"Mam prawo" w Czuwaju

Wydział Wędrowniczy wedrownicy.zhp.pl
Andrzej D.
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 13 mar 2003, 21:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Andrzej D. » 10 lis 2005, 20:49

Czy mógłby mnie ktoś oswiecić, na jakiej podstawie w różnych artykułach, opracowaniach metodycznych itp. pojawia sie kwestia, że członkowie druzyny wędrowniczej wybierają swojego druzynowego. Ostatno napisał to również w Czuwaju dh Bartosz Myszkowski z Wydziału Wędrowniczego GK. ("Mam prawo" Czuwaj nr 11). Przewija sie ten temat równiez co jakis czas w dyskusjach w hufcu. A wędrownicy podlegaja pod "Instrukcję drużyny harcerskiej, starszoharcerskiej, wędrowniczej i wielopoziomowej". Tam nie ma ani słowa o wyborach w druzynie wędrowniczej, choć są niektóre kwestie rozgraniczane na poszczególne rodzaje drużyn. Kolejność ważności dokumentów związkowych jest jasna i instrukcja jest nad metodykami itp. w których sobie każdy wypisuje, co mu tylko do głowy wpadnie. A może przeoczyłem jakiś dokument?
hm Andrzej Dyderski
Komendant Hufca
ZHP Poznań-Wilda

naczelny
Stały bywalec
Posty: 346
Rejestracja: 16 sie 2002, 20:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: naczelny » 10 lis 2005, 21:57

Ojej, to nie tak, że każdy wymyśla sobie co chce w metodykach!
Jest jeszcze coś takiego jak Uchwała nr 24/XXXII Rady Naczelnej ZHP z dnia 1 marca 2003 r. w sprawie opisu metodyk poszczególnych grup. W uchwale tej czytamy m.in.:
Drużynowy jest liderem i koordynatorem działań wszystkich członków drużyny. Motywuje ich do działania i wspiera w samorozwoju. Drużynowy jest pierwszym wśród równych. Zasadą jest wybieralność drużynowego przez drużynę. Pozycja drużynowego zależy od jego autorytetu jako lidera grupy oraz zaufania, jakim został obdarzony przez członków drużyny. Formalnie jego miejsce w zespole określa konstytucja drużyny.

Mam nadzieję, że teraz sprawa jest jasna :)
Czuwaj!
hm. Grzegorz Całek
komendant Hufca Warszawa-Żoliborz (grzes@zhp.waw.pl)
redaktor naczelny "Czuwaj" (naczelny@czuwaj.pl)

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 10 lis 2005, 23:08

Byłoby jasne gdyby nie mały "drobiazg". Statut ZHP.
A konkretnie:
http://dokumenty.zhp.org.pl/download_5/ ... t_t.htm#30
§ 30
1. Podstawowymi jednostkami organizacyjnymi ZHP są:
1) gromady, drużyny lub kręgi skupiające członków zwyczajnych,
2) inne jednostki działające na zasadach drużyny lub kręgu.

2. Rozpoczęcie działalności podstawowej jednostki organizacyjnej ZHP wymaga zgody właściwego komendanta hufca. W szczególnie uzasadnionych wypadkach utworzenie podstawowej jednostki organizacyjnej może nastąpić także za zgodą komendanta chorągwi albo Naczelnika ZHP.
3. Gromadą lub drużyną kieruje drużynowy. Drużynowych mianuje rozkazem właściwy komendant hufca, komendant chorągwi lub Naczelnik ZHP.
4. Kręgiem kieruje jego przewodniczący lub komendant wybierany przez krąg i mianowany przez właściwego komendanta hufca, komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP.
5. Szczegółowe zasady tworzenia i działania gromad, drużyn, kręgów i innych podstawowych jednostek organizacyjnych określa Główna Kwatera ZHP, a zatwierdza Rada Naczelna ZHP.
Specjalnie zacytowałem cały paragraf aby wyraźniejszy był jego sens.
Jasno i wyraźnie widać iż Statut jedynie kręgom daje prawo do wyboru swojego "szefa".
Dlaczego RN przekroczyła zakres delegacji statutowej ? Nie wiem.
Tzn. domyślam się iż głównym powodem było wyjątkowe w tej kadencji niechlujstwo legislacyjne. Zastanawiałem się nawet nad zaskarżeniem tej uchwały (nie tylko z tego powodu) ale zrezygnowałem bo zrozumiałem że w tej kadencji byłoby to "gadanie do obrazu" .

Oczywiście, jestem świadom potrzeby większego zakresu autonomii drużyny wędrowniczej niż gromady zuchowej. Ale nie musi to być realizowane poprzez łamanie Statutu.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 lis 2005, 02:11

dokumenty napisał:
http://dokumenty.zhp.org.pl/download_5/ ... t_t.htm#30
§ 30
3. Gromadą lub drużyną kieruje drużynowy. Drużynowych mianuje rozkazem właściwy komendant hufca, komendant chorągwi lub Naczelnik ZHP.
...
5. Szczegółowe zasady tworzenia i działania gromad, drużyn, kręgów i innych podstawowych jednostek organizacyjnych określa Główna Kwatera ZHP, a zatwierdza Rada Naczelna ZHP.
Oczywiście, jestem świadom potrzeby większego zakresu autonomii drużyny wędrowniczej niż gromady zuchowej. Ale nie musi to być realizowane poprzez łamanie Statutu.
Nie rozumiem gdzie tu jest lamanie Statutu? Przeciez jasno okreslone jest kto mianuje ale jest tez pkt 5 ktory szczegolowe zasady pozostawia w rekach GK. Wystarczy ze druzyna zlozy odpowiedni wniosek, komendant rozpatrzy i mianuje/da odpowiedz negatywna. IMHO wszystko zgodnie ze Statutem ZHP.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Andrzej D.
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 13 mar 2003, 21:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Andrzej D. » 11 lis 2005, 12:20

No tak, ale "szczegółowe zasady" to nie zmiana tego co jasno mówi Statut. Na ten zapis nawet nie zwróciłem uwagi, bo przestudiowałem tylko dokładnie "Instrukcję drużyny". Więc jeśli tak wyraźnie mówi o tym Statut, to Rada Naczelna przed podjęciem takiej Uchwały powinna poczekać do Zjazdu, aby najpierw dokonać zmiany w Statucie. I zapis o drużynie wędrowniczej powinien brzmieć tak jak zapis o kręgu. A warto zauważyć, że w projekcie nowego Statutu ten zapis pozostaje niezmieniony. Może warto by było powołać w Związku odpowiednik Trybunału Konstytucyjnego, który orzekałby o zgodności związkowych dokumentów ze Statutem :)
hm Andrzej Dyderski
Komendant Hufca
ZHP Poznań-Wilda

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 lis 2005, 12:55

Nadal nie rozumiem - przeciez nic nie stoi na przeszkodzie zeby wybor druzyny byl zatwierdzony przez komendanta co IMHO jest rownowazne z mianowaniem.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 11 lis 2005, 14:21

"Niechlustwo legislacyjne" to niestety bardzo odpowiednie określenie. Ten akurat przypadek wynika moim zdaniem z tego, że nie rozpatrujemy wprowadzanych zmian w szerszym kontekscie organizacyjnym, nie przewidujemy konsekwencji, jakie za sobą niosą tam, gdzie ich się nie spodziewaliśmy. W skrócie - wydaje nam się, że zmiany zachodzą punktowo, nie naruszając potężnego gmachu organizacyjnego (uk)ładu. Nie patrzymy więc, choć tyle razy powtórzyliśmy to za B-P, "szerzej".

Jedną ręką Rada Naczelna uchwala ogólnikową uchwałę, z zasadą wybieralności drużynowego przez wędrowników, drugą nakazuje, by drużynowym mogła zostać jedynie osoba po kursie drużynowych (punkt 11 Instrukcji drużyny...). To zaprzecza zapisowi uchwały z dn. 1 marca 2003, że "drużynowy jest pierwszym wśród równych". Nie można mamić wędrowników samorządnością, wprowadzając jednocześnie ograniczenia w ich biernym prawie wyborczym. Wymóg ukończenia kursu zawęża krąg osób, które drużyna wędrownicza może wybrać na drużynowego.

Zgodziliśmy się parę lat temu, że nie każdy wędrownik musi chcieć zostać instruktorem. Stąd oczywisty wniosek, że nie każdy wędrownik może zostać drużynowym wędrowniczym. Zasada wybieralności to więc pewna mentalna konstrukcja, której daleko jest do rzeczywistości. Co z tego bowiem, jeśli by nawet można było wybrać, jeśli nie ma się wpływu na to, kogo można wybierać? Musi być jasne, że ograniczenie prawa biernego prowadzi do pewnej dysproporcji w drużynie wędrownicznej, a stąd do samorządności jest jeszcze bardzo daleko.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 11 lis 2005, 14:57

orcus napisał:
Nadal nie rozumiem - przeciez nic nie stoi na przeszkodzie zeby wybor druzyny byl zatwierdzony przez komendanta co IMHO jest rownowazne z mianowaniem.
To, że komendant może zasięgać opinii środowiska, czy nawet mianowaniem legalizować wynik wyborów, nie zmienia faktu, że wcale tego nie musi. Konstrukcji logicznej "nic nie stoi na przeszkodzie" nie można bowiem nazwać "zasadą".
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Andrzej D.
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 13 mar 2003, 21:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Andrzej D. » 11 lis 2005, 19:35

Tak, a na razie przez wielu wedrowników i instruktorów jest to traktowane na zasadzie "wybieramy druzynowego i informujemy komendanta, że danego człowieka wybraliśmy. I mianuj go komendancie, bo juz mu wręczyliśmy sznur". Czyż nie jest zdecydowanie normalniejsze, że ustępujący drużynowy, albo komendant szczepu proponują wychowanego przez siebie następce - zgodnie ze Zobowiązaniem Instruktorskim. A tak, ta pozorna demokracja może spowodować ciągłą kampanie wyborczą, zamiast normalnej pracy drużyny.
hm Andrzej Dyderski
Komendant Hufca
ZHP Poznań-Wilda

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 12 lis 2005, 00:03

Andrzej D. napisał:
Tak, a na razie przez wielu wedrowników i instruktorów jest to traktowane na zasadzie "wybieramy druzynowego i informujemy komendanta, że danego człowieka wybraliśmy. I mianuj go komendancie, bo juz mu wręczyliśmy sznur". Czyż nie jest zdecydowanie normalniejsze, że ustępujący drużynowy, albo komendant szczepu proponują wychowanego przez siebie następce - zgodnie ze Zobowiązaniem Instruktorskim. A tak, ta pozorna demokracja może spowodować ciągłą kampanie wyborczą, zamiast normalnej pracy drużyny.
Czy koniecznie musi burzyć pracę drużyny? Uważam, że nie.
Wybór drużynowego powinien następować co pewien, określony, np. Konstytucją Drużyny, czas. Poza tym drużyna wędrownicza to nie jednostka skupiająca ileśdziesiąt osób, ale zespół dobrze się znających ludzi, którzy wiedzą, kto ma jakie pomysły, kto jak pracuje, czego po kim można się spodziewać - nie jest więc potrzebne prowadzenie "kampanii".

Co do kwesti formalnej - drużyna może we własnym gronie wybrać nowego drużynowego. Ustępujący drużynowy pisze wtedy wniosek o zwolnienie z funkcji i proponuje nowego kandydata, który został wytypowany przez drużynę. Drużyna wędrownicza składa się z ludzi na tyle dojrzałych, że komendant hufca raczej nie powinien się obawiać, że wybrany osobnik zupełnie na funkcję się nie nadaje.

Zgoda, osoba prowadząca jednostkę musi być przeszkolona do pracy w odpowiedniej metodyce, jednak, jeśli nie chcemy, żeby drużyna wędrownicza była tylko "grupą naturalną" a realizowała cele wychowawcze (poza naturalnymi procesami zachodzącymi w grupie), to musimy na to przystać, jednocześnie pamiętając o dewizie "primus inter pares" - wszak pierwszy jest pierwszym z jakiegoś powodu..
dewiza nie może powodować, ani motywować do równania w dół.

to moje przemyślenia, subiektywne oczywiście.
pozdrawiam serdecznie
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

Andrzej D.
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 13 mar 2003, 21:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Andrzej D. » 12 lis 2005, 09:58

Brzmi to bardzo idealistycznie. Fakt, że w drużynie wędrowniczej są ludzie juz dojrzali lub prawie dojrzali, ale nie zawsze musi to oznaczać trafność wyborów. Ale to zupełnie inna kwestia, bo zapewne, o tym czy wybieranie drużynowego przez druzynę jest słuszne czy nie, moglibyśmy dyskutować w nieskończoność. No bo w sytuacji jak pisze Kiubik "Ustępujący drużynowy pisze wtedy wniosek o zwolnienie z funkcji i proponuje nowego kandydata, który został wytypowany przez drużynę" - niby wszystko ok, ale jeśli komendant uważa, że dany delikwent się w ogóle nie nadaje na tę funkcję? Czy ma prawo veta? Co wtedy z demokracją?
Pozostaje sprawa formalna - że zgodnie ze Statutem, Instrukcją drużyny - takiej możliwości nie ma, a daje taką możliwość wspomniana przez dh Grzegorza Uchwała RN, opracowania metodyczne, pisane przez Bardzo Ważnych Instruktorów, czy choćby wspomniany arykuł, który przytoczyłem , jako tytuł tego wątku.
hm Andrzej Dyderski
Komendant Hufca
ZHP Poznań-Wilda

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 12 lis 2005, 13:32

Andrzej D. napisał:
"Ustępujący drużynowy pisze wtedy wniosek o zwolnienie z funkcji i proponuje nowego kandydata, który został wytypowany przez drużynę" - niby wszystko ok, ale jeśli komendant uważa, że dany delikwent się w ogóle nie nadaje na tę funkcję? Czy ma prawo veta? Co wtedy z demokracją?
komendant może chyba wtedy porozmawiać z drużyną, dlaczego ten kandydat, czy może lepiej kto inny - to nie jest "demokracja sterowana" ;) tylko wsparcie, więc z demokracją się nie kłóci a wręcz ją wspiera, bo umożliwia podejmowanie najpełniejszych, odpowiedzialnych decyzji.

poza tym, nadal upierałbym się, że drużyna wędrownicza jest w stanie wybrać na nowego drużynowego osobę, która potrafi trzeźwo myśleć. :)

pozdraiwam
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

Andrzej D.
Użytkownik
Posty: 61
Rejestracja: 13 mar 2003, 21:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Andrzej D. » 12 lis 2005, 14:18

Rozmawiać, gdy drużynowy został już wybrany? To się aż prosi o konflikt. No i nadal to tylko poboczny wątek. Pozostaje pytanie o podstawy prawne - na chwilę obecną takich nie ma, bo Uchwała RN jest niezgodna ze Statutem.
hm Andrzej Dyderski
Komendant Hufca
ZHP Poznań-Wilda

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 12 lis 2005, 15:01

Andrzej D. napisał:
"Ustępujący drużynowy pisze wtedy wniosek o zwolnienie z funkcji i proponuje nowego kandydata, który został wytypowany przez drużynę" - niby wszystko ok, ale jeśli komendant uważa, że dany delikwent się w ogóle nie nadaje na tę funkcję? Czy ma prawo veta? Co wtedy z demokracją?
To moim zdaniem zależy na jakiej podstaiwe Komendant uważa, że dany instruktor (nie jestem zwolennikiem przekazywania funkcji drużynowego innym osobom niż instruktorzy) nie nadaje się na drużynowego? Jeśli nie spełnia warunków formalnych, nie ma 18 lat, nie posiada stopnia instruktorskiego, nie ma ukończonych kursów z odpowiedniej metodyki itp. to oczywiście powinien odmówić mianowania drużynowego, wytłumaczyć powody tej decyzji radzie drużyny, zaproponować ew. kogoś kto mógłby na czas przystosowania się wybranego przez radę drużynowego do pełnienia tej funkcji, opiekować się drużyną. Jednak jeśli ma to być na zasadzie "bo on mi się nie podoba" to chyba nie powinno być takiej możliwości. Skoro drużyna wybrala drużynowego, zwłaszcza, że jest to druzyna wędrownicza, zaufala mu, tzn. że jest dobrym instruktorem, tzn. że potrafi pociągnąć za sobą ludzi, że ma autorytet, a skoro ma wszystkie uprawnienia do prowadzenia drużyny - to dlaczego nie dać mu szansy? W razie gdyby drużynowy się nie sprawdzał drużyna sama podejmie jakieś kroki, ew. zrobi to Komisja Rewizyjna.
Pozdrawiam.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

kiubik
Stały bywalec
Posty: 928
Rejestracja: 03 sie 2004, 15:52
Lokalizacja: 144 PDH "SZANIEC"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kiubik » 12 lis 2005, 17:13

Andrzej D. napisał:
Pozostaje pytanie o podstawy prawne - na chwilę obecną takich nie ma, bo Uchwała RN jest niezgodna ze Statutem.
nie przypominam sobie, niestety, żeby na dopiero co zakończonym Sejmiku Chorągwi Wlkp ktoś wspominał na temat takiej zmiany w Statucie. inna sprawa, że z wielu hufców instruktorzy chyba nie mieli pojęcia o Sejmiku, bo mało ich dotarło
phm. Jakub Król
Polski Kontyngent na Roverway 2009
były drużynowy 144 PDH "SZANIEC" im. Alka Dawidowskiego

skAlpel.harce - szukamy tłumaczy!

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Wędrownicy”