Wybór drużynowego przez drużynę ?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 08 sie 2007, 11:56

Czesiu - zdrowy rozsądek. Ostateczne zdanie należy do komendanta hufca i tak powinno pozostać. Natomiast to że drużyna wybiera drużynowego w konstytucji przecież gdy jest interpretowane zgodnie z tym co piszesz automatycznie traci moc.

To komendant hufca podejmuje decyzję czy dana osoba może być drużynowym czy nie. Gdy nie zgadza się z wyborem drużyny powinien porozmawiać z członkami i pozwolić im jeszcze raz wybrać. Jeśli to nie poskutkuje to wtedy zaczyna się sprawa komplikować na tyle że można zasłonić się statutem albo np. instrukcją dot. drużyny która jasno określa wymogi co do drużynowego.

Nie wyobrażam sobie sytuacji gdy komendant hufca narzuca własną kandydaturę z zewnątrz wcześniej nie rozmawiając z członkami drużyny wędrowniczej. Wydaje mi się że w większości przypadków to poskutkuje tak samo jak decyzja o rozwiązaniu drużyny.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 12:15

orcus pisze:To komendant hufca podejmuje decyzję czy dana osoba może być drużynowym czy nie. Gdy nie zgadza się z wyborem drużyny powinien porozmawiać z członkami i pozwolić im jeszcze raz wybrać. Jeśli to nie poskutkuje to wtedy zaczyna się sprawa komplikować na tyle że można zasłonić się statutem albo np. instrukcją dot. drużyny która jasno określa wymogi co do drużynowego.
Właśnie. Problem w tym że niestety dość powszechne jest traktowanie takiej "ingerencji" jako "nieuprawniony zamach na demokrację wędrowniczą".
A mnie chodzi o to by była świadomość że taki "zamach" jest jak najbardziej uprawniony.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 08 sie 2007, 12:21

Drużynowego wybierają wszyscy, a kandydują ci, którzy ukonczyli kurs drużynowych drużyn wędrowniczych. Taki zapis w konstytucjach drużyn wędrowniczych satysfakcjonowała by druha Czesława?
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

złośnica
Nowicjusz
Posty: 29
Rejestracja: 27 paź 2004, 08:46
Lokalizacja: 17 DHS "Sokół"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: złośnica » 08 sie 2007, 12:43

Opowiem wam trochę jak u nas wyglądały wybory drużynowego/ drużynowej (byłam w kilku drużynach) Jeżeli już padł pomysł założenia drużyny nowej (bo w poprzednich np. dostatecznie się zrealizowaliśmy), to zaczynaliśmy się spotykać, każdy z nas w jakiś sposób tworzył to co w drużynie się działo. Po jakimś czasie było, gdy już się bliżej poznaliśmy, na polu harcerskim, dla wszystkich jasne/ oczywiste było kto najlepiej nada się na drużynowego/drużynową. Jeżeli ta osoba się nie wyłaniała to opiekował się nami jakiś starszy instruktor/ instruktorka (nic na siłę)
Na ogół była to osoba z trochę większym doświadczeniem, powszechnie lubiana, zaradna, wygadana, z potencjałem intelektualnym i twórczym... etc, etc

Pozdrawiam

Agatka M.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 08 sie 2007, 13:00

19kldh pisze:Właśnie. Problem w tym że niestety dość powszechne jest traktowanie takiej "ingerencji" jako "nieuprawniony zamach na demokrację wędrowniczą".
A mnie chodzi o to by była świadomość że taki "zamach" jest jak najbardziej uprawniony.
Czyli spór powinien jeżeli już dotyczyć kwestii "mentalnych" a nie "formalnych" jak to ma miejsce w tym wątku. Zamachem na demokracje byłoby dla mnie tak jak to już pisałem narzucenie swojego kandydata przez hufcowego bez ustaleń z drużyna. Nie zaakceptowanie osoby wybranej przez drużynę z podaniem konkretnego powodu uważam za działanie jak najbardziej na miejscu i nawet powinno tak być, bo to w końcu komendant odpowiada za "jakość" drużynowych.
słonko pisze:Drużynowego wybierają wszyscy, a kandydują ci, którzy ukonczyli kurs drużynowych drużyn wędrowniczych.
Instrukcja działania drużyny z tego co kojarzę pozostawia furtkę dla drużynowego bez przeszkolenia pod warunkiem że takowe będzie się starał uzyskać. Zlikwidowanie tego wymogu mogłoby powodować dziwne sytuację bo jak można mówić o wyborze przez drużynę najlepszego kandydata gdy nikt nie ma przeszkolenia albo jest tylko jedna taka osoba w drużynie?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 14:45

orcus pisze:
słonko pisze:Drużynowego wybierają wszyscy, a kandydują ci, którzy ukonczyli kurs drużynowych drużyn wędrowniczych.
Instrukcja działania drużyny z tego co kojarzę pozostawia furtkę dla drużynowego bez przeszkolenia pod warunkiem że takowe będzie się starał uzyskać. Zlikwidowanie tego wymogu mogłoby powodować dziwne sytuację bo jak można mówić o wyborze przez drużynę najlepszego kandydata gdy nikt nie ma przeszkolenia albo jest tylko jedna taka osoba w drużynie?
Statud ZHP określa wyraźnie:
§ 21
4. Funkcję instruktorską (czytaj: drużynowego) może pełnić instruktor. W uzasadnionych wypadkach komendant hufca może dopuścić do pełnienia funkcji instruktorskiej członka zwyczajnego nie będącego instruktorem, który ukończył 16 lat i posiada odpowiednie kwalifikacje instruktorskie.
"posiada" a nie "będzie posiadał wkrótce".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 08 sie 2007, 19:11

19kldh pisze:
panwac pisze:Gdzie jest tu coś sprzecznego ze Statutem? Czy statut zabrania demokracji w drużynie? Czy komendant hufca musi zgodzić się z wyborem? Ale też czy nie uzna wyboru, jeśli nie ma istotnych argumentów przeciw kandydatowi?
Demokracja w drużynie, to też narzędzie wychowawcze i jak każde rozsądnie dawkowane daje efekty. ;)
Czyli promowanie jawnego lekceważenia Statutu ?
O taką demokrację chodzi ?
Dh Czesławie, wybacz, ale nie widzę żadnej próby promowania lekceważenia Statutu w tym, co napisałem.
19kldh pisze:Haniu, a może przeczytasz całość:
§ 30
3. Gromadą lub drużyną kieruje drużynowy. Drużynowych mianuje rozkazem właściwy komendant hufca, komendant chorągwi lub Naczelnik ZHP.
4. Kręgiem kieruje jego przewodniczący lub komendant wybierany przez krąg i mianowany przez właściwego komendanta hufca, komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP.
Zauważasz różnicę miedzy zapisami dot. drużyny a a zapisami dot. kręgu ?
Tak - w przypadku kręgu Statut określa sposób wyłonienia kandydata na przewodniczącego, w przypadku drużyny pozostawia tę kwestię otwartą, nie zabraniając dokonywania wyborów w formach, jakie były opisane wyżej.

Kwestie różnic znaczeniowych słów "mianować", a "wybrać/wyłonić" przedstawili już moi przedmówcy. ;)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 20:18

panwac pisze:
19kldh pisze:Haniu, a może przeczytasz całość:
§ 30
3. Gromadą lub drużyną kieruje drużynowy. Drużynowych mianuje rozkazem właściwy komendant hufca, komendant chorągwi lub Naczelnik ZHP.
4. Kręgiem kieruje jego przewodniczący lub komendant wybierany przez krąg i mianowany przez właściwego komendanta hufca, komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP.
Zauważasz różnicę miedzy zapisami dot. drużyny a a zapisami dot. kręgu ?
Tak - w przypadku kręgu Statut określa sposób wyłonienia kandydata na przewodniczącego, w przypadku drużyny pozostawia tę kwestię otwartą, nie zabraniając dokonywania wyborów w formach, jakie były opisane wyżej.

Kwestie różnic znaczeniowych słów "mianować", a "wybrać/wyłonić" przedstawili już moi przedmówcy. ;)
Nie kandydata a już przewodniczacego.
W przypadku kręgu rola hufcowego praktycznie sprowadza się do "ogłoszenia" faktu wyboru .
W przypadku drużyny jest on całkowitym "suwerenem".
Drużyna wedrownicza powinna natomiast wybrać kandydata. Tak jak to napisałem na początku wątku.
Właśnie wybieranie kandydata do mianowania należy do obszaru "demokracji wędrowniczej".
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 20:25 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 08 sie 2007, 20:28

No to pozwolę sobie na mały spór - skoro Statut określa dwa warunki jako konieczne do wyboru Przewodniczącego Kręgu, to fakt zaistnienia tylko jednego (pierwszego) nie oznacza wyłonienia nowego Przewodniczącego. Jednocześnie Statut nie stwierdza, że mianowanie w rozkazie przez komendanta jednostki zwierzchniej jest tylko formalnością... konkludując, w obu przypadkach mamy do czynienia z wyborem kandydata oraz późniejszym mianowaniem nowego funkcyjnego (drużynowego, przewodniczącego). Różnica dotyczy wyłącznie trybu wyłaniania kandydata: w przypadku Kręgu jest on określony i podany jako obligatoryjny, w przypadku drużyny istnieje swoboda. ;)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 20:37

panwac pisze:Różnica dotyczy wyłącznie trybu wyłaniania kandydata: w przypadku Kręgu jest on określony i podany jako obligatoryjny, w przypadku drużyny istnieje swoboda. ;)
OK. Przyjmijmy roboczo Twoją koncepcję.
W takim razie kto ma tą swobodę a kto nie ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 08 sie 2007, 20:47

19kldh pisze:OK. Przyjmijmy roboczo Twoją koncepcję.
W takim razie kto ma tą swobodę a kto nie ?
Według mnie bezpośrednio drużyna jako zbiorowość (ograniczam się do drużyny wędrowniczej). Bo to ona zatwierdza Konstytucję, w której określa skład, kompetencje oraz sposób pracy rady drużyny wędrowniczej oraz może określić tryb wyłaniania kandydata na drużynowego.

Ale pamiętajmy, że ze swobód można korzystać, albo nie. ;)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 21:23

panwac pisze:
19kldh pisze:OK. Przyjmijmy roboczo Twoją koncepcję.
W takim razie kto ma tą swobodę a kto nie ?
Według mnie bezpośrednio drużyna jako zbiorowość (ograniczam się do drużyny wędrowniczej). Bo to ona zatwierdza Konstytucję, w której określa skład, kompetencje oraz sposób pracy rady drużyny wędrowniczej oraz może określić tryb wyłaniania kandydata na drużynowego.

Ale pamiętajmy, że ze swobód można korzystać, albo nie. ;)
Wiem że w uchwale RN ZHP jest zapis:
Zasady działania drużyny reguluje konstytucja drużyny. Zawiera ona: sposób wybierania drużynowego, zasady powoływania i skład rady drużyny oraz podział kompetencji pomiędzy Radą Drużyny i drużynowym. Konstytucja jest zatwierdzana przez całą drużynę.
ale tylko brak czasu powoduje że nie złozyłem jeszcze wniosku do CKR ZHP, o stwierdzenie niezgodności tego zapisu ze Statutem ZHP i o jego uchylenie.

Ale wróćmy do zapisów statutowych.
Wg mnie bardziej uprawniony jest pogląd iż to zapis o wyborze, dot. kręgów,
jest jedynym ograniczeniem praw "suwerena" czyli hufcowego.
Zaś brak takiego zapisu w przypadku drużyn oznacza że tam prawa "suwerena", w tym zakresie dot. mianowań, nie są ograniczone.
Bo to nie jest ograniczanie praw kręgu a ograniczanie praw hufcowego.
A ograniczeń nie traktuje się "rozszerzająco" lecz "zawężająco".
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 21:25 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dudzin
Starszy użytkownik
Posty: 245
Rejestracja: 06 maja 2007, 21:08
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dudzin » 08 sie 2007, 21:33

dh Czesławie konstytucja drużyna zawiera sposób wybierania drużynowego, a nie sposób jego nominacji i moim zdaniem nie jest to sprzeczne ze statutem.
Konstytucja drużyny powinna określać sposób wyboru, a więc, czy głosujemy jawnie, czy za pomocą kulek, czy wystarczy zwykła większość itd. pozostałe warunki jaki powinien spełniać drużynowy (stopień instruktorski, ukończony kurs itd.) określa statut, tak samo jak samą nominację przez odpowiedniego Komendanta.

W przypadku kręgu komendant hufca nie może mianować kogoś, kto nie został mu zgłoszony na funkcję przez ten krąg, w przypadku drużyny wędrowniczej teoretycznie może tylko w praktyce równa się to zniszczeniu tej drużyny.
phm. Tomasz Dudziński
Komendant Hufca "Biebrzańskiego" im. 9 PSK w Grajewie
www.grajewo.zhp.pl

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 08 sie 2007, 21:36

19kldh pisze:Wiem że w uchwale RN ZHP jest zapis:
Zasady działania drużyny reguluje konstytucja drużyny. Zawiera ona: sposób wybierania drużynowego, zasady powoływania i skład rady drużyny oraz podział kompetencji pomiędzy Radą Drużyny i drużynowym. Konstytucja jest zatwierdzana przez całą drużynę.
ale tylko brak czasu powoduje że nie złozyłem jeszcze wniosku do CKR ZHP, o stwierdzenie niezgodności tego zapisu ze Statutem ZHP i o jego uchylenie.
Do tego czasu obowiązują obecne zapisy...;)
19kldh pisze:...wróćmy do zapisów statutowych.
Wg mnie bardziej uprawniony jest pogląd iż to zapis o wyborze, dot. kręgów,
jest jedynym ograniczeniem praw "suwerena" czyli hufcowego.
Zaś brak takiego zapisu w przypadku drużyn oznacza że prawa "suwerena", w tym zakresie dot mianowań, nie są okraniczone.
Bo to nie jest ograniczanie praw kręgu a ograniczanie praw hufcowego...
Ciekawy punkt widzenia. Pytanie, gdzie w Statucie jest zapisana definicja "suwerena"?
Wychodzę z założenia, że prawo interpretować się powinno wedle zasady "co nie jest zabronione, jest dozwolone". W naszym konkretnym przypadku "co nie jest nakazane...". Tryb wyboru w odniesieniu do kręgów jest nakazany, dla drużyny nie, stąd mój tok rozumowania.

Co do mianowań, to w obu przypadkach wyłączna decyzja należy do szefa jednostki zwierzchniej. Jeśli nie ma przeciwwskazań formalnych, zaś jego ocena kandydata jest zgodna z wolą wyborców, nie mamy problemu. Jeśłi są uchybienia formalne, tez problemu nie ma, bo argument jest "twardy". Mamy kłopot, gdy komendant jednostki zwierzchniej uzna, że Statut nadaje mu wyłączne prawo nie tylko mianowania (zatwierdzenia) kandydata, ale i jego wskazania - tu bez zgody drużyny komendant jest po przegranej stronie (jeśli narzuci swoją wolę... będzie miał drużynowego, ale budującego drużynę od podstaw - ot, taka tam zasada dobrowolności w przynależności do ZHP). ;)
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 08 sie 2007, 21:58

panwac pisze:
19kldh pisze:Wiem że w uchwale RN ZHP jest zapis:
Zasady działania drużyny reguluje konstytucja drużyny. Zawiera ona: sposób wybierania drużynowego, zasady powoływania i skład rady drużyny oraz podział kompetencji pomiędzy Radą Drużyny i drużynowym. Konstytucja jest zatwierdzana przez całą drużynę.
ale tylko brak czasu powoduje że nie złozyłem jeszcze wniosku do CKR ZHP, o stwierdzenie niezgodności tego zapisu ze Statutem ZHP i o jego uchylenie.
Do tego czasu obowiązują obecne zapisy...;)
Czyli jakie ?
Bo zapis "sposób wybierania drużynowego" wcale nie oznacza pełnej dowolności.
panwac pisze:
19kldh pisze:...wróćmy do zapisów statutowych.
Wg mnie bardziej uprawniony jest pogląd iż to zapis o wyborze, dot. kręgów,
jest jedynym ograniczeniem praw (...) hufcowego.
Zaś brak takiego zapisu w przypadku drużyn oznacza że (jego) prawa, w tym zakresie dot mianowań, nie są ograniczone.
Bo to nie jest ograniczanie praw kręgu a ograniczanie praw hufcowego...
(...) Wychodzę z założenia, że prawo interpretować się powinno wedle zasady "co nie jest zabronione, jest dozwolone". W naszym konkretnym przypadku "co nie jest nakazane...". Tryb wyboru w odniesieniu do kręgów jest nakazany, dla drużyny nie, stąd mój tok rozumowania.
Ale wtym przypadku jej zaprzeczasz.
Powtórzę: zapis dot.kręgów nie jest ograniczaniem praw kręgu a ograniczaniem praw hufcowego. Ograniczeniem literalnie określonym, które nie może być rozszerzane. A Ty chcesz to ograniczenie dowolnie rozszerzać.
Ostatnio zmieniony 08 sie 2007, 21:59 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”