Zdobywanie stopni wędrowniczych przez osoby powyżej 25 lat

[oskar]

Skoro masz 26 lat, wyrosłeś już z harcerstwa.

Tak sobie przeczytałem to co napisałem i już widzę miejsce, w które pójdzie atak Mówiąc "wyrosłeś już z harcerstwa" miałem na myśli harcerstwo ogólnie rozumiane: zdobywanie stopni, sprawności, znaków służb...

Oczywiście zawsze możesz zostać instruktorem, działaczem lub po prostu sympatykiem. Mam nadzieję, że to trochę wyjaśnia sprawę i dalsza dyskusja nie będzie nad tą częścią mojego postu tylko nad tematem: stopnie wędrownicze dla ludzi dorosłych.

PS. Jeszcze raz poproszę o analizę przypadku 55-latka zdobywającego HO lub HR.

[hajder]

Oskar - przepraszam za określenie "faszysta regulaminowy". Jest to specyficzne powiedzenie używane swego czasu w Szczecienie - nie mogłeś zrozumieć go tak jak ja, więc rozumiem, że poczułeś się urażony. Nie jest to bynajmniej określenie pejoratywne - sam często bywam taką osobą. Jeszcze raz wybacz.

Mam wrażenie, że w toku gorącej dyskusji zapomnieliśmy o jedej ważnej rzeczy, która pozwoliłaby rozwiązać tą kwestię bez problemu.
WYJĄTKOWOŚć!
Sytuacja, gdy osoba powyżej 25 roku życia zdobywa HO lub HR jest niewątpliwie wyjątkowa. I w takim kotekście należy ją rozpatrywać. Nie może dochodzić przecież do sytuacji, gdy harcerz siedzi w drużynie mając np. 27 lat tylko po to, żeby zdobyć upragnione stopnie. To jest złe. To samo uważam o członkach starszyzny zdobywających stopnie po ukończeniu 25 lat. (choć niezaprzeczalnie mają oni często jeszcze wiele do osiągnięcia)

Ale w sytuacji, gdy do ZHP przybywa dorosły człowiek i chce zacząć drogę instruktorską niewątpliwie nie można mu tego zabronić. W granicach rozsądku oczywiście, bo seniorzy mogliby to sobie odpuścić (choć Bóg jeden raczy wiedzieć czemu nie chcą), podobnie jak zdobywanie stopni instruktorkich w wieku 70 lat.
Dlatego właśnie podałem przykład studenta. Będę bronił prawa takich ludzi do zdobywania stopni w późniejszym czasie, bo nie możemy spisywać ich na niebyt tylko dlatego, że w miejscu gdzie mieszkali nie było /nie mieli okazji poznać/ harcerstwa. Tacy ludzie mają pełne prawo zdobyć pwd., HO i pozostałe stopnie, jeżeli zamierzają wejść na ścieżkę instruktorską. Tak samo jak członkowie starszyzny, którzy zdecydowali się powrócić do działalności jako instruktorzy.
Fakt - nie napisałem tego wcześniej dość wyraźnie.

[hajder]

Posiadanie "wiedzy i umiejętności..." jest warunkiem zamknięcia próby.
Poza tym, jako że to szczególny przypadek, należy go zapewne rozpatrywać indywidualnie - każdy z osobna we współpracy z opiekunem i KSI, a nie ogólnie - jak my tutaj.

[orcus]

Sytuacja, gdy osoba powyżej 25 roku życia zdobywa HO lub HR jest niewątpliwie wyjątkowa. I w takim kotekście należy ją rozpatrywać. Nie może dochodzić przecież do sytuacji, gdy harcerz siedzi w drużynie mając np. 27 lat tylko po to, żeby zdobyć upragnione stopnie. To jest złe. To samo uważam o członkach starszyzny zdobywających stopnie po ukończeniu 25 lat. (choć niezaprzeczalnie mają oni często jeszcze wiele do osiągnięcia)

Hajder nie za bardzo rozumiem - a jak oni maja zdobyc stopien wedrowniczy poza srodowiskiem wedrowniczym?

Przeciez zadnych stopni, odznaczen itp. przeznaczonych dla wedrownikow nie mozna zdobywac poza srodowiskiem bo to kluci sie z idea.

Jesli ktos ma 26 lat to mysle ze brak gwiazdek na mundurze jesli pojawia sie podkladka pod Krzyzem moze przebolec.

[hajder]

1. Podkładka nie może się pojawić bez gwiazdki. (zdaniem większości komisji)
2. Środowiskiem wędrowniczym jest też namiestnictwo, krąg instruktorski.

[orcus]

1. Podkładka nie może się pojawić bez gwiazdki. (zdaniem większości komisji)

ale nie wedlug przepisow zwiazkowych. I trzeba umiec to wyppersfadowac komisji.

2. Środowiskiem wędrowniczym jest też namiestnictwo, krąg instruktorski.

ale czy namiestnictwo/krag instuktorski sa miejscem w ktorym realizuje sie zadania harcerskie czy bardziej instruktorskie? Sa to IMHO swietne miejsca do reazlizacji proby na pwd a nie HO/HR.

[19kldh]

Chciałbym zwrócić uwagę że nie ma czegoś takiego jak stopień wędrowniczy/stopnie wędrownicze.

Sądze że właśnie to żargonowe określenie "stopnie wędrownicze", może być jednym z powodów nieporozumień co do możliwosci/celu zdobywania stopni harcerskich, HO i HR, przez osoby spoza grupy wiekowej - wędrownicy.

[19kldh]

Środowiskiem wędrowniczym jest też (...) krąg instruktorski.

ale czy (...)krag instuktorski sa miejscem w ktorym realizuje sie zadania harcerskie czy bardziej instruktorskie? Sa to IMHO swietne miejsca do reazlizacji proby na pwd a nie HO/HR.

Krąg instruktorski czyli podstawowa wspólnota instruktorska jest dobrym miejscem na jedno i drugie.

[orcus]

Sądze że właśnie to żargonowe określenie "stopnie wędrownicze", może być jednym z powodów nieporozumień co do możliwosci/celu zdobywania stopni harcerskich, HO i HR, przez osoby spoza grupy wiekowej - wędrownicy.

to ja czegos nie rozumiem:

Uchwała nr 24/XXXII Rady Naczelnej ZHP z dnia 1 marca 2003 r.
w sprawie opisu metodyk poszczególnych grup
...
Opis metodyki wędrowniczej
...
Instrumenty metodyczne
- Próba wędrownicza...
- Stopnie harcerskie
Próba jest indywidualna. Wędrownicy samodzielnie planują i realizują zadania
w ramach prób. Planowanie i realizację próby wspiera opiekun próby.
Zdobywanie stopni polega na zaplanowanej i świadomej pracy nad sobą, aktywnym poszukiwaniu swojego miejsca w otaczającym świecie, służbie oraz podejmowaniu prób kształtowania rzeczywistości; wymaga odpowiedzialności za siebie i otoczenie.
Stopień V –
Stopień VI –

załacznik nr 1 do uchwały nr 40/xxxii Rady Naczelnej ZHP z dnia 15 czerwca 2003 r.
System stopni harcerskich
...
Kolejne stopnie przeznaczone są dla harcerek i harcerzy w określonym wieku:
- harcerki i harcerze: ochotniczka-młodzik, tropicielka-wywiadowca
- harcerki starsze i harcerze starsi: pionierka-odkrywca, samarytanka-ćwik
- wędrowniczki i wędrownicy: harcerka orla-harcerz orli, harcerka Rzeczypospolitej-harcerz Rzeczypospolitej.
Układ wymagań kolejnych stopni różni się ze względu na specyfikę poszczególnych grup wiekowych.

i nie za bardz owiem czemu wiec "stopnie wedrownicze" uwazasz za pojecie zargonowe - molbys rozwinac?

IMHO to ostatnie zdanie w cytowanym zalaczniku mowi jasno o celu rozdzielenia stopni na grupy dopasowane do wieku. Bo przecez rozwoj psychofizyczny 30-sto latka nijak sie ma do rozwoju 16-sto latka. Czemu wiec stosowac nalezy takie same instumenty metodyczne?

Cala idea wprowadzenie pionu wedrowniczego przeciez polegala na tym aby zatrzymac HSow ktorzy w pewnym wieku zaczynali sie juz nudzic w harcerstwie.. Czy nie uwazacie ze 30-sto latka realizujacego proby na HO/HR moze to juz nie bawic? Dlaczego wiec rzucac mu klody pod nogi?

[19kldh]

A tak na marginesie, to obejmowanie pojęciem - wędrownicy, osób w wieku 21-25 lat jest moim zdaniem błędem (tj. wiele innych "kwiatków" będących skutkiem "deformy metodycznej").
Wędrownik to harcerz poszukujący swej drogi życiowej.
Od osób w wieku np. 22 lat, raczej oczekujemy że tą drogę już znaleźli.

Obecne opisy idei stopni HO i HR nie są najszczęśliwsze.

Lepiej było to określone w stopniach KIHAM:

HO/wędr.
Stopień przewidziany jest dla młodzieży poszukującej swej drogi życiowej.
HARCERZ ORLI / WęDROWNICZKA kieruje się w życiu Prawem Harcerskim.
Odkrywa świat swoich zainteresowań, realizuje swoje plany życiowe, dąży w nich do doskonałości.
Cechuje go hart ducha i silna wola.
Umie samodzielnie myśleć, pogłębia swoją wiedzę.
Dostrzega problemy i potrzeby społeczne.
Pełni służbę, nie opuści nikogo w potrzebie.

HR
Najwyższy stopień harcerski przewidziany jest dla harcerzy i harcerek rozpoczynających dorosłe życie.
HARCERZ / HARCERKA RZECZYPOSPOLITEJ to człowiek już dojrzały, odpowiadający za siebie i swoją rodzinę, realizujący w życiu ideały harcerskie.
Dostrzega problemy i potrzeby społeczne.
Inspiruje i organizuje środowisko do działania.

Polecam zwłaszcza uwadze zdanie iż HR (czyli posiadajacy ten stopień) "... to człowiek już dojrzały, odpowiadający za siebie i swoją rodzinę, realizujący w życiu ideały harcerskie. ..."

[19kldh]

nie za bardz owiem czemu wiec "stopnie wedrownicze" uwazasz za pojecie zargonowe - molbys rozwinac?

Znajdź w jakimkolwiek oficjalnym dokumencie sformułowanie "stopień wędrowniczy/stopnie wędrownicze".

IMHO to ostatnie zdanie w cytowanym zalaczniku mowi jasno o celu rozdzielenia stopni na grupy dopasowane do wieku. Bo przecez rozwoj psychofizyczny 30-sto latka nijak sie ma do rozwoju 16-sto latka. Czemu wiec stosowac nalezy takie same instumenty metodyczne?

Jak to już "na marginesie" wspomniałem wrzucenie do jednego "worka" 16 i 24 latków jest błędem "deformy", ale skoro nie widzisz przeszkód by HR zdobywał 24-latek to czemu nie miałby go zdobywać 32-latek któremu znacznie "bliżej" do 24-latka, niż 24-latkowi do 16-latka.

Cala idea wprowadzenie pionu wedrowniczego przeciez polegala na tym aby zatrzymac HSow ktorzy w pewnym wieku zaczynali sie juz nudzic w harcerstwie.. Czy nie uwazacie ze 30-sto latka realizujacego proby na HO/HR moze to juz nie bawic? Dlaczego wiec rzucac mu klody pod nogi?

Wędrowników "wprowadzać" nie trzeba było bo w dobrych środowiskach istnieli "od zawsze" jako "harcerze starsi" lub nawet "po cichu" jako wędrownicy (pamiętam jak w 1980 wczytywałem się w Puciatę).
A teraz jest podobnie, bo w kiepskich srodowiskach wędrownicy sa tylko z nazwy.
A co do 30-latków to trudno mi sie z Tobą zgodzić, pewnie dlatego że jeszcze pamiętam jak to wygladało w czasach KIHAM-u. A pamiętam ówczesnych 30, 40, i 60-latków.

[orcus]

Jak to już "na marginesie" wspomniałem wrzucenie do jednego "worka" 16 i 24 latków jest błędem "deformy", ale skoro nie widzisz przeszkód by HR zdobywał 24-latek to czemu nie miałby go zdobywać 32-latek któremu znacznie "bliżej" do 24-latka, niż 24-latkowi do 16-latka.

IMHO lepiej wrzucic 24 do jednego worka z 16 niz jak bylo wczensiej - 32 do jednego z 15. Mimo iz reforma nie byla doskonala to IMHO poprawila sytuacje.

Zapominasz tez o jednym - odczucia odczuciami ale to zostalo zapisane w naszych _obowiazujacych_ dokumentach.

Z tego co pamietam ta gorna granica wieku byla dyskutowana dlugo zanim pojawila sie w dokumentach. Uznaje wiec wole wiekszosci

Poza tym 24-latek ktory przychodzi do harcerstwa rowniez IMHO powinie od razu wejsc na sciezke instuktorska a nie przechodzic calej sciezki od poczatku. Co inego 24-latek ktory od 10 lat jest czlonkiem ZHP i jeszcze nie zdobyl stopnia HR. Wtedy moze go zdobyc i zostac instruktorem/czlonkiem wspierajacym.

Wędrowników "wprowadzać" nie trzeba było bo w dobrych środowiskach istnieli "od zawsze"

dlatego napisalem "pionu wedrowniczego". Mimo mlodego wieku zdazylem liznac wedrownictwa sprzed reformy i dlugo nie moglem sie z nia pogodzic ale coz...

[19kldh]

Jak to już "na marginesie" wspomniałem wrzucenie do jednego "worka" 16 i 24 latków jest błędem "deformy", ale skoro nie widzisz przeszkód by HR zdobywał 24-latek to czemu nie miałby go zdobywać 32-latek któremu znacznie "bliżej" do 24-latka, niż 24-latkowi do 16-latka.

IMHO lepiej wrzucic 24 do jednego worka z 16 niz jak bylo wczensiej - 32 do jednego z 15. Mimo iz reforma nie byla doskonala to IMHO poprawila sytuacje. [/qoute]

Nie do końca. W powszechnej świadomosci te "starszoharcerskie/wedrownicze" granice, to było: 15-19/20 lat. Czyli realny wiek wedrowniczy. To teraz "akademików" wepchnięto na siłę do wędrowników.

Poza tym 24-latek ktory przychodzi do harcerstwa rowniez IMHO powinie od razu wejsc na sciezke instuktorska a nie przechodzic calej sciezki od poczatku. Co inego 24-latek ktory od 10 lat jest czlonkiem ZHP i jeszcze nie zdobyl stopnia HR. Wtedy moze go zdobyc i zostac instruktorem/czlonkiem wspierajacym.

Bardzo, bardzo rzadko przychodzi 24-latek który chce zostac harcerzem, a nie był nim wcześniej choć chwilę. Ponadto, z mojego doświadczenia wynika że wsród tych "spóźnialskich" znaczna część kwalifikuje się raczej do starszyzny niż do instruktorów. A przynajmniej w pierwszym okresie.

Z tego co pamietam ta gorna granica wieku byla dyskutowana dlugo zanim pojawila sie w dokumentach. Uznaje wiec wole wiekszosci

O długości (a raczej jakości) dyskusji przed "deformą" wolę się już nie wypowiadać żeby się znowu nie denerwować.

Zapominasz tez o jednym - odczucia odczuciami ale to zostalo zapisane w naszych _obowiazujacych_ dokumentach.

Zapominasz też o jednym
Naszym prawem, ba ! obowiązkiem, jest zmiana regulacji szkodliwych dla ZHP. A moim zdaniem ( i nie tylko moim), "deforma", wbrew pozorom, jest w dłuższej perspektywie, szkodliwa.
Dlatego staram się stosować wszelkie legalne sposoby by to zmienić. I cos niecoś chyba udało się już zmienić.

[orcus]

Nie do końca. W powszechnej świadomosci te "starszoharcerskie/wedrownicze" granice, to było: 15-19/20 lat. Czyli realny wiek wedrowniczy. To teraz "akademików" wepchnięto na siłę do wędrowników.

ale mielismy "w powszechnej swiadomosci" cos innego niz w obowiazujacych dokumentach co nie jest dobrym rozwiazaniem.

Ale zaczynam rozumiec Twoj punkt widzenia. Mimo wszystko ja jestem za mlody i uznaje wyzszosc osob tworzacych reforme jakos tak intuicyjnie, zwlaszcza ze wiekszocs z jej promotorow byla dla mnie prawdziwymi autorytetami. Dlatego zdaje sie na ich kompetencje. Jak ktos na gorze wprowadzi cos nowego to tez nie pozostanie mi nic jak podazac tym szlakiem.