Silesia 2008

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 02 wrz 2007, 14:28

Noor pisze:No i jednak dyskusja zeszła z tematu. Wracając do patroli na Silesii - taki podział 9+1 dorosły wynika z kwestii czysto organizacyjnych. Łatwiej jest nam zorganizować pracę programową, a także całe zaplecze "socjalno-bytowe", jeśli mamy ekipy podzielone w ten sposób, niż na zasadzie wolnej amerykanki - tu siedmiu, tam ośmiu, a tu pięciu (bo tak pracują w ciągu roku).
W końcu organizujecie zlot, który mieści się w jakimś śródrocznym , normalnym cyklu pracy harcerskiej/skautowej, prowadzonej metodą skautowa, czy imprezę okazjonalną, jakich wiele i niekoniecznie harcerską/skautową, na która mozna sobie zapisywać się według najwygodniejszego dla organizatorów schematu. Ponoć obozy, zloty - jamba, to podsumowanie pracy śródrocznej, lub wieloletniej. Ponoć.....
Noor pisze:Natomiast jeśli chodzi o kwestię IST, że do tego powrócę - to jest właśnie możliwość dla pełnoletnich wędrowników. I nie chodzi o to, że teraz będziecie musieli robić, robić i robić. Bo dla tzw. staff-u również w planach jest zapewniony program (to, czego na Kielcach nie było) i szefowie róznych zespołów będą się starać tak ułożyć grafiki pracy, żeby IST mogło wyciągnąć jak najwięcej ze zlotu - pójść na zajecia czy zawrzeć znajomości ze skautami z różnych krajów. I tak naprawdę praca w IST jest wyzwaniem dla wędrownika i daje mu możliwości rozwijania samego siebie (np. praca w gazetce, pilotowanie autobusu na wycieczkę itd.), o porozumiewaniu się w obcym języku nie wspomnę.
Sama idea IST na Jambach zakładała służbę innym - młodszym, odwiedzajacym czy wsparcie programowe - to jest program wędrowniczy. Inna sprawa, to czas wolny dla siebie - jeśli wolontariuszom go nie zapewniono w Kielcach, cóż widać ktoś znowu nie pomyślał nad tym , co przygotowuje - imprezę, czy metodycznie przemyślany zlot harcerski.

Noor
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 02 wrz 2007, 11:55
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Noor » 03 wrz 2007, 09:17

19kldh pisze:
Noor pisze:niż na zasadzie wolnej amerykanki - tu siedmiu, tam ośmiu, a tu pięciu (bo tak pracują w ciągu roku).
Metoda harcerska - "wolną amerykanką", no, no .....
Nie, ja tylko piszę, ze w róznych drużynach jest różna liczebność zastępów. I może to być np. pięć/siedem/osiem osób. I o tę liczebność zastępów mi chodziło, kiedy mówiłam "wolna amerykanka".

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 wrz 2007, 10:04

Eluuuuuuuuu ! Zróżnicowana liczba osób w Zastępie, to NORMALNA zasada metodyczna !
A "wolna Amerykanka" to idiom znaczeniowy - czyli działaj bez norm i zasad, jak tam sobie chcesz :)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 wrz 2007, 10:26

dalkow pisze:skłaniamy się do koncepcji:
- podstawowa jednostka powiedzmy patrol lub zastęp to 9 uczestników plus jeden własny, pełnoletni opiekun
- grupa, czyli drużyna - to 4 jednostki podstawowe - 1 z Polski, 1 z Czech, 1 ze Słowacji lub Węgier, 1 inna
Noor pisze:
19kldh pisze:
Noor pisze:niż na zasadzie wolnej amerykanki - tu siedmiu, tam ośmiu, a tu pięciu (bo tak pracują w ciągu roku).
Metoda harcerska - "wolną amerykanką", no, no .....
Nie, ja tylko piszę, ze w róznych drużynach jest różna liczebność zastępów. I może to być np. pięć/siedem/osiem osób. I o tę liczebność zastępów mi chodziło, kiedy mówiłam "wolna amerykanka".
Ale i tak, jak widzę beędziecie stosować "grupę", liczącą 40 osób.
To co szkodzi by w "grupie" było 8 Polaków, 12 Czechów, 7 Słowaków i 6 Węgrów i 7 "innych" ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Noor
Nowicjusz
Posty: 3
Rejestracja: 02 wrz 2007, 11:55
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Noor » 03 wrz 2007, 10:48

czesław, jeśli chodzi o mnie taka koncepcja nie szkodzi, tyle, że... po pierwsze moim zdaniem, a przynajmniej z mojego punktu widzenia wygląda to tak : jeśli mam zaprzyjaźnioną drużynę np. z Czech, z liderem, któremu wiem, ze mogę powierzyć swoje dzieci i się umówimy, ze ja wysyłam dwunastkę a on ósemkę to nie ma sprawy. Ale jeśli to będzie lider, którego poznam tam na miejscu i to powiedzmy Włoch, który może i angielski zna, ale w takiej formie, że moje jedenastoletnie dzieciaki go nie zrozumieją (bo sa przyzwyczajone do british english w szkole), to bym miała obawy... Bo nie wiem, z kim je wysyłam, nie wiem, czy w jakiejś awaryjnej sytuacji zrozumieją, co człowiek od nichc che i nie wiem, czy on będzie pamiętał o mojej dwójce, bo naturalne jest, że swoich policzy. A no i nie wiem, czy moje dzieci go nie "zbojkotują" bo ów Włoch będzie miał luźniejsze lub inne podejście do utrzymywania dyscypliny i nie bedzie "ich druhem". - to z punktu widzenia lidera, opiekuna itd.
Z punktu widzenia organizatora - mnie osobiście to nei przeszkadza, oprócz tego, że w Twojej koncepcji mamy pięć zastępów na drużynę a nie cztery, co oznacza, że będziemy musieli na zajecia podzielić któryś zastęp lub zrobić mix kompletny, tak, żeby poszło 10 na jedne zajęcia. pewnie, ze w tym momencie jest to kwestia dogadania się liderów poszczególnych, ale tak jak mówiłam - ja osobiście miałabym obawy...
Poza tym... koncepcja z czterema dziesięcioosobowymi patrolami troszkę się zmieniła, bo została dopuszczona możliwość, gdy np. z jakiegoś kraju przyjedzie drużyna dwudziestoosobowa (pracująca ze sobą stale) i do niej dołączone zostaną dwa patrole inne. Np: 20 Polaków, 10 Czechów, 10 Francuzów.

No i jeszcze jedna rzecz - jeśli pozwolimy na to, że zastępy zgłąszają się zastępami, po siedem, osiem, pięć, sześć osób to musimy wymyśleć system, dzięki któremu i tak pojedzie liczba osób podzielna przez czterdzieści. rekrutacją zajmują się szefowie kontyngentów, więc generalnie na nich spadnie obowiązek podzielenia swoich ludzi w taki sposób, żeby byli podzieleni na dziesiątki.
Tak jak powiedziałam - nie ma problemu jeśli drużyna zaprosi sobie zaprzyjaźnioną ekipę skądś i razem z nimi stworzy pełną dwudzieskę, czterdziestkę, cokolwiek. Problemem będzie jeśli dopuscimy do tego, zeby zgłaszały się ekipy o liczbie osób niepodzielnej przez dziesięć, bo wtedy może się okazać, że któraś z ekip będzie podzielona miedzy dwie drużyny, co byłoby chore.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 wrz 2007, 11:10

Elu, chyba gdzieś Ci się w tym wszystkim "zgubił" scouting....
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

słoń
Nowicjusz
Posty: 38
Rejestracja: 26 sie 2005, 20:27
Lokalizacja: III MŚSzDZHShiW
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: słoń » 04 wrz 2007, 06:58

Ok podoba mi sie dyskusja o metodyce ale czy to jest miejsce na to? Ustalono 9 plus 1 i ok. A u nas jak zawsze dyskusja i trzepanie piany. Sorry za wyrażenie ale bawi mnie taka dyskusja która niczemu nie słuzy ( w tym przypadku nie ma nic wspólnego ze zlotem).
hm Andrzej Laksa
komendant hufca
chorągiew śląska

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 wrz 2007, 07:26

Rozumiem iż bawi Cię to że zastęp harcerski nie może wziąść udziału w tym zlocie ?
Jako zastęp.
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 07:27 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 wrz 2007, 08:30

słoń pisze:A u nas jak zawsze dyskusja i trzepanie piany. Sorry za wyrażenie ale bawi mnie taka dyskusja która niczemu nie słuzy ( w tym przypadku nie ma nic wspólnego ze zlotem).
No tak bo wskazanie, że organizując skautową imprezę robi sie to nie do końca zgodnie z metoda harcerską to jest trzepanie piany... zwłaszcza, że jest dość czasu by to poprawić
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

cienik
Użytkownik
Posty: 126
Rejestracja: 17 maja 2004, 09:55
Lokalizacja: 124 LDSh Feniks
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cienik » 04 wrz 2007, 08:57

Szczerze powiedziawszy, od 2 zakładek leci offtop. Oczywiście, ważny, istotny i potrzebny (żebym zaraz nie została posądzona o ignorancję), ale mimo wszystko... offtop. Gdy widzę zielone zaznaczenie obok Silesii, mam nadzieję, że są tam nowe informacje czy przydatne mi rzeczy-w kontekście praktycznym. Ale to wciąż dyskusja o systemie zastępowym i zlocie, zwłaszcza na temacie ogólnym, gdzie oczekiwałabym wspomnianych wyżej informacji.

Może zrobić nowy temat i tam ciągnąć tę dyskusję?

Kiedy będzie więcej informacji, niż jest na stronie? Chciałabym ropropagować Silesię w swoim środowisku i potrzebuję więcej danych (niektórzy swój obóz planują już we wrześniu ;) albo materiałów wspierających.

Pozdrawiam serdecznie wszystkich! :)
pwd. Olga Gumieniak HO
47 LDW Widmo
Zespół ds. Wizerunku
Hufiec Lublin ZHP
http://zhp.lublin.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 wrz 2007, 09:44

cienik pisze:Kiedy będzie więcej informacji, niż jest na stronie? Chciałabym ropropagować Silesię w swoim środowisku i potrzebuję więcej danych (niektórzy swój obóz planują już we wrześniu ;) albo materiałów wspierających.)
Ja też. Ale nadal nie wiem na ile będzie to impreza harcerska (w zgodzie z metodą harcerską)
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 09:45 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

słoń
Nowicjusz
Posty: 38
Rejestracja: 26 sie 2005, 20:27
Lokalizacja: III MŚSzDZHShiW
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: słoń » 04 wrz 2007, 12:42

Impreza będzie mam nadzieję harcerska (skautowa) jak i poprzednie zloty VII TATRACOR i VIII ORBIS (w których brałem udział) i z dioścwiadczeń swoich i swoich harcerzy wiem że było super i wszyscy byli zadowoleni. I dla mnie to jest normalne.
A co mego wcześniejszego wpisu o biciu piany chodziło mi o to że dyskusje na temat metody harcerskiej powinniśmy może prowadzic innym dziale forum. Bo ktoś kto szuka tutaj jakichkolwiek info na temat silesii lub poprzednich zlotów skautów europy środkowo wschodniej i co moze być w tym temacie potrzebne będzie musiał przebrnąc przez wywody na temat metody harcerskiej (która oczywiście jest ważna).
hm Andrzej Laksa
komendant hufca
chorągiew śląska

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 wrz 2007, 13:48

słoń pisze:Impreza będzie mam nadzieję harcerska (skautowa) jak i poprzednie zloty VII TATRACOR i VIII ORBIS (w których brałem udział) i z dioścwiadczeń swoich i swoich harcerzy wiem że było super i wszyscy byli zadowoleni. I dla mnie to jest normalne.
Opisz swoje (i swoich harcerzy) doświadczenia.
Ja i moi harcerze nie byliśmy, więc może napiszesz coś co nas zachęci.

Założyłem odrębny wątek na forum Silesii:

"Silesia'2008 - jak było na poprzednich zlotach (TATRACOR, ORBIS)"

http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=5388
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 13:53 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 04 wrz 2007, 15:39

słoń pisze:Bo ktoś kto szuka tutaj jakichkolwiek info na temat silesii lub poprzednich zlotów skautów europy środkowo wschodniej i co moze być w tym temacie potrzebne będzie musiał przebrnąc przez wywody na temat metody harcerskiej (która oczywiście jest ważna).
Ponieważ pierwszy wątek "spuchł", założyłem nowy dla ewentualnych pytań.

"Pytania do organizatorów Silesii 2008"

http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=5389
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 15:39 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

dalkow
Starszy użytkownik
Posty: 290
Rejestracja: 11 mar 2006, 00:33
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: dalkow » 05 wrz 2007, 12:43

19kldh pisze:
Noor pisze:Wracając do patroli na Silesii - taki podział 9+1 dorosły wynika z kwestii czysto organizacyjnych. Łatwiej jest nam zorganizować pracę programową, a także całe zaplecze "socjalno-bytowe", jeśli mamy ekipy podzielone w ten sposób,
No tak... "...byt określa swiadomość...", albo jak wolisz "...przerost formy nad treścią..."
StaryWilk pisze:
Noor pisze:No i jednak dyskusja zeszła z tematu. Wracając do patroli na Silesii - taki podział 9+1 dorosły wynika z kwestii czysto organizacyjnych. Łatwiej jest nam zorganizować pracę programową, a także całe zaplecze "socjalno-bytowe", jeśli mamy ekipy podzielone w ten sposób, niż na zasadzie wolnej amerykanki - tu siedmiu, tam ośmiu, a tu pięciu (bo tak pracują w ciągu roku).
W końcu organizujecie zlot, który mieści się w jakimś śródrocznym , normalnym cyklu pracy harcerskiej/skautowej, prowadzonej metodą skautowa, czy imprezę okazjonalną, jakich wiele i niekoniecznie harcerską/skautową, na która mozna sobie zapisywać się według najwygodniejszego dla organizatorów schematu. Ponoć obozy, zloty - jamba, to podsumowanie pracy śródrocznej, lub wieloletniej. Ponoć.....
......
Na początek mam gorącą prośbę, aby oddzielić teorię od praktyki. Jeżeli powołujecie się na jakieś rozwiązania, to proszę wskazać konkretne przedsięwzięcie o charakterze zlotu, na którym na przełomie XX i XXI wieku takie rozwiązania zastosowano. Wszystko ewolułuje i rozwiązania znane z książek nie zawsze znajdują odzwierciedlenie w obecnej praktyce.

Zgadzam się z Wami, że system zastępowy jest niesamowicie ważny, a zlot powinien być podsumowaniem pracy śródrocznej.

Jednak rzeczywistość zlotowa i to nie tylko zlotów organizowanych przez ZHP, ale również przez inne organizacje skautowe rozbija się o jedzenie, kosze na śmieci, program, deszcz, zabezpieczenie medyczne, finanse. Najpierw skoncentrujmy się na tym, aby zlot był na wysokim poziomie organizacyjnym, aby ludzie przestali narzekać na jedzenie, ich ilość i jakość, aby śmieci nie walały się po obozowisku, bo nie było śmietników, a kontenery były na bieżąco opróżniane i nie stały w bezpośrednim sąsiedztwie punktów wydawania żywności, aby nie było problemów z biletowaniem zajęć, każdy wiedział gdzie ma pójść, zajęcia nie były odwoływane, były na co najmniej dobrym poziomie, a deszcz nie stanowił wielkiego problemu, aby było odpowiednio sprawne i wystarczająco duże zabezpieczenie medyczne z lekarzami na miejscu i co ważne w naszej rzeczywistości, aby po takim zlocie jednostka ją organizująca nie spłacała zadłużenia przez następnych kilka lat.

Zrobienie zlotu wg luźnej ilości członków zastępu jest możliwe, jednak jest to już wyższa szkoła jazdy.

Pamiętajcie proszę, że inna jest praktyka w innych organizacjach, gdzie ten system podobnie jak w Polsce kuleje lub go brak.

Zlot Skautów Europy Środkowej jest imprezą organizowaną przez 4 kraje Grupy Wyszehradzkiej, ma swoje wypracowane zasady i każda z organizacji jest bardzo ważna. Nie ma tutaj miejsca na narzucanie sytemu innym. Jeżeli my będziemy kurczowo trzymali się zastępów i to w różnych ilościach to np. Węgrzy powiedzą, że oni chcą przyjechać drużynami od 20 do 40 osób i życzą sobie, aby nie ingerować im w ten system. Takie rozbieżności czynią organizację zlotu czymś niezwykle skomplikowanym.

Do tej pory było tak, że każdy Zlot był organizowany przez tylko jedną organizację skautową w oparciu o zasady wypracowane wcześniej oraz o praktykę międzynarodową. My, chyba jako pierwsi, wciągneliśmy inne organizacje skautowe Grupy Wyszehradzkiej do ścisłej współpracy przy organizacji Zlotu. Jak na razie nam się to udaje.

Podsumowując. Dobrze byłoby, aby móc umieścić system stałych zastępów w tym Zlocie, jednak biorąc pod uwagę priorytety tego Zlotu zrobiliśmy duży krok w tym kierunku, jednak nie chcemy zrobić drugiego, gdyż on bardzo skomplikowałby nam organizacje przedsięwzięcia. Jesteśmy za ewolucją a nie za rewolucją.

Z uwagi na to, iż w Polsce jest ponad 100.000 harcerek i harcerzy, a pula przewidziana dla ZHP na Silesii 2008 to zaledwie 600 osób, proponuję Wam - zorganizujcie Zlot w 2008 lub 2009 roku wg sytemu stałych zastępów i wypróbujcie go na grupie np. 1000 uczestników. Jestem przekonany, że chętnych będziecie mieli co najmniej 4 razy tyle, bo nie ma innych zlotów w tym czasie, chyba że rozbije się to o sztywne rozumienie systemu zastępowych i narzucenie systemu, który jest słaby w ZHP, ale bardzo potrzebny.

Dzięki temu będziecie mieli przymiarkę do Zlotu w 2010 roku i sprawdzicie swój system na grupie 1000 uczestników.

......
19kldh pisze:Ale i tak, jak widzę beędziecie stosować "grupę", liczącą 40 osób.
To co szkodzi by w "grupie" było 8 Polaków, 12 Czechów, 7 Słowaków i 6 Węgrów i 7 "innych" ?
opisałem to wyżej

.............
19kldh pisze:Rozumiem iż bawi Cię to że zastęp harcerski nie może wziąść udziału w tym zlocie ?
Jako zastęp.
owszem może, tyle że musi liczyć 9+1, jeżeli nie spełnia tego warunku i nie da rady uzbierać takiej ilości członków lub połączyć się z innym małym zastępem - to będzie problem

poza tym pamiętajcie o tym, że stały zastęp liczący 5-9 członków jadąc na Zlot międzynarodowy w 90% 'zgubi' część ludzi, bo ktoś chory, bo ktoś nie lubi takiego typu imprez, bo ktoś nie zna nawet na poziomie podstawowym angielskiego, bo ktoś nie ma pieniędzy itd.

z przykrością muszę oznajmić, że system 9+1 obowiązuje i nie da się go zmienić, jest to system obowiązujący na wielu Zlotach i przez to jest jedną z praktyk międzynarodowych, organizatorzy chcą najpierw zapewnić podstawowe minimum, czyli aby nie było narzekań na jedzenie, kosze na śmieci, program, deszcz, zabezpieczenie medyczne, finanse - a następnym razem podniesie poprzeczkę i zajmie się kreowaniem pewnych standardów metodycznych, obowiązujących w ZHP
............
sikor pisze:
słoń pisze:A u nas jak zawsze dyskusja i trzepanie piany. Sorry za wyrażenie ale bawi mnie taka dyskusja która niczemu nie słuzy ( w tym przypadku nie ma nic wspólnego ze zlotem).
No tak bo wskazanie, że organizując skautową imprezę robi sie to nie do końca zgodnie z metoda harcerską to jest trzepanie piany... zwłaszcza, że jest dość czasu by to poprawić
odpowiedź wyżej


............

cienik pisze:Kiedy będzie więcej informacji, niż jest na stronie? Chciałabym ropropagować Silesię w swoim środowisku i potrzebuję więcej danych (niektórzy swój obóz planują już we wrześniu ;) albo materiałów wspierających.
informacji będzie o wiele więcej w najbliższych dniach, powiedzmy max. do 20 września; w ostatni weekend mieliśmy międzynarodowe spotkanie w Chorzowie i jest bardzo dużo ustaleń
...........
19kldh pisze:
cienik pisze:Kiedy będzie więcej informacji, niż jest na stronie? Chciałabym ropropagować Silesię w swoim środowisku i potrzebuję więcej danych (niektórzy swój obóz planują już we wrześniu ;) albo materiałów wspierających.)
Ja też. Ale nadal nie wiem na ile będzie to impreza harcerska (w zgodzie z metodą harcerską)
odpowiedź wyżej
............

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Silesia'2008”