DW to zastęp czy drużyna?

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
dono
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: 18 sie 2004, 13:49
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dono » 09 lut 2007, 14:21

g00rek pisze:Żadne narzędzie nie zostało wprowadzone odgórnie, siłą. Każde było dyskutowane na Radzie Naczelnej (reprezentującej całą Polskę), w innych zespołach. I wprowadzone zgodnie z zasadami demokracji. Polega ona jednak na tym, że w przypadku podjętych decyzji stosujemy się do nich. Bo kiedy każda drużyna jest "mądrzejsza" i ma "lepsze" metody to mówimy o anarchii, a nie o demokracji. Dla mnie to proste. I wtedy możemy zapomnieć o jednej organizacji, a być jedynie federacją drużyn luźno związaną jedynie ideami. Bez wspólnego jasnego kierunku, wizji i programu.
Ale mam nadzieję - do tego chyba nie dojdzie.
Widzę że my obaj tutaj Michał się nie rozumiemy , ale spróbójmy dojść do jakiegoś consensusu .
Wydaje mi się , że tutaj koniecznym elementem jest wprowadzenie uwzględnienia zdania wszystkich i zasięgnięcia opinii wszędzie tam , gdzie jest to możliwe . Wtedy na prawdę będzie to dobre i demokratyczne działanie , a metodyka będzie właściwa , opierająca się na tak ponadczasowych publikacjach jak "Wędrówka do sukcesu" czy "Wędrownicy" , zamiast metodyki pisanej na kolanie przez Zjazdem z nadzieją , że "przylgnie"
g00rek pisze:Dominik - byłeś z tego co kojarzę jakiś czas w Wielkiej Brytanii (popraw mnie jeśli cię z kimś pomyliłem). Tam też została wprowadzona reforma, ba i to spora reforma. Od mundurów po piony wiekowe - całe nazewnictwo, grupy wiekowe, system działania, wszystko. I na pewno było pełno wrogów. Trudno. Organizacja tak zadecydowała, żeby iść NAPRZÓD.
Masz rację , byłem jakiś czas w Wielkiej Brytanii i dyskutowałem z angielskimi skautmistrzami na temat reformy w Scouts UK , porównując ją troszkę z naszą . Troszkę bezpodstawnie wziąłeś mnie za troglodytę czy konserwatystę . Ja także jestem zwolennikiem zmian , ale te zmiany muszą być przeprowadzone z głową i z przewidzeniem ewentualnych skutków , poprzedzone autentycznymi i konstruktywnymi dyskusjami . Czegoś takiego w Polsce nie ma i pewnie nie uda nam się tego wprowadzić . Zresztą , jak wielokrotnie wspominałem , dobre pomysły się nie starzeją . Można ewentualnie tylko przystosować ich formę do czasów w których się znajdują . W polskim harcerstwie problemy są znacznie bardziej palące i nie ma potrzeby tak jak w Scouts UK wprowadzania tak daleko posuniętych zmian .
g00rek pisze:Niezmienne są tylko idee. Jako byt najwyższy. Ale wszystko inne musi się zmieniać. Każda teza, ma antytezę, z każdego sporu wynika synteza - coś lepszego. W ten sposób świat idzie naprzód i pod tymi stwierdzeniami Hegla podpisuję się obiema rękami. Platońską niezmienność i nienawiść wobec zmian wkładam między mity.
Pamiętaj jednak Michał , że nie ma zmian przyszłości , bez oglądania się w przeszłość :) . Bez oglądania się w przeszłość tkwilibyśmy ciągle w formule "3 miliony na XXV lecie PRL" , gdybyśmy nie powrócili do wzorców przedwojennych . Dlatego zanim będziemy chcieć cokolwiek zmieniać , na lepsze czy też na gorsze , musimy spojrzeć w przeszłość i czerpać pełnymi garściami z pokoleń harcerskich przed nami
g00rek pisze:Czy to jest ok czy nie ty masz OBOWIĄZEK tego przestrzegać. Co tu jest niejasne? Logiczne wytłumaczenie tego jest czymś ZUPEŁNIE innym! Czy wyobrażasz sobie sytuację, w której każdy drużynowy może podważać zasady które mu nie pasują???
Nie Michał , nie wyobrażam sobie takiej sytuacji , że każdy drużynowy robi co mu się podoba . Natomiast wyobrażam sobie sytuację , kiedy to metodyka jest napisana z głową , poprzedzona dyskusjami ze spojrzeniem w przeszłość i faktycznym wypracowaniem właściwych wniosków , a nie chłamem napisanym na kolanie dzień przed Zjazdem . Metodyka , która sprawia , ze każdy może się w niej odnaleźć . I dobra literatura dla drużynowych każdego pionu . To sobie jak najbardziej wyobrażam i jest to jak najbardziej do zrobienia . Ale do tego trzeba chęci , a tutaj o takich ani widu ani słychu
<KPW>
"Przed Nami jasnych godzin noc i moc młodzieńczych cnót
Przy innym ogniu , w inną noc , do zobaczenia znów..."

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 09 lut 2007, 14:30

Mówimy o dwóch sprawach. Pierwsze jest taka - pomimo że coś ci nie pasuje, stosujesz to, choć być może starasz się to zmienić. Nie zawsze jest to proste - ale próbować warto.

Druga sprawa to kwestia wprowadzania zmian. Nigdy nie można zapytać wszystkich. Powiem więcej - właśnie ci włodarze brytyjscy, z którymi rozmawiałem osobiście, a którzy też pełnią funkcję w WOSM mówią, że my "zgłupieliśmy na punkcie konsultacji społecznych". Dokładnie. Że stoimy w miejscu, właśnie dlatego, że każdą najdrobnieszją zmianę konsultujemy z tysiącami osób i takie tempo nas nigdziue nie zaprowa
dzi. Taka prawda, bo co to za statek, któego kapitan ciągle pyta się załogi co ma robić...

Demokracja na tym nie polega, i tak jak nie stosuje się referendum w każdej sprawie (a tylko w najważniejszych) bo inaczej wszystko by ugrzęzło, tak samo RN i GK robią pewne sprawy. To są ludzie wybrani przez instruktorów!

Ja wiem, zawsze można powiedzieć że to beton, że były machlojki, itp. Tak łatwiej... Ale to chyba nie tak. A już na pewno nie w RN...

Konsultacje były. Oj były. Dobrze je pamiętam. Spore dyskusje, wiem że Ania Poraj nie przeoczyła ŻADNEGO maila który do niej w tej sprawie przyszedł. Ale nigdy wszyscy nie będą zadowoleni.

hm. Ryszard Polaszewski, niejako "ojciec" tego wprowadzenia (obecny na tym forum) na pewno przeanalizował WSZYSTKIE możliwe pozycje historyczne (jest historykiem) i dokonał dobrego wyboru jeśli chodzi o wędrownictwo.

A co do pozycji historycznych - zawsze opieram się na historii. Jednak idąc naprzód i weryfikując co się da. Nie ma ludzi nieomylnych. I nawet w Scouting for Boys, mojego ulubionego BP (który był fanem zmian i krzyczał: "tylko po mojej smierci nie stawajcie w miejscu!!!") znajdę parę bzdurek, których dzisiaj nie należy stosować... Bo są oznaką TAMTYCH czasów. Dziś czasy są inne, problemy są inne i program powinien być inny. A metodyka to element programu. Hough.
Ostatnio zmieniony 09 lut 2007, 14:32 przez g00rek, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

dono
Stały bywalec
Posty: 340
Rejestracja: 18 sie 2004, 13:49
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dono » 09 lut 2007, 15:32

Żadna organizacja skautowa , nawet w najbardziej rozwiniętym kraju , nigdy nie będzie dobrą organizacją skautową jeśli nie będzie oparta na wodzostwie . Czy to będzie Scouts UK , czy Girlguiding UK , czy BSA czy wiele wiele innych , rozwalą się jak nie będzie w nich wodzostwa

Kwestia "władzy wykonawczej" w ZHP także jest kwestią palącą . Bo jeśli nie będziemy mieć dobrych i w właściwy sposób wybranych naszych przedstawicieli do Władz Naczelnych , to o szybkim wprowadzaniu zmian , do których chcemy dążyć możemy zapomnieć i pomarzyć jak o drzewie sandałowym

Ja także opieram się w 100% przypadków na historii i bardzo wiele z niej czerpię . Baden-Powell , Phillips , Seton , Małkowski , Puciata czy Kamiński zawsze wnoszą wiele do mojego harcowania . Można i trzeba brać dobre pomysły , których byli autorami .

Ale także iść z duchem czasu , nie zapominając o obracaniu się za siebie w przeszłość :) . I tego właśnie wszystkim dyskutantom chciałbym życzyć
<KPW>
"Przed Nami jasnych godzin noc i moc młodzieńczych cnót
Przy innym ogniu , w inną noc , do zobaczenia znów..."

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 09 lut 2007, 16:06

Pamiętaj tylko, że czasami także klasycy się mylą. A w kwestiach drobnych mogą być po prostu nieaktualni. Więc choć o metodzie uczę się z Grodeckiej, a o systemie zastępowym z Philipsa, to nie będę tam patrzył w kwestii liczebności drużyny, czy innych spraw organizacyjnych. Bo to ustaliła nasza organizacja. I tego muszę się trzymać.

Istnieje wiele podejść do zmian. Jedna z nich, forsowana przez Platona, głosi wyższość niezmienności nad zmianami. Hegel, jak już pisałem głosił (moim skromny zdaniem) trafniejsze teorie dotyczące zmian. Otóż każda teoria ma kontrteorię, z której wychodzi trzecia - wynikowa.

I nawet tak oczywista sprawa jak harcerstwo przedwojenne w starciu z harcerstwem powojennym zrodziło harcerstwo XXI wieku. I TO jest nasze harcerstwo. Masowe czasy lat 70tych też na pewno zostawiło pozytywne odciski. Więc jak już pisałem na Czuwaju - nie hipernowoczesna honda bez duszy, nie harley z 1919 roku, tylko nowoczesny harley, "w klimacie", wzorowany na pierwszym modelu, ale znacznie, znacznie nowocześniejszy. Wtedy nie mieli pojęcia co będzie dziś.

"Chcemy patrzeć na ruch skautowy, nie taki jak jest teraz - w swojej
embrionalnej fazie, ale taki jaki będzie za 20, 30 czy 100 lat, dlatego
powinniśmy zmieniać go i patrzeć na niego tak szeroko jak tylko się da!"

(Baden Powell, Lipiec 1931)
Ostatnio zmieniony 09 lut 2007, 16:07 przez g00rek, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

kamila23
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 29 cze 2002, 22:54
Lokalizacja: Szczep 23 WDH "Pomarańczarnia"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamila23 » 11 lut 2007, 22:01

Dobrze, bądźmy w zgodzie z naszym prawem wewnętrznym, nie dostawajmy schozofrenii i nie popadajmy w anarchię.
Ale niech będzie tak, że potrafimy wytłumaczyć zasady metodyczne bez użycia sformułowań typu "dura lex sed lex".
I jestem przekonana, że zasady metodyki powinny być dość elastyczne - tak. by można było zachować naturalność i indywidualność Metody w ich wdrażaniu.

Tyle może, bo odeszliśmy od głównego tematu (wyjedzie człowiek na parę dni w góry i potem ledwo daje radę przeczytać wszystkie wypowiedzi... ;-))

Pozdrawiam,
Kamila

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 lut 2007, 23:18

Michał, zostawmy Platona i Hegla w spokoju, nie jedyne to filozoficzne sposoby postrzegania Świata :)
Ja np. jestem fanem Harleyów, jak dobrze że tą przypowiastkę zastosowałeś, ALE jak Harley dziś, ten stojący u dilera nie będzie "tym Harleyem", to go nikt nie KUPI !!!
Linia, chromy, silnik, koła, bak - wszystko to tak, jak zawsze było. Zgoda, rozwiązania techniczne to już XXI wiek, ale tego nie ma na wierzchu ! Dlatego Puciata, to Puciata, Żawrocki to Żawrocki, Pawełek to Pawełek, Kamiński to Kamiński,/Że o Druhnach nie wspomnę/ - takie "wzorce z Sevres" , które czekają na nasz "atomowy zamiennik", bo jak dotąd ani pomysły regulaminowe, ani "komentująco - rozwijajacy" różne metodyki /z tą "zespołową"/ nie zdołali tego uczynić. Mało tego , nie jest to dobrze robione, niestety.
A Harcerstwo to ruch, i jego siła w rozwoju przez RUCH, gdy przestrzeganie regulaminów
i instrukcji nie daje rezultatów, bo są tylko ATRAPĄ HARLEYA !
Ostatnio zmieniony 11 lut 2007, 23:19 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 12 lut 2007, 09:10

Tak Piotrze. Ale korzystanie TYLKO z Puciaty to tylko część całości... Bo na dzisiejsza myśle wędrownictwa skłądają się jeszcze "Harcerki wędrowniczki" Wierzbiańskiej, "Jak pracują wędrownicy" Pancewicza, materiały Stefana Wajdy, "Wędrownicy" Szwagrzaka, "Wędrownictwo" Bokackiego, pozycje Krzyśka Sikory, trochę o wędrownikach ZHR Sibory, " Moje wędrowanie" Kurzępy, oraz oczywiście "W kręgu drużynowych starszoharcerskich" Twojego autorstwa Piotrze :)

Tak więc żadnych atrap, sztucznych zamienników, ale nowoczesność wzorowana na tradycyjnych rozwiązaniach. Jednak tam gdzie to potrzeba z częściami wymienionymi na nowiuśkie. Ale co by nie mówić - tu Piotrze akurat chyba dobrze się zawsze rozumieliśmy...
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 lut 2007, 10:34

Pełna zgoda :D Nowoczesność programu, nowoczesność idei, ale wciąż ta sama Droga, ta sama naturalna potrzeba jej wyboru przez młodych ludzi, potrzeba zmierzenia się z prawdziwym "biegiem po życie" .....Ta sama metoda. Ale nie wpychana w ciasne kodyfikacje.
Zaraz, coś mnie tknęło..
"Bieg po życie...", nie wyścig szczurów, ale współczesna "Wędrówka", taka synteza wszystkich przemyśleń, które wymieniłeś - "Polska Księga Wędrownictwa"....hmmmm:D
Ostatnio zmieniony 12 lut 2007, 10:42 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 12 lut 2007, 10:39

Tak, ale pod dwoma warunkami:

1. Jakieś granice muszą być (bo czy drużyna może mieć 5 osób?). I one są ustalane regulaminowo

2. Regulaminy mogą być luźne a nie ciasne, ale nie decyduje o tym sam zainteresowany, tylko np namiestnik, albo komendant hufca, który powinien być mistrzem harców, a nie ciasnym formalistą.

3. Gramy według reguł gry. Najciekawsza nawet gra może być zruinowana, jeśli każdy uczestnik wymyślałby odstępstwa od reguł. Co innego, gdy wymyśli je mistrz gry, albo wszyscy razem przed grą. Monopol jest równie ciekawy, gdy stając na parkingu zgarniasz całą kasę wpłaconą do banku. Ale jeśli wymyśli to ktoś podczas gry, kto akurat na tym polu stanął - nikt się nie zgodzi :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 lut 2007, 10:51

Pewnie że drużyna nie może liczyć ...pięć osób, lub samotnego Wodza/taki przypadek znam :)/. Może nie tyle granice, co r a m y określające sens i mozliwość działania.
Ale akurat wędrowniczy sposób na działanie musi być bardzo otwarty, pozwalajacy na wybór alternatyw i na samodzielność. Zastanawiałbym sie nad decydującym głosem namiestnika. Raczej wolałbym Go z głosem doradczym w Kręgu /Zgromadzeniu, Radzie/ Drużyny . Mnie nie przekonuje aspekt rozwiązywania problemów ze stosowaniem narzędzi metodycznych przez instrukcje, regulaminy i nadzór. To musi być bardziej Ruch, niz Organizacja, bo ta za szybko się petryfikuje.
Masz rację, mistrz harców, ale nie urzędnik, czy nawiedzony nadzorca.
"Księga Wedrówki..." Kurka wodna, może czas ją .....napisać?!
Ostatnio zmieniony 12 lut 2007, 10:57 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 12 lut 2007, 10:54

To jest spory problem Wilku. Jak pogodzić niezależność wędrownictwa z twardymi regułami organizacji młodzieżowej w XXI wieku? Z wymogami państwowymi, organizacyjnymi. I w końcu z "twardą linią" - dla tych, którzy przeginają i nie są dobrze wyszkoleni... Miękka linia dla przestępców to uświadamianie. Twarda - karanie i zapisy prawne. Miękka linia dla drużynowych wędrowniczych to szkolenia. Ale co z tymi którzy "i tak są mądrzejsi"? Muszą być jakieś twarde zapisy... NAwet jak ci mądrzy na nich tracą...
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

kamila23
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 29 cze 2002, 22:54
Lokalizacja: Szczep 23 WDH "Pomarańczarnia"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamila23 » 12 lut 2007, 19:31

To jest trudne, ale nie niemożliwe. Zresztą, miejmy zawsze najpierw przed oczami metodę harcerską, a dopiero potem przepisy państwowe (jeśli nam przeszkadzają w realizacji metody - starajmy się je zmieniać) i nowoczesne metody zarządzania organizacjami pozarządowymi (adaptujmy je do naszych specyficznych warunków).
Popieram Wilka w całej rozciągłości! W kwestii "Księgi Wędrówki" także. :)

Kamila
Ostatnio zmieniony 12 lut 2007, 19:32 przez kamila23, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 13 lut 2007, 14:58

Cóz zaryzykuję znowu "obrazoburczo". Moim zdaniem Organizacja powinna działać NA ZEWNĄTRZ a nie "do środka" w tworzeniu bezpiecznych waruknków wychowawczych. Powinna dbać o zachowanie swej specyfiki i metod wpływając na ustawodawstwo, a nie kroić po metodyce, by "wtłamsić się" w ciągle zmieniajace się przepisy. Co do nowoczesności zarządzania - korzystajmy z nich w sposób harcerski, nie róbmy "przeszczepów". Nic mnie tak nie śmieszy, jak kiepskie zajęcia z marketingu , czy logistyki organizowane jak na korporacyjnych szkoleniach. Zdarzylo mi się "być aktywizowanym" przez pewnego sympatycznego Druha, na harcerskiej zbiórce, przepraszam...konferencji. Korzystał z materiałów , które wydałem z 8 lat wcześniej, dla zupełnie innej grupy docelowej. O formach harcerskiej zbiórki jakoś....zapomniał. Ja przeżyłem, ale......
Ostatnio zmieniony 13 lut 2007, 15:02 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 13 lut 2007, 15:08

Pewnie że w sposób harcerski. Ale nie wymyślajmy koła na nowo! I jeśli istnieje sobie piramida Maslowa, to z niej korzystajmy dla pokazania pewnych spraw (chociaż jest to już wykorzystywane aż zanadto, tym bardziej że to dość stara teoria i trochę obalana). Jeśli istnieje Teoria Trzech Potrzeb, to może warto się z nią zapoznać, bo doskonale obrazuje ona po co niektórzy pną się po harcerskiej drabinie! I tak dalej. I to w niczym nie przeszkadza... W końcu BP chciał, abyśmy byli nowocześni.

Ale to nie oznacza, że musimy epatować tym językiem na zewnątrz, w końcu na zewnątrz chromy, a w środku konie mechaniczne, prawda? :)

A co do zmiany przepisów państwowych... No cóż. Trudno, oj bardzo trudno dzisiaj tego dokonywać. Ale nie ustawajmy!

I jeszcze raz napiszę - MUSIMY brać pod uwagę także tych, którzy są bezmyślni. A swoim złym działaniem spowodują spore szkody - każda taka sprawa, która wyjdzie na zewnątrz szkodzi bardzo naszemu ruchowi...

I Kamilo, mam nadzieję że cię źle zrozumiałem w zdaniu "Zresztą, miejmy zawsze najpierw przed oczami metodę harcerską, a dopiero potem przepisy państwowe".

Nigdy nie zaniedbujmy przepisów państwowych. Naszym obowiązkiem jest mieć je na pierwszym miejscu. I chyba tak chcemy uczyć naszych harcerzy. W myśl naszego Prawa Harcerskiego...
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

kamila23
Użytkownik
Posty: 97
Rejestracja: 29 cze 2002, 22:54
Lokalizacja: Szczep 23 WDH "Pomarańczarnia"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kamila23 » 13 lut 2007, 18:34

g00rek pisze:I Kamilo, mam nadzieję że cię źle zrozumiałem w zdaniu "Zresztą, miejmy zawsze najpierw przed oczami metodę harcerską, a dopiero potem przepisy państwowe".
Jeżeli odebrałeś to jako nawoływanie do łamania prawa, to tak, źle mnie zrozumiałeś.

Chodzi o to, że jesli robimy np. obóz, to najpierw powinniśmy się zastanowić nad tym, jak ma on wyglądać z punktu widzenia metody harcerskiej, a dopiero potem wpasowywać to w realia prawne i zastanawiać się, jak to wszystko zrobić legalnie. A najlepiej zastanowić się, jak byśmy te realia prawne widzieli i spróbować je modyfikować (był nawet taki wątek na tym forum).
Bo mam wrażenie, że w Związku dzieje się coś zupełnie innego. Zaczynamy myślenie od zastanawiania się, co nam wolno a czego nie, w ten sposób blokując naturalność, rozwój i inicjatywę.

Kamila

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”