roku byłem z patrolem na owym rajdzie podczas wędrówki chodziliśmy w normalnych rzeczach ale gdy wchodziliśmy w strefę punktu to zakładaliśmy wyprasowany, czysty, pachnący, złożony w kostkę mundur harcerski. I która opcja lepiej wygląda ??? To może na nartach z drużyną też powinienem założyć mundur na kurtkę narciarską żeby wszyscy widzieli że na nartach są harcerze ??? :) Czasem lepiej zachowaniem pokazać przynależność do harcerstwa niż mundurze chamstwem :)

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 22 lis 2007, 22:00

Ja tam chodze w mundurze, bo od tego on jest
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 22 lis 2007, 22:19

Słuchajcie obie strony mają rację. Z jednej jak wiecie jestem przeciwny robieniu z munduru eksponatu i oddawaniu mu czci (to pogaństwo).

Z drugiej rzeczywiście każda koszula bawełniana nie nadaje się raczej do tego. Mundur z niczego innego nie będzie, chyba że wpadniemy na tai pomysł i zrealizujemy :)

***

Teraz do Maćka - Maciek to idealistyczna wizja, ale tak nie jest. Strategia organizacji to niestety nie do końca suma strategii posczególnych drużyn. To tak po prostu nie działa. Ludzie "na górze" to naprawdę w większości byli drużynowi, którzy poza tym widza trochę inne cele działania... które tak naprawdę służą drużynie. to trochę skomplikowane, ale tak jest...

Drużynowy rzadko myśli strategicznie - w sensie na kilka lat do przodu. Raczej taktycznie i operacyjnie. to jest jego horyzont. Wazne sa problemy tu i teraz oraz TROCHę do przodu. Zarządzanie organizacją 100 tysięczną jest czymś zupełnie innym... Nie jestem za zupełnym uwojskowieniem organizacji. Ale pewne ujednolicenie musi być dla dobrego odbioru.

Prosta sprawa. Zakładamy ZUPEŁNĄ dowolność mundurową. Co się dzieje?

-Dla drużyny - super. Pełna dowolność, mogą sobie np pozwolić na coś ekstrawanckiego, albo przeciwnie - taniego. Luz bluz, nikt nas nie ogranicza.

-Dla organizacji - masakra. Zero rozpoznawalności, zero wspólnych elementów wizualnych.

Rozumiecie?
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 lis 2007, 23:06

g00rek pisze:Słuchajcie obie strony mają rację. Z jednej jak wiecie jestem przeciwny robieniu z munduru eksponatu i oddawaniu mu czci (to pogaństwo).
Zgadzam się.
***

Teraz do Maćka - Maciek to idealistyczna wizja, ale tak nie jest. Strategia organizacji to niestety nie do końca suma strategii posczególnych drużyn. To tak po prostu nie działa. Ludzie "na górze" to naprawdę w większości byli drużynowi, którzy poza tym widza trochę inne cele działania... które tak naprawdę służą drużynie. to trochę skomplikowane, ale tak jest...
To nie jest skomplikowane i ja to rozumiem. Szkopuł w tym, że istotą tego działania, czyli kreowania wizerunku jest skuteczność w naborze. I tu zaczynają się schody. bo inny wizerunek będzie przemawiał do blokersa, a inny do dziewczyny ze wsi.
I tu właśnie jest rola drużynowego.

Ty - właśnie utopijnie - usiłujesz centralnie stworzyć wizerunek uniwersalny, a to się nie da.
Drużynowy rzadko myśli strategicznie - w sensie na kilka lat do przodu. Raczej taktycznie i operacyjnie. to jest jego horyzont. Wazne sa problemy tu i teraz oraz TROCHę do przodu. Zarządzanie organizacją 100 tysięczną jest czymś zupełnie innym... Nie jestem za zupełnym uwojskowieniem organizacji. Ale pewne ujednolicenie musi być dla dobrego odbioru.
Ale w praktyce takie działania militaryzują związek bardziej, niż noszenie plam.
Prosta sprawa. Zakładamy ZUPEŁNĄ dowolność mundurową. Co się dzieje?

-Dla drużyny - super. Pełna dowolność, mogą sobie np pozwolić na coś ekstrawanckiego, albo przeciwnie - taniego. Luz bluz, nikt nas nie ogranicza.

-Dla organizacji - masakra. Zero rozpoznawalności, zero wspólnych elementów wizualnych.

Rozumiecie?
O, rany. Czy ty musisz tak od ściany do ściany? Albo pełna dowolność, albo ścisłe uregulowania. Nie umiesz nakreślić ram, które drużynowy sam wypełnia?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 23 lis 2007, 17:30

g00rek pisze:Słuchajcie obie strony mają rację. Z jednej jak wiecie jestem przeciwny robieniu z munduru eksponatu i oddawaniu mu czci (to pogaństwo).
g00rek i z tym się zgodzę dla mnie mundur to tak jak garniak czy odświętne ubranie. Kiedyś jakiś mądry druh powiedział: Wygonili Boga z harcerstwa i z mundury zrobili bóstwo. Mundur to mundur nic nadzwyczajnego. Jestem osoba która myśli racjonalnie gdy robimy czarną robotę to plamy a jeśli zbiórka to mundur las to też np plamy :) Powiem mundur troszkę wrzuca wszystkich do jednego worka drużyny które nic nie robią i są w nich takie Harc-placki których mama nawet zamiatać nie nauczyła i te drużyny które robią niesamowite rzeczy których drużynowy uczy wszystkich pozytywnych rzeczy :P A potem są takie teksty że harcerze to placki i sieroty. Ja nie mówię że mundur to coś złego :P

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 23 lis 2007, 17:34

Ale żeś teraz zamotał :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 23 lis 2007, 18:02

No trochę :P

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”