Wybór drużynowego przez drużynę ?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 08 sie 2007, 22:25

19kldh pisze:
panwac pisze:Do tego czasu obowiązują obecne zapisy...;)
Czyli jakie ?
Bo zapis "sposób wybierania drużynowego" wcale nie oznacza pełnej dowolności.
Nie oznacza pełnej dowolności. Mamy kryteria, jakie powinien spełnić drużynowy/kandydat na drużynowego, a to ogranicza np. zakres kandydatów.
Znów pytanie - gdzie napisałem, że wybór "sposobu wybierania drużynowego" jest w pełni dowolny? Wydaje mi się, że od początku staram się jedynie bronić tezy, iż wybór kandydata na drużynowego przez drużynę nie jest sprzeczny ze Statutem!
19kldh pisze:
panwac pisze:(...) Wychodzę z założenia, że prawo interpretować się powinno wedle zasady "co nie jest zabronione, jest dozwolone". W naszym konkretnym przypadku "co nie jest nakazane...". Tryb wyboru w odniesieniu do kręgów jest nakazany, dla drużyny nie, stąd mój tok rozumowania.
Ale wtym przypadku jej zaprzeczasz.
Powtórzę: zapis dot.kręgów nie jest ograniczaniem praw kręgu a ograniczaniem praw hufcowego. Ograniczeniem literalnie określonym, które nie może być rozszerzane. A Ty chcesz to ograniczenie dowolnie rozszerzać.
Dh Czesławie. Wydaje mi się, że problem wynika z druha interpretacji zapisów. Proszę mnie poprawić: traktuje druh prawo hufcowego do mianowania drużynowego jako jednoznaczne z wyłącznym prawem wskazania właściwego kandydata, albo wskazania sposobu jego wyłonienia. Przy tym w hufcowym widzi druh jedyny podmiot cytowanych zapisów, a nie w bycie zbiorowym, jak drużyna, czy krąg.

Ja widzę kilka podmiotów oraz przydzielenie określonych kompetencji każdemu z nich. Tak samo określonych ograniczeń. W przypadku kręgu mamy relację zwrotną - komendant nie może mianować kandydata na przewodniczącego bez wybrania tegoż przez krąg, zaś krąg nie może powołać przewodniczącego bez zatwierdzenia go przez komendanta.
W przypadku drużyny jednym z wariantów może być wybór kandydata na drużynowego przez drużynę i nie będzie to wcale ograniczało praw hufcowego zapisanych w Statucie. Może też zaistnieć wybór i jednoczesne mianowanie drużynowego przez hufcowego, ale to, jaki sposób jest lepszy zależy wyłącznie od sytuacji - przy nowej drużynie ten drugi, przy istniejącej i działającej to może być początek jej szybkiego końca.

P.S. W każdym z przypadków dla mnie hufcowy jest szefem swojej jednostki, dbającym o jej prawidłowe działanie, a nie podmiotem działającym za jednostkę w każdym aspekcie jej aktywności.

P.S.2 Dla mnie prawdopodobnie EOT - najbliższe dni, to koniec kwitologii jednego rejsu i pakowanie się przed kolejnym.

Miłej dyskusji
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 23:01

panwac pisze:
19kldh pisze:
panwac pisze:(...) Wychodzę z założenia, że prawo interpretować się powinno wedle zasady "co nie jest zabronione, jest dozwolone". W naszym konkretnym przypadku "co nie jest nakazane...". Tryb wyboru w odniesieniu do kręgów jest nakazany, dla drużyny nie, stąd mój tok rozumowania.
Ale wtym przypadku jej zaprzeczasz.
Powtórzę: zapis dot.kręgów nie jest ograniczaniem praw kręgu a ograniczaniem praw hufcowego. Ograniczeniem literalnie określonym, które nie może być rozszerzane. A Ty chcesz to ograniczenie dowolnie rozszerzać.
Dh Czesławie. Wydaje mi się, że problem wynika z druha interpretacji zapisów. Proszę mnie poprawić: traktuje druh prawo hufcowego do mianowania drużynowego jako jednoznaczne z wyłącznym prawem wskazania właściwego kandydata, albo wskazania sposobu jego wyłonienia.
Oczywiście że nie. Juz na wstępie napisałem iż inicjatywa winna należeć do drużyny. Własnie poprzez "wybór druzynowego" w rozumieniu wyboru "kandydata na drużynowego", przedstawianego hufcowemu.

panwac pisze:Przy tym w hufcowym widzi druh jedyny podmiot cytowanych zapisów, a nie w bycie zbiorowym, jak drużyna, czy krąg.
Ja widzę kilka podmiotów oraz przydzielenie określonych kompetencji każdemu z nich. Tak samo określonych ograniczeń. W przypadku kręgu mamy relację zwrotną - komendant nie może mianować kandydata na przewodniczącego bez wybrania tegoż przez krąg, zaś krąg nie może powołać przewodniczącego bez zatwierdzenia go przez komendanta.
Nie ma takiej "relacji".
Komendant nie może mianować przewodniczącego bez wcześniejszego wybrania tegoż przewodniczacego przez krąg. I już.
panwac pisze:W przypadku drużyny jednym z wariantów może być wybór kandydata na drużynowego przez drużynę i nie będzie to wcale ograniczało praw hufcowego zapisanych w Statucie.
Tak, bo będzie to "wybór kandydata na drużynowego".
Drugim wariantem jest mianowanie drużynowego bez wyboru.
Oczywiście jest to możliwe jedynie w sytuacji braku zdolności drużyny do wyboru kandydata spełniającego stosowne wymogi.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Mysiek
Stały bywalec
Posty: 584
Rejestracja: 28 sie 2006, 13:28
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Mysiek » 11 sie 2007, 16:28

19kldh pisze:
panwac pisze:
19kldh pisze: Ale wtym przypadku jej zaprzeczasz.
Powtórzę: zapis dot.kręgów nie jest ograniczaniem praw kręgu a ograniczaniem praw hufcowego. Ograniczeniem literalnie określonym, które nie może być rozszerzane. A Ty chcesz to ograniczenie dowolnie rozszerzać.
Dh Czesławie. Wydaje mi się, że problem wynika z druha interpretacji zapisów. Proszę mnie poprawić: traktuje druh prawo hufcowego do mianowania drużynowego jako jednoznaczne z wyłącznym prawem wskazania właściwego kandydata, albo wskazania sposobu jego wyłonienia.
Oczywiście że nie. Juz na wstępie napisałem iż inicjatywa winna należeć do drużyny. Własnie poprzez "wybór druzynowego" w rozumieniu wyboru "kandydata na drużynowego", przedstawianego hufcowemu.
A co jak Hufcowy nie zgodzi się z tak wyłonionym kandydatem? Co wtedy? Niszczymy drużynę?


Druhu Czesławie, odprowadza druh Związek Harcerstwa Polskiego od demokracji. Wybierając Hufcowego nikt nie pyta Chorągwianego o zdanie, to czemu niby mielibyśmy pytać Hufcowego o zdanie wybierając drużynowego?

Drużyna wędrownicza rządzi się trochę innymi prawami i zasadami działania niż np. drużyna harcerska. Jeżeli w drużynie wędrowniczej będą chcieli zmieniać drużynowego co 6 miesięcy to możemy im zabronić tylko w sposób jawny tzn. Gdy Hufcowy i Komenda nie zaakceptuje konstytucji(a ma takie prawo). Czy to nie jest tak, że konstytucję musi zaakceptować komenda? Skoro już zaakceptują to będą musieli akceptować późniejsze zmiany.
"Nie kłaniać się nikomu i nigdy bez potrzeby" - J.Piłsudski


www.82odh.fora.pl

mania
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 06 wrz 2004, 12:46
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mania » 11 sie 2007, 17:21

" Druhu Czesławie, odprowadza druh Związek Harcerstwa Polskiego od demokracji. Wybierając Hufcowego nikt nie pyta Chorągwianego o zdanie, to czemu niby mielibyśmy pytać Hufcowego o zdanie wybierając drużynowego? "

hmm bo jest Naszym przełożonym? I ma chyba ostateczne zdanie? Obojętnie co by te nasze całe konstytucje nie mówiły, to hufcowy jest wodzem, i ma prawo zarówno być na nie jak i na tak / po spotkaniu sie ze starym drużynowym i nowym czy tez całą ekipą, która to wybrał nowego drużynowego/


Hm powiem szczerze, że wędrownictwo jest mi dalekie, ale wydaje mi się bzdurne stwierdzenie, że drużyna sama wybiera sobie drużynowego. Może ona oczywiście w swoim kręgu porozmawiać o przyszłości danej drużyny, czy też swoich propozycjach na nową erę danej jednostki, ale nie powinno to się odbyć na zasadzie wyboru we własnym gronie i narzuceniu swojej decyzji hufcowemu.
Swoją drogą to jeszcze zależne jest chyba od hufca w jakim to się dzieje..i jego sposobie działania..
Natomiast wydaje mi się, że przykład gdy wędrole /nie koniecznie doświadczeni/ wybierają swojego wodza, może stać się patologią w momencie gdy ich "wybranek" w cale na daną funkcję nie pasuje / czy tez nie ma odpowiedniej wiedzy/, a komendant przytakuje- bo tak mówi konstytucja drużyny ?!
Ostatnio zmieniony 11 sie 2007, 17:23 przez mania, łącznie zmieniany 1 raz.
~mania~
pwd.Marta Szwarocka HO
szczepowa II Tyskiego Szczepu Harcerskiego "Horyzonty"

ju87
Użytkownik
Posty: 135
Rejestracja: 19 kwie 2006, 21:36
Lokalizacja: 23. SDH "Prostowniki"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: ju87 » 11 sie 2007, 17:38

Mysiek pisze:Druhu Czesławie, odprowadza druh Związek Harcerstwa Polskiego od demokracji. Wybierając Hufcowego nikt nie pyta Chorągwianego o zdanie, to czemu niby mielibyśmy pytać Hufcowego o zdanie wybierając drużynowego?

Drużyna wędrownicza rządzi się trochę innymi prawami i zasadami działania niż np. drużyna harcerska. Jeżeli w drużynie wędrowniczej będą chcieli zmieniać drużynowego co 6 miesięcy to możemy im zabronić tylko w sposób jawny tzn. Gdy Hufcowy i Komenda nie zaakceptuje konstytucji(a ma takie prawo). Czy to nie jest tak, że konstytucję musi zaakceptować komenda? Skoro już zaakceptują to będą musieli akceptować późniejsze zmiany.
Dyskusja jest akademicka.

Chyba nikt nie chce niszczyć drużyn. Hufcowy który działa w ten sposób działa na szkodę ZHP i zasługuje na oskarżenie w Sądzie Harcerskim.

Drużyna wędrownicza ma prawo wybrać (dokładnie wskazać) personalnie swojego drużynowego. Jednak, zgodnie ze Statutem, czy się to komuś podoba czy nie, "głos decydujący" należy do komendanta hufca. I kropka. To on ostatecznie poprzez rozkaz "namaszcza" niejako drużynowego na fukcję i takie jest jego niezbywalne prawo.
Mysiek, a co to ma wspólnego z niszczeniem zasad demokratycznego wyboru władz w ZHP doprawdy nie rozumiem?
Demokratycznie, zakładam, został przyjęty Statut ZHP i tam znalazły się takie zapisy, więc co oprócz Dha Czesława ademokratycznie działali twórcy Statutu i delegaci przyjmujacy te zapisy???

I trochę z innej beczki.
Wybór druzynowego konkretnej drużyny wędrowniczej w ZHP to normalna demokratyczna procedura personalnego wyboru na konkretna funkcję opisana w dokumentach tj. konstytucji drużyny,która musi być po prostu zgodna z dokumentami wyższego rzędu (Statut ZHP). Dla mnie naprawdę nie ma o czym dyskutować. Komendant hufca, który w sposób świadomy korzysta ze swoich praw do "polityki personalnej" w swoim hufcu to instuktor godny poważania.

I jeszcze jedno.
Zgadzam się z Twoją uwagą Mysiek, że Komenda Hufca zatwierdzając złożoną jej Konstytucję DW powinna zwrócić uwagę na zgodność jej zapisów ze Statutem ZHP. Pozwoli to uniknąć później wielu kłopotów.
Czuwajcie!
hm. Jarosław Urbański
Hufiec ZHP Łowicz

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 28 sie 2007, 22:39

Mam pytanie... czy Statut był nowelizowany po wprowadzeniu metodyki wędrowniczej?
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 29 sie 2007, 00:06

Magheru pisze:Mam pytanie... czy Statut był nowelizowany po wprowadzeniu metodyki wędrowniczej?
Tak, na XXXIII Zjeździe ZHP.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 29 sie 2007, 11:57

Hm... jeśli chodzi o drużynowego to chyba mamy w praktyce 2 sposoby jego wyłonienia: desygnacja lub wybór. Bez względu na sposób proces ten kończy się mianowaniem przez komendanta hufca, chorągwi...

Poprzez normy wyżej cytowane kręgi expresis verbis zostały zobowiązane do wyboru swego komendanta/ przewodniczącego. Z jednej strony powstało niejako zobowiązanie kręgu do owej elekcji, przy czym można domniemywać, iż taka regulacja wskazuje na duże zaufanie wobec członków kręgów. Czyżby organ uchwałodawczy założył, iż jednostka taka jest w pełni świadoma i odpowiedzialna i powstaje z myślą o wsparciu odpowiedniego komendanta? :x

"Zasady działania drużyny reguluje konstytucja drużyny. Zawiera ona: sposób wybierania drużynowego, zasady powoływania i skład rady drużyny oraz podział kompetencji pomiędzy Radą Drużyny i drużynowym. Konstytucja jest zatwierdzana przez całą drużynę." nie wyklucza on art. 30"
3. Gromadą lub drużyną kieruje drużynowy. Drużynowych mianuje rozkazem właściwy komendant hufca, komendant chorągwi lub Naczelnik ZHP." gdyż jest to przepis szczególny w stosunku do norm Statutowych.

Ogólnie jak dla mnie to znowu wtopa i bubel... trzeba wykazać się mnóstwem dobrej woli przy interpretacji tych przepisów:x
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 29 sie 2007, 18:07

Sprawa jest prosta druzynowego wedrowniczego wybiera druzyna i tyle Komendant hufca moze go nie zatwierdzic ale wtedy wyjdzie na bardzo bardzo slabego instruktora....

Wedrownicy to dorosli lub prawie dorosli ludzie, musza sie uczyc odpowiedzialnosci za swoje decyzje i czyny To jest przygotowanie do doroslego zycia wszak gdy idziemy do urn i wybieramy "kaczki" to nikt sie nie zastanawia czy nasz wybor zatwierdzic czy nie (w tym wypadku szkoda ;) )
Maciej Filipecki HO

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 29 sie 2007, 19:34

zyrafa pisze:Sprawa jest prosta druzynowego wedrowniczego wybiera druzyna i tyle Komendant hufca moze go nie zatwierdzic ale wtedy wyjdzie na bardzo bardzo slabego instruktora....
Pod warunkiem, że spełnia on wszelkie wymagania wynikające z dokumentów nadrzędnych w stosunku do Konstytucji drużyny.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 29 sie 2007, 20:33

zyrafa pisze:Sprawa jest prosta druzynowego wedrowniczego wybiera druzyna i tyle Komendant hufca moze go nie zatwierdzic ale wtedy wyjdzie na bardzo bardzo slabego instruktora....
A może to ta drużyna jest bardzo słaba ?
zyrafa pisze:Wedrownicy to dorosli lub prawie dorosli ludzie, musza sie uczyc odpowiedzialnosci za swoje decyzje i czyny To jest przygotowanie do doroslego zycia wszak gdy idziemy do urn i wybieramy "kaczki" to nikt sie nie zastanawia czy nasz wybor zatwierdzic czy nie (w tym wypadku szkoda ;) )
W drużynach wędrowniczych, są to głównie "prawie dorośli", a "prawie" robi wielką różnicę ... ;) ;) ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

endriu-zhp
Starszy użytkownik
Posty: 273
Rejestracja: 24 lut 2007, 20:45
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: endriu-zhp » 29 sie 2007, 21:03

U kolegi na szafie wisi cytat, dokładnie nie pamiętam, ale spróbuje przytoczyć

"Drużynowego nie wybiera drużyna, lecz drużynowy wybiera godnego sobie następce."
pwd. Andrzej Choroszkiewicz

zyrafa
Użytkownik
Posty: 146
Rejestracja: 20 sie 2005, 15:34
Lokalizacja: 10HDŻ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: zyrafa » 29 sie 2007, 21:20

19kldh pisze:
zyrafa pisze:Sprawa jest prosta druzynowego wedrowniczego wybiera druzyna i tyle Komendant hufca moze go nie zatwierdzic ale wtedy wyjdzie na bardzo bardzo slabego instruktora....
A może to ta drużyna jest bardzo słaba ?
zyrafa pisze:Wedrownicy to dorosli lub prawie dorosli ludzie, musza sie uczyc odpowiedzialnosci za swoje decyzje i czyny To jest przygotowanie do doroslego zycia wszak gdy idziemy do urn i wybieramy "kaczki" to nikt sie nie zastanawia czy nasz wybor zatwierdzic czy nie (w tym wypadku szkoda ;) )
W drużynach wędrowniczych, są to głównie "prawie dorośli", a "prawie" robi wielką różnicę ... ;) ;) ;)
Po czym poznac ze druzyna jest slaba? Co siwadczy o slabosci druzyny? Zdecydowana wiekszosc ludzi z reguly jest pelnoletnia czyli dorosla (przynajmniej w druzynach ktore znam)
Maciej Filipecki HO

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 29 sie 2007, 22:10

zyrafa pisze:Po czym poznac ze druzyna jest slaba? Co siwadczy o slabosci druzyny?
Tu nie ma reguły. Objawy mogą być różnorodne i specyficzne dla danego środowiska.
zyrafa pisze:Zdecydowana wiekszosc ludzi z reguly jest pelnoletnia czyli dorosla (przynajmniej w druzynach ktore znam)
Ja mam/znam akurat sytuacje odwrotną,
ale jest to przecież możliwe.

W spisu 2006 jedynie ok. 1/4 wędrowników działa w drużynach wędrowniczych.
Ci "wędrownicy drużynowi" są w wieku:
16-17 = 38 %
18-19 = 38 %
20-21 = 14 %
22-25 = 8 %
(uwaga: i nie są to członkowie kadry !)

Drazliwą kwestią jest to że te 22 % w wieku 20-25 powinno znaleść się raczej w kręgach starszyzny.
Wiem, wiem, TERAZ starszyzna jest pow. 25 lat, ale uważam że trzeba to niezwłocznie zmienić.
Dlaczego ?
Bo 22-25-latek "...poszukujący drogi ku dorosłości..."
to przypadek na granicy terapii,
raczej nie nadający się na przykład dla 16-latka.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 sie 2007, 22:33

19kldh pisze:Drazliwą kwestią jest to że te 22 % w wieku 20-25 powinno znaleść się raczej w kręgach starszyzny.
Wiem, wiem, TERAZ starszyzna jest pow. 25 lat, ale uważam że trzeba to niezwłocznie zmienić.
Dlaczego ?
Bo 22-25-latek "...poszukujący drogi ku dorosłości..."
to przypadek na granicy terapii,
raczej nie nadający się na przykład dla 16-latka.
Dokładnie. I to niestety najczęściej oni sa "utrwalaczami" kółek wzajemnej adoracji oraz motorami miłego spedzania wolnego czasu w miejscu służby i pracy nad sobą
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”