pagon a stary stopien wedrownika

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 04 paź 2007, 22:05

[
Maciek P pisze:Wymagania:


* Poszukiwanie swojego miejsca w społeczeństwie



Poszukując swojego miejsca w społeczeństwie, konsekwentnie realizuje swój pomysł na życie: w nauce i w pracy
No niezła jazda. Jeśli dorosły facet SAM NIE MA JESZCZE swojego miejsca w społeczeństwie to czego on nauczy swoich podopiecznych.
Maciek P pisze:Zna swoje prawa i obowiązki, wynikające z pełnionych ról społecznych, stara się wywiązywać z nich jak najlepiej.
Jeśli ten sam wychowawca :) nie wie dla czego pełni swoje role i podczas realizacji próby wyjaśnia sobie jakie są jego role w społeczeństwie to też o nim dobrze nie świadczy.
Maciek P pisze:Wie, na czym opiera się system państwa prawa, zna w nim swoje miejsce.
troszkę późno by się dowiadywać.
Maciek P pisze:Szuka drogi osiągnięcia samodzielności ekonomicznej.
No to pewnie dotychczas był na utrzymaniu mamy :(
Maciek P pisze:Poproszę o wyjaśnienie, co tu jest nieodpowiedniego dla człowieka powyżej 25 roku życia.
Bo zaskarżę ZHP o ageyzm ;) :P
z UCHWAŁY RN z czerwca 2003:
"Kolejne stopnie wskazują harcerzom pożądane cechy charakteru i wyznaczają kolejne etapy osiągnięć życiowych".
"...stopień jest wyzwaniem, które pozwala zmierzyć się samemu ze sobą..."
Jeśli dorosły wychowawca nie ma wypracowanych cech charakteru takich jak obowiązkowość, konsekwencja, świadomość, jest zagubiony i nie osiągnął jeszcze samodzielności finansowej to niech nie wychowuje nowych pokoleń nieudaczników tylko:
Podziękuje swojemu drużynowemu, że wychował kolejnego nieudacznika życiowego w zielonych spodenkach
Jak najprędzej zrezygnował z funkcji wychowawczej żeby następnych pokoleń harcerzy nie skrzywdzić
Iść do psychologa może on mu pomoże dorosnąć - bo metoda harcerska jest w tym wypadku bezsilna.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 04 paź 2007, 22:07

słonko pisze:W sumie nie chodzi o chwalenie. Propozycję druha Macieja jednak bym ograniczył do drużynowych, którym nie udało się wcześniej zdobyć stopni przeznaczonych dla wędrowników (żeby nie powiedzieć stopni wędrowniczych, druhu Czesławie ;) ) - żeby dali przykład dla swoich harcerzy, żeby mieli możliwość rozwoju dalszego, swoim przykładem, swojej próby dali radę, wskazówkę, itp. Okres na "dokończenie" takich spraw te 3 lata o których druh Maciej pisał myślę, że były by rozsądnym przedziałem, tak w razie czego. Ale instruktorzy, którym to nie będzie potrzebne do celów wychowawczych raczej powinniśmy - zamykać luki - na zdobywanie takich stopni, tylko dlatego żeby nosić gwiazdeczki na pagonach.
instruktor ma określona droge rozwoju przez system stopni instruktorskich oraz system szkoleń i uprawnień obowiązujących w Polsce
słonko pisze:ps. druhu Marcinie, jakie studia ukończyłeś? Pewnie to nic nie zmieni w temacie, ale to tylko taka moja ciekawość.. może coś w stylu tego co ja teraz będę studiować. :)
ukończyłem pedagogikę opiekuńczo wychowawczą oraz podyplomowo socjopterapię

Marcin Wojtczak

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 paź 2007, 23:32

leon01 pisze:[
Maciek P pisze:Wymagania:


* Poszukiwanie swojego miejsca w społeczeństwie



Poszukując swojego miejsca w społeczeństwie, konsekwentnie realizuje swój pomysł na życie: w nauce i w pracy
No niezła jazda. Jeśli dorosły facet SAM NIE MA JESZCZE swojego miejsca w społeczeństwie to czego on nauczy swoich podopiecznych.
W wieku 35 lat zmieniłem całkowicie zawód rezygnując z pracy dziennikarskiej i podejmując służbę w SG. Za 9 lat osiągnę wysługę emerytalną i będę musiał podjąć po raz kolejny decyzję, co dalej, jakie jest moje miejsce w społeczeństwie, czy pozostaję w mundurze, czy jednak idę dalej, robić co innego.

Może za rok, dwa zaangażuję się bardziej w swoim Kościele? Do niedawna byłem jednym z głównych publicystów portalu kosciol.pl, obecnie więcej piszę na tematy harcerskie.

Jeśli uważasz, że człowiek swoje miejsce w społeczeństwie określa raz na zawsze, to masz złe informacje, tak mniej więcej sprzed 150 lat. W nowoczesnym społeczeństwie jest to kwestia dynamiczna.
Maciek P pisze:Zna swoje prawa i obowiązki, wynikające z pełnionych ról społecznych, stara się wywiązywać z nich jak najlepiej.
Jeśli ten sam wychowawca :) nie wie dla czego pełni swoje role i podczas realizacji próby wyjaśnia sobie jakie są jego role w społeczeństwie to też o nim dobrze nie świadczy.
Rok temu ożeniłem się, może za dwa-trzy lata będę miał dzieci. O zmianie zawodu już pisałem. Wszystko to są role społeczne wymagające innych (nowych) obowiązków i dające inne (nowe) prawa. Za każdym razem powinienem umieć je określić i umieć się z nich wywiązywać.
Jesteś pewien, że wychowawcy potrafią określić swoje prawa i obowiązki wynikające z roli małżonka i rodzica? To skąd tyle rozwodów i skąd takie problemy wychowawcze z młodzieżą?
Maciek P pisze:Wie, na czym opiera się system państwa prawa, zna w nim swoje miejsce.
troszkę późno by się dowiadywać.
Jesteś pewien? To sprawdź badania socjologiczne na temat wiedzy społeczeństwa w tej kwestii właśnie. BTW czym różni się system anglosaski od kontynentalnego?
Maciek P pisze:Szuka drogi osiągnięcia samodzielności ekonomicznej.
No to pewnie dotychczas był na utrzymaniu mamy :(
A wziąłeś pod uwagę bezrobocie lub pułapkę kredytową?
Maciek P pisze:Poproszę o wyjaśnienie, co tu jest nieodpowiedniego dla człowieka powyżej 25 roku życia.
Bo zaskarżę ZHP o ageyzm ;) :P
z UCHWAŁY RN z czerwca 2003:
"Kolejne stopnie wskazują harcerzom pożądane cechy charakteru i wyznaczają kolejne etapy osiągnięć życiowych".
"...stopień jest wyzwaniem, które pozwala zmierzyć się samemu ze sobą..."
Jeśli dorosły wychowawca nie ma wypracowanych cech charakteru takich jak obowiązkowość, konsekwencja, świadomość, jest zagubiony i nie osiągnął jeszcze samodzielności finansowej to niech nie wychowuje nowych pokoleń nieudaczników tylko:
Podziękuje swojemu drużynowemu, że wychował kolejnego nieudacznika życiowego w zielonych spodenkach
Jak najprędzej zrezygnował z funkcji wychowawczej żeby następnych pokoleń harcerzy nie skrzywdzić
Iść do psychologa może on mu pomoże dorosnąć - bo metoda harcerska jest w tym wypadku bezsilna.
Metoda harcerska jest też bezsilna wobec trywializacji i wszystkowiedztwa. Patrzysz na problem z optyki człowieka, który dorosłe życie zna z teorii, a nie z praktyki. Może będziesz resztę życia pracował w jednym zawodzie i nigdy nie staniesz w sytuacji, że będziesz musiał szukać pracy. A może jednak znajdziesz się w położeniu uzależnienia od kuroniówki lub życia na kredyt? Tego nie wiesz, dopóki nie sprawdzisz. Może kilka razy zmienisz zawód szukając zajęcia najbardziej tobie odpowiadającego? Na pewno staniesz w sytuacji, że zawrzesz związek małżeński, zostaniesz ojcem, potem dziadkiem, może będziesz przewodniczącym wspólnoty mieszkaniowej, albo mężem zaufania. To wszystko są role społeczne stojące przed tobą. Jesteś pewien, że wiesz o nich wszystko i potrafisz się z nich dobrze wywiązać?

Cytowanie uchwał RN jest bez sensu, bo one tylko usiłują jakoś wyrazić ideę, a o niej tu mówimy. Idea jest niezmienna. Uchwały (na szczęście) można zmieniać i odwoływać.
Więc może mniej formalizmu, a więcej zdrowego rozsądku.

A na marginesie: stworzono grupę wiekową o nazwie starszyzna. Nie są to instruktorzy, tylko harcerze powyżej 25 roku życia. Problem w tym, że ta grupa wiekowa nie ma żadnych narzędzi metodycznych. W istocie jest lipą, grupą roboli obsługującą harcerstwo, ale nie mającą prawa do harcerskiego rozwoju.
Coś tu jest nie tak.

A na marginesie, żeby wyśmiać czyjeś poglądy nie trzeba ani wysiłku, ani inteligencji. Żeby podjąć rzeczową rozmowę potrzeba i jednego i drugiego.

P.S.
Co do nieudacznictwa, to zmilczę, bo musiałbym zbyt długo się chwalić.
Ostatnio zmieniony 04 paź 2007, 23:33 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 paź 2007, 23:40

majcin pisze:
sikor pisze:Marcin... Maćkowi chodzi o to że na stopień patrzą harcerze i dlatego, pomimo że już dawno osiągnął ten stopień chce go mieć przyznany. Jeśli do tego potrzebna jest próba... trudno ale zamykanie wogóle możliwości przyznania HR-a jest niepotrzebne a nawet szkodliwe.
1. na etapie wędrowniczym drużynowy nie jest Największym Mistrzem od Wszystkiego i swobodnie może przyznać, że jego harcerskie losy tak sie, że nie zdobył wszystkich stopni harcerskich
Ale nadal wychowuje przez przykład. Jakim jest przykładem? Jak wygląda przyznanie harcerzowi HRa przez instruktora pwd ćwika? Przecież to ośmiesza harcerstwo!
2. stopnie harcerskie mają być bodźcem do samorozwoju, a nie naszywką do chwalenia się przed harcerzami
Nie chodzi o chwalenie. Chodzi o realizację wychowania przez przykład osobisty (pozytywny).
3. harcerstwo jest organizacją wychowująca dzieci i młodzie, dlatego posiada narzędzia metodyczne skierowane dla osób wchodzących w dorosłość, ale nie ma potrzeby tworzenia narzędzi dla osób dorosłych
Błąd. Tak zdefiniowano harcerstwo w okresie PRLu, co wciąż odbija się czkawką. Model tradycyjny mówi o ruchu moralno-etycznym dorosłych zajmującym się wychowaniem młodzieży. Tak też rozumiano harcerstwo w ZHP-1918 i jakiś czas temu w ZHR (nie wiem jak teraz).
Poza tym, jeśli masz rację, co ze starszyzną? Grupa wiekowa na lipę?

BTW harcerstwo nie jest organizacją, chyba że marzysz o monopolu.
4. jeżeli dorosły członek ZHP odczuwa potrzebę korzystania z narzędzi przeznaczonych dla młodzieży, to znaczy, że coś zawiodło na drodze jego harcerskiego wychowania
A może odczuwa tylko potrzebę potwierdzenia formalnego faktu, że jednak nic nie zawiodło? Bo większym dowodem na to, że coś jest nie tak jest to, że instruktor ma za niski stopień harcerski, czyli że w istocie nie ukończył harcerskiej drogi.
5. jestem zawodowym wychowawcą, ukończyłem w tym celu studia, kursy, staże, zdawałem trochę egzaminów. Nikt nie wymagał ode mnie znajomości budowy pantofelka, tabliczki mnożenia, gry w koszykówkę, zabawy w chowanego choć wszystkie te rzeczy powinni znać moi podopieczni. Po prostu wymagania w stosunku do instruktora są inne niż w stosunku do harcerza.
MArcin Wojtczak
Ale chyba maturę zdać musiałeś? A harcerską maturą jest HR.
Ostatnio zmieniony 05 paź 2007, 00:06 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 08:07

Odejdźmy na moment od konkretnej sytuacji i rozważmy przykład teoretyczny. Student pod koniec studiów dał się wkręcić koledze w pracę drużyny wędrowniczej. Ponieważ kolega wyjeżdżał do Irlandii, a student zasmakował w harcerstwie, a także stał się niekwestionowanym autorytetem dla wędrowników, zgłosił w hufcu chęć zostania instruktorem ZHP.

Zgodnie z procedurami przeszedł między innymi próbę pwd, w ramach której musiał wykazać się wiedzą i umiejętnościami na poziomie HO (warunek zamknięcia próby).

Faktycznie więc musi odbyć próbę stopnia przeznaczonego dla 16-latka (mówię o HO, ale pwd też w istocie jest dość infantylny) :)

Uuu, niekonsekwecja.

Co ciekawe, człowiek ten odbędzie próbę HO bez przyznania i bez oznaczania tego stopnia. Czyli będzie go miał (zrealizowany), ale nie będzie go miał (nie przyznany).
Coś tu nie gra.

W dodatku dajemy w tym momencie prawo wychowywania innych ludzi człowiekowi, o którym nie wiemy, czy znalazł swoje miejsce w społeczeństwie, czy jest niezależny finansowo, czy potrafi pełnić role społeczne. Umiejętnością świadomego realizowania celów życiowych będzie musiał wykazać się dopiero zdobywając hm, czyli jakieś trzy lata po przyjściu do ZHP.

Jednym słowem dziura w przepisach.

Uwaga, cieknie.
Ostatnio zmieniony 05 paź 2007, 08:36 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 05 paź 2007, 13:10

Stopnie HO i HR są dla wędrowników. Wędrownikiem jest się do 25 roku życia.
Instruktor (zwlaszcza nie-wędrownik) ma swoje narzędzia rozwoju - min stopnie INSTRUKTORSKI (i nie tylko). I jest na tyle dojrzały, że nie potrzebuje udowadniac swojej wartości i dojrzałości sobie ani wychowankom. Przykład osobisty? Zdobywam stopnie, które są dla mnie - otworzyłam stopień harcmistrza, ukończyłem kurs, zdobyłem taki i taki certyfikat, swoim życiem pokazuję, co to znaczy byc dojrzałym człowiekiem. Nie uczę się tego - jestem.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 13:48

Magda, powtarzasz argumenty, które już padły. Powtarzanie nie jest argumentacją. Ja pokazałem dziury w systemie. Dziury prowadzące do absurdów takich jak przyznanie stopnia HRa przez drużynowego, który ma ćwika, taki jak realizacja w ramach pwd wymagań HO bez otrzymywania tego stopnia i takich jak brak możliwości weryfikacji ludzi dorosłych, którzy przychodzą do ZHP już dojrzali.

Jak pokazałem w poprzednim poście, 35 letni człowiek zaczynający pracę instruktorską podczas zdobywania przewodnika musi:
- mieć ukończone 16 lat,
- zachowywać właściwe proporcje w wypełnianiu obowiązków wynikających z przynależności do różnych grup społecznych (rodzina, szkoła, drużyna, środowisko zawodowe). - pkt 4.
- posiadać wiedzę i umiejętności na poziomie stopnia harcerka orla - harcerz orli. (pkt 1 wymagań na zamknięcie próby) - sprawdź wymagania HO.

Czyli 35 letni kandydat na instruktora może realizować próbę instruktorską i stopnia harcerskiego dla 16-latka, a nie może realizować próby dla człowieka dorosłego.

Dwa lat po zdobyciu pwd (w wieku 37 lat) ma m.in. (według wymagań phm):
- wykazać się umiejętnością stawiania celów w życiu, podejmowania działań (do ich realizacji), oceny i wyciągania wniosków. (pkt. 1 wymagań stopnia),
- orientować się w bieżącej sytuacji kraju (pkt. 3) - żenada, moi wędrownicy dobrze się orientują, nie muszą do tego mieć phma,

Trzy lata po zdobyciu phm (w wieku lat 40) ten sam człowiek będzie musiał wykazać się, że w świadomy sposób określa i realizuje własne plany życiowe (pkt. 1) i pogłębia swoją wiedzę zawodową (pkt.2).

Ten sam człowiek z przyczyn formalnych nie może wykazać, że swoje życie
buduje zgodnie z trzema (..) kierunkami pracy wędrowniczej. W pracy nad sobą umacnia swoje zalety i niweluje wady oraz słabości. Dba o zdrowie i kondycję fizyczną. Rozwija swoją osobowość przez udział w różnych formach życia duchowego i kulturalnego. Pełni stałą służbę, która przynosi wymierne efekty. Poszukując swojego miejsca w społeczeństwie, konsekwentnie realizuje swój pomysł na życie: w nauce i w pracy, w rodzinie, rozwijając pasje i zainteresowania. Zna swoje prawa i obowiązki, wynikające z pełnionych ról społecznych, stara się wywiązywać z nich jak najlepiej. Wie, na czym opiera się system państwa prawa, zna w nim swoje miejsce. Szuka drogi osiągnięcia samodzielności ekonomicznej.

A chyba te wymagania są poważniejsze i trudniejsze w realizacji, niż to, czego wymagają stopnie instruktorskie. W efekcie mamy lipę, że harcerze i wędrownicy niejednokrotnie reprezentują wyższe standardy moralne i wyższy poziom umiejętności od instruktorów.

P.S.
Regulaminy i uchwały RN, to nie Biblia, podlegają dyskusji i krytyce.
Ostatnio zmieniony 05 paź 2007, 13:49 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 05 paź 2007, 13:50

Maciek P pisze:
majcin pisze:
sikor pisze:Marcin... Maćkowi chodzi o to że na stopień patrzą harcerze i dlatego, pomimo że już dawno osiągnął ten stopień chce go mieć przyznany. Jeśli do tego potrzebna jest próba... trudno ale zamykanie wogóle możliwości przyznania HR-a jest niepotrzebne a nawet szkodliwe.
1. na etapie wędrowniczym drużynowy nie jest Największym Mistrzem od Wszystkiego i swobodnie może przyznać, że jego harcerskie losy tak sie, że nie zdobył wszystkich stopni harcerskich
Ale nadal wychowuje przez przykład. Jakim jest przykładem? Jak wygląda przyznanie harcerzowi HRa przez instruktora pwd ćwika? Przecież to ośmiesza harcerstwo!
prezydent przyznaje tytuły profesorskie i nominacje sędziowskie i dla nauki a ni systemu sądownictwa nie ma znaczenia, jakie prezydent ma wykształcenie
jeśli drużynowy nie czuje się kompetentny, aby weryfikować próbę na stopień, to odwołuje się do kapituły, która prowadzi próbę i dba o jej właściwy poziom merytoryczny, a przyznanie stopnia rozkazem drużynowego ma wymiar wyłącznie formalny.
Podobnie jak przyznawanie stopni instruktorskich przez komendanta hufca nie zależy od posiadanego przez niego stopnia, tylko od komisji stopni działającej (lub niedziałającej) w hufcu

Marcin Wojtczak

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 13:55

majcin pisze:
Maciek P pisze:
majcin pisze:1. na etapie wędrowniczym drużynowy nie jest Największym Mistrzem od Wszystkiego i swobodnie może przyznać, że jego harcerskie losy tak sie, że nie zdobył wszystkich stopni harcerskich
Ale nadal wychowuje przez przykład. Jakim jest przykładem? Jak wygląda przyznanie harcerzowi HRa przez instruktora pwd ćwika? Przecież to ośmiesza harcerstwo!
prezydent przyznaje tytuły profesorskie i nominacje sędziowskie i dla nauki a ni systemu sądownictwa nie ma znaczenia, jakie prezydent ma wykształcenie
Aktualnie profesor :D
Tylko, że system państwowy nie do końca przekłada się na system harcerski. Szczególnie, że system istniejący w Polsce jest dość szczególny, nie mający odniesienia na świecie, poza Rosją. Ale jak jesteś przy tytułach naukowych, to tytuł doktora i doktora habilitowanego przyznają doktorzy habilitowani. Tytuły profesorskie mają charakter honorowy, coś jak kiedyś harcmistrz RP.
Moja żona jest naukowcem, więc wiem jak to wygląda.

Poza tym, prezydent nie jest wzorem osobowym w pracy wychowawczej, więc przykłąd niezupełnie pasuje.

jeśli drużynowy nie czuje się kompetentny, aby weryfikować próbę na stopień, to odwołuje się do kapituły, która prowadzi próbę i dba o jej właściwy poziom merytoryczny, a przyznanie stopnia rozkazem drużynowego ma wymiar wyłącznie formalny.
Podobnie jak przyznawanie stopni instruktorskich przez komendanta hufca nie zależy od posiadanego przez niego stopnia, tylko od komisji stopni działającej (lub niedziałającej) w hufcu

Marcin Wojtczak
Nie pisałem o kompetencjach, więc cały czas odpowiadasz nie na temat. Mówię o byciu wzorem osobowym, przykładem, drogowskazem.
Odpowiadaj na temat, a nie obok niego.
Ostatnio zmieniony 05 paź 2007, 13:56 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 05 paź 2007, 14:18

Maciek P pisze:Odejdźmy na moment od konkretnej sytuacji i rozważmy przykład teoretyczny. Student pod koniec studiów dał się wkręcić koledze w pracę drużyny wędrowniczej. Ponieważ kolega wyjeżdżał do Irlandii, a student zasmakował w harcerstwie, a także stał się niekwestionowanym autorytetem dla wędrowników, zgłosił w hufcu chęć zostania instruktorem ZHP.

Zgodnie z procedurami przeszedł między innymi próbę pwd, w ramach której musiał wykazać się wiedzą i umiejętnościami na poziomie HO (warunek zamknięcia próby).

Faktycznie więc musi odbyć próbę stopnia przeznaczonego dla 16-latka (mówię o HO, ale pwd też w istocie jest dość infantylny) :)

Uuu, niekonsekwecja.
trochę brakuje ci wyobraźni, jeżeli nie widzisz różnicy między "zrealizował próbę HO" i "posiada wiedzę i umiejętności na poziomie HO."
po pierwsze, musi tę wiedzę i umiejętności posiadać w chwili zamknięcia próby, a nie nabyć podczas próby
po drugie posiada WIEDZę I UMIEJęTNOŚCI, a próba HO zawiera dużo więcej elementów niż sprawdzian z wiedzy i umiejętności, powiedziałbym nawet, że wiedzy i umiejętności jest w niej niewiele.

Marcin Wojtczak

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 05 paź 2007, 15:03

Maciek P pisze:
majcin pisze:3. harcerstwo jest organizacją wychowująca dzieci i młodzie, dlatego posiada narzędzia metodyczne skierowane dla osób wchodzących w dorosłość, ale nie ma potrzeby tworzenia narzędzi dla osób dorosłych
Błąd. Tak zdefiniowano harcerstwo w okresie PRLu, co wciąż odbija się czkawką. Model tradycyjny mówi o ruchu moralno-etycznym dorosłych zajmującym się wychowaniem młodzieży. Tak też rozumiano harcerstwo w ZHP-1918 i jakiś czas temu w ZHR (nie wiem jak teraz).
takie rozumienie organizacji wychowawczej wynika z buty dorosłego człowieka w stosunku do dziecka, który uważa, że ma prawo (oraz wystarczające środki) aby ukształtować je według swoich wyobrażeń.
jeśli odejście od tego modelu dziedzictwem PRL, to prekursorem PRL był Korczak, wizjonerem myśli socjalistycznej Kamiński, a dziedzictwem PRL antypedagogika i psychologia humanistyczna.

bo to taka drobna różnica, czy dziecko jest podmiotem czy przedmiotem wychowania
oraz czy chcemy dążyć do tego by wpływać na kierunek rozwoju społeczeństwa, czy może tworzyć enklawy dla osób podobnych do nas.

Marcin Wojtczak

lessa15
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 24 paź 2006, 22:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: lessa15 » 05 paź 2007, 20:01

Maciek P pisze:Magda, powtarzasz argumenty, które już padły. Powtarzanie nie jest argumentacją. Ja pokazałem dziury w systemie. Dziury prowadzące do absurdów takich jak przyznanie stopnia HRa przez drużynowego, który ma ćwika, taki jak realizacja w ramach pwd wymagań HO bez otrzymywania tego stopnia i takich jak brak możliwości weryfikacji ludzi dorosłych, którzy przychodzą do ZHP już dojrzali.
Powtarzanie nie jest argumentacją, zgoda - ale dotyczy obu stron. Na to, co tu napisałeś po raz kolejny mogłabym napisac to samo albo to, co już padło tu wiele razy - ale zatoczymy koło.
Ten sam człowiek z przyczyn formalnych nie może wykazać, że swoje życie ..
Wykazac może, tyle że nie jest mu już do tego potrzebny stopień.
A chyba te wymagania są poważniejsze i trudniejsze w realizacji, niż to, czego wymagają stopnie instruktorskie. W efekcie mamy lipę, że harcerze i wędrownicy niejednokrotnie reprezentują wyższe standardy moralne i wyższy poziom umiejętności od instruktorów.
Może coś "nie tak" jest z instruktorskimi? ;>
Nie mam kompetencji do dyskusji, więc kończę.

Korzystając zaś z wątku - czy uważacie, że 23 letni przewodnik, Harcerz Orli, który planuje "wrócic" i otwiera stopień podharcmistrza, powinien realizowac próbę wędrowniczą?

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 23:32

majcin pisze:
Maciek P pisze:
majcin pisze:3. harcerstwo jest organizacją wychowująca dzieci i młodzie, dlatego posiada narzędzia metodyczne skierowane dla osób wchodzących w dorosłość, ale nie ma potrzeby tworzenia narzędzi dla osób dorosłych
Błąd. Tak zdefiniowano harcerstwo w okresie PRLu, co wciąż odbija się czkawką. Model tradycyjny mówi o ruchu moralno-etycznym dorosłych zajmującym się wychowaniem młodzieży. Tak też rozumiano harcerstwo w ZHP-1918 i jakiś czas temu w ZHR (nie wiem jak teraz).
takie rozumienie organizacji wychowawczej wynika z buty dorosłego człowieka w stosunku do dziecka, który uważa, że ma prawo (oraz wystarczające środki) aby ukształtować je według swoich wyobrażeń.
Czegoś nie rozumiem. Takie podejście do organizacji zakłada, że wychowawca wymaga od siebie co najmniej tyle samo, ile od wychowanka. Co więcej, w takim podejściu nie ma ścisłego podziału na wychowanków i wychowawców. Każdy wychowawca jest jednocześnie wychowankiem (że nie można być jednocześnie jednym i drugim, to mit). Co więcej, w tak rozumianej organizacji nikt nie może powiedzieć o sobie, że jest już do końca ukształtowany. Nie ma więc miejsca na kastę nieomylnych i wszechwiedzących wychowawców i plebs do wychowania. I jeszcze jedno, taka definicja oznacza, że trzonem pracy harcerskiej nie jest wychowanie sensu stricte, a wspomaganie człowieka w samowychowaniu, w pracy nad sobą w zgodzie z harcerskimi ideałami.

Powiedz mi, gdzie tu miejsce na butę? Bo dla mnie, to kwintesencja pokory.
jeśli odejście od tego modelu dziedzictwem PRL, to prekursorem PRL był Korczak, wizjonerem myśli socjalistycznej Kamiński,
No nie, bo właśnie Korczak i Kamiński wyznawali to, co napisałem powyżej.

To właśnie PRL zakładał odrębność wychowawcy-instruktora, którego nie obowiązywały prawa dotyczące wychowanka. To w PRLu istniała filozofia: jestem instruktorem, więc Prawo Harcerskie mnie nie obowiązuje. Ta filozofia jest sprzeczna z tym, co napisałem powyżej.
I to komunizm zakładał, że jest w stanie wychowywać całe społeczeństwa. Ze skutkiem wiadomym.
a dziedzictwem PRL antypedagogika i psychologia humanistyczna.
Może nie PRL, ale ruchów lewackich owszem.
bo to taka drobna różnica, czy dziecko jest podmiotem czy przedmiotem wychowania
oraz czy chcemy dążyć do tego by wpływać na kierunek rozwoju społeczeństwa, czy może tworzyć enklawy dla osób podobnych do nas.

Marcin Wojtczak
Myślę, że zgadzamy się co do zdania ostatniego, chcemy wpływać na kierunek rozwoju społeczeństwa, a nie tworzyć zamknięty klub ideałów.
Ale to nie ma nic do meritum dyskusji w tym wątku.
Ostatnio zmieniony 05 paź 2007, 23:33 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 23:45

majcin pisze:
Maciek P pisze:Odejdźmy na moment od konkretnej sytuacji i rozważmy przykład teoretyczny. Student pod koniec studiów dał się wkręcić koledze w pracę drużyny wędrowniczej. Ponieważ kolega wyjeżdżał do Irlandii, a student zasmakował w harcerstwie, a także stał się niekwestionowanym autorytetem dla wędrowników, zgłosił w hufcu chęć zostania instruktorem ZHP.

Zgodnie z procedurami przeszedł między innymi próbę pwd, w ramach której musiał wykazać się wiedzą i umiejętnościami na poziomie HO (warunek zamknięcia próby).

Faktycznie więc musi odbyć próbę stopnia przeznaczonego dla 16-latka (mówię o HO, ale pwd też w istocie jest dość infantylny) :)

Uuu, niekonsekwecja.
trochę brakuje ci wyobraźni, jeżeli nie widzisz różnicy między "zrealizował próbę HO" i "posiada wiedzę i umiejętności na poziomie HO."
Czy mógłbyś się powstrzymać od osobistych wycieczek? Tak było by bardziej cywilizowanie. :)

Po co, z punktu widzenia metodyki realizuje się próbę stopnia? Chyba po to, żeby wykazać się posiadaniem wiedzy i umiejętności na poziomie stopnia. Innymi słowy, ktoś kto zamknął pozytywnie próbę stopnia HO (a także każdego innego) wykazał, że posiada wiedzę i umiejętności na poziomie stopnia HO (a także każdego innego).
po pierwsze, musi tę wiedzę i umiejętności posiadać w chwili zamknięcia próby, a nie nabyć podczas próby
Wybacz, może rzeczywiście jestem tępy, ale jeśli ktoś nabył wiedzę i umiejętności podczas próby, to posiada je w momencie zamknięcia próby. Tak mówi zarówno logika, jak i semantyka. :)
po drugie posiada WIEDZę I UMIEJęTNOŚCI,
a próba HO zawiera dużo więcej elementów niż sprawdzian z wiedzy i umiejętności, powiedziałbym nawet, że wiedzy i umiejętności jest w niej niewiele.

Marcin Wojtczak
Znakomicie! To znaczy, że 17-letni instruktor w stopniu pwd jest słabszy z punktu widzenia harcerskiego, niż jego rówieśnik, który nie ma pwd, ale ma HO.
Przewodnik wykazał się jedynie, że "posiada wiedzę i umiejętności na poziomie stopnia HO", innymi słowy jest prawie jak Harcerz Orli. Ale ma być dla Harcerza Orlego wzorem?
Czyli właśnie potwierdziłeś, że mam rację.

Ale na marginesie, szacunek za bohaterską obronę czegoś, co jest nie do obrony. Jak mówią Anglicy, dżentelmeni bronią tylko przegranych spraw.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 05 paź 2007, 23:49

lessa15 pisze:
Maciek P pisze:Magda, powtarzasz argumenty, które już padły. Powtarzanie nie jest argumentacją. Ja pokazałem dziury w systemie. Dziury prowadzące do absurdów takich jak przyznanie stopnia HRa przez drużynowego, który ma ćwika, taki jak realizacja w ramach pwd wymagań HO bez otrzymywania tego stopnia i takich jak brak możliwości weryfikacji ludzi dorosłych, którzy przychodzą do ZHP już dojrzali.
Powtarzanie nie jest argumentacją, zgoda - ale dotyczy obu stron. Na to, co tu napisałeś po raz kolejny mogłabym napisac to samo albo to, co już padło tu wiele razy - ale zatoczymy koło.
Staram się iść do przodu, ale czasem błądzę. :)
Ten sam człowiek z przyczyn formalnych nie może wykazać, że swoje życie ..
Wykazac może, tyle że nie jest mu już do tego potrzebny stopień.
Chyba, że jest mu potrzebny do właściwej pracy (wzór osobowy, praca w oparciu o przykład osobisty) w pracy z harcerzami. :)

Ja nie poczuję się lepiej w momencie nabicia złotego wieńca, ale zyskam poważny argument w stosunku do moich wędrowników.
A chyba te wymagania są poważniejsze i trudniejsze w realizacji, niż to, czego wymagają stopnie instruktorskie. W efekcie mamy lipę, że harcerze i wędrownicy niejednokrotnie reprezentują wyższe standardy moralne i wyższy poziom umiejętności od instruktorów.
Może coś "nie tak" jest z instruktorskimi? ;>
Do tego zmierzam. A w istocie klucz jest w tym, że cały system stopni harcerskich i instruktorskich jest nieskorelowany, co rodzi opisane patologie.
Korzystając zaś z wątku - czy uważacie, że 23 letni przewodnik, Harcerz Orli, który planuje "wrócic" i otwiera stopień podharcmistrza, powinien realizowac próbę wędrowniczą?
Jeśli jest mu to potrzebne do pracy wychowawczej, a wcześniej tego nie zrobił, tak. Sztuka dla sztuki, nie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”