Wyjazd hufcowym

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 23 lut 2012, 11:24

Dyzma pisze:Ale zabieranie swoich podopiecznych, których to komenda powierza twojej opiece, bez jej zgody już nie jest niczym normalnym.
Po pierwsze, to nie komenda hufca powierza młodzież drużynowemu, a rodzice. Dlatego potrzebna jest zgoda rodziców, a nie komendy. Zatwierdzenie wypoczynku w komendzie ma charakter formalny i powinno potwierdzać spełnienie wymogów prawnych i regulaminowych, a nie uznaniową zgodę komendy.

Po drugie, gdy drużyna została powołana i działa, nie potrzebuje zgody komendy czy komendanta hufca na realizowanie normalnych elementów pracy harcerskiej.

A po trzecie, w omawianej sytuacji to nie PaRtI zabrał harcerzy na rajd, a szef zaprzyjaźnionego patrolu. I to on za nich odpowiadał na rajdzie.
Dyzma pisze:[...] jesteś jednym ze struktury ZHP, a nie wolnym elektronem działającym przy Hufcu, który może robić to co tylko chce, z grzeczności pytając Komendanta o pozwolenia, a gdy ten się nie zgodzi, bo z czymś zawaliłeś, to i tak pojedziesz - bo, przecież składki płacisz.
To prawda, ale zasady funkcjonowania komendanta i komendy hufca i ich uprawnienia są konkretnie określone (Statut, §33 p. 2, §52 p. 2 i §53). Władze hufca mają wspomagać drużyny i nadzorować zgodność ich działania z metodą i regulaminami, a nie bawić się w mikromenedżment. Komenda hufca nie ma prawa na bieżąco ingerować w szczegóły pracy drużyny (może ją co najwyżej zawiesić lub rozwiązać, jeśli uzna, że ta nie działa zgodnie z metodą lub przepisami; od takiej decyzji przysługuje oczywiście odwołanie), a już na pewno nie ma prawa ingerować w zachowanie poszczególnych harcerzy. A już na pewno fakt, że ktoś coś kiedyś wobec komendy zawalił, absolutnie nie daje jej prawa do odwetowego rzucania kłód pod nogi w innych sprawach.

Jeszcze raz: zadaniem komendy hufca jest przede wszystkim wspieranie drużyn, a poza tym m.in. dbanie o bezpieczeństwo ich działania i kontrolowanie zgodności tegoż działania z przepisami. Komenda hufca nie ma prawa po uważaniu zabraniać lub zezwalać poszczególnych harcerzom, a nawet drużynom, na wykonywanie różnych działań, o ile przepisy wyraźnie nie nakładają warunku uzyskania takiej zgody. A żadne przepisy nie wymagają zgody komendy hufca na wzięcie udziału indywidualnego harcerza w imprezie innego środowiska - bo o takiej sytuacji tu mówimy.
Ostatnio zmieniony 23 lut 2012, 11:29 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 lut 2012, 15:14

Andrzej właściwie wszystko napisał.
Ja tylko dodam że organizator imprezy nie może żądać od ekipy zgody komendy/komendanta hufca a jedynie potwierdzenia z jej strony że członkowie ekipy są członkami ZHP.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 23 lut 2012, 22:02

Tak całkiem na marginesie, zatwierdzenie wypoczynku obowiązuje dla : Instrukcji Organizacji HAL i HAZ w okresie wakacji i ferii zmowych; czego niestety nikt nie raczy dostrzec i z maniackim uporem większość hufców rozszerza ten obowiązek na wszystkie rajdy i biwaki organizowane przez drużyny...

PaRtI
Nowicjusz
Posty: 21
Rejestracja: 31 sie 2009, 14:23
Lokalizacja: 11 TDW " Baszta "
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: PaRtI » 24 lut 2012, 16:01

Po wczorajszej rozmowie z komenda hufca jedyne czego się dowiedziałem to, że popełniliśmy wielki błąd wyjeżdżając bez ich komendy i na 9 marca mamy się z kolega wstawić na rozmowę z komendantka chorągwi i to ona zdecyduje czy postawić nas przed SH czy dać nam inną karę.
H.O. Jakub Reczulski
"Znac i stosowac metodykę wędrowniczą w życiu harcerskim i prywatnym to pierwszy stopień...".

bzyku
Użytkownik
Posty: 123
Rejestracja: 29 kwie 2005, 20:07
Lokalizacja: KI SZANIEC
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: bzyku » 24 lut 2012, 16:21

kara ?czyli komendantka chorągwi też chce wyjść na id...
jestem bardzo ciekawy co dalej.
wyśmiej ich
Krąg Instruktorski SZANIEC
www.szaniec.org.pl
przyboczny 13 CDH - JENOTY

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 24 lut 2012, 16:42

Przede wszystkim: spokojnie.

Podejrzewam, że druh komendant hufca rozmawiał po prostu ze swoją przełożoną o całej sytuacji, zgłaszał swoje pretensje i druhna komendantka chorągwi ostatecznie wystąpi w roli arbitra. Do tego na pewno będzie znała regulaminy lepiej niż druh komendant, więc rozmowa powinna mieć charakter merytoryczny.

W ogóle, o ile sprawa dotyczy wędrowników niepełniących funkcji instruktorskich, cała rozmowa będzie miała charakter wyłącznie wychowawczy - ani komendant hufca, ani komendant chorągwi, ani żaden sąd harcerski nie ma prawa stosować w stosunku do nich jakichkolwiek kar. (Patrz §27 p. 2 Statutu).

Niezależnie od powyższego pamiętajcie, że stanięcie przed SH nie jest samo w sobie żadną karą. W ogóle zgłoszenie kogoś do SH nie skutkuje z automatu rozprawą - SH musi najpierw uznać, że jest się w ogóle czym zajmować.

A w samej rozmowie proponowałbym:
- dokładnie wyjaśnić sytuację, z podkreśleniem, że zaprzyjaźniony drużynowy wziął za Was odpowiedzialność i nikt nie był wprowadzany w błąd
- naświetlić sytuację z punktu widzenia działania drużyny i pytać, czy lepiej dla drużyny i Związku byłoby, gdybyście nie pojechali, i czy komenda hufca w omawianej sytuacji wspiera działanie Waszej drużyny
- nalegać na wskazanie podstawy prawnej/regulaminowej jakichkolwiek zastrzeżeń pod Waszym adresem; szczególnie pytać, na jakiej podstawie potrzebujecie zgody komendy hufca na indywidualny udział w imprezie harcerskiej innego środowiska
Ostatnio zmieniony 24 lut 2012, 16:59 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 24 lut 2012, 19:11

michał288 pisze:Tak całkiem na marginesie, zatwierdzenie wypoczynku obowiązuje dla : Instrukcji Organizacji HAL i HAZ w okresie wakacji i ferii zmowych; czego niestety nikt nie raczy dostrzec i z maniackim uporem większość hufców rozszerza ten obowiązek na wszystkie rajdy i biwaki organizowane przez drużyny...
W kwestii formalnej: nie jest to prawda. Niestety. Instrukcja Organizacyjna HALiZ z 2011 r. w p. 2.8. określa obowiązek zatwierdzania biwaków w hufcu, odróżniając przy tym wyraźnie biwaki organizowane w ramach HAL/HAZ i wszystkie inne. Występujące w nim dziwne sformułowanie w zakresie krajoznawstwa i turystyki jest według nieformalnych doniesień takim biednym odwołaniem się do rozporządzenia o organizacji krajoznawstwa i turystyki przez szkoły, przedszkola i inne placówki, które to rozporządzenie reguluje m.in. organizowanie wycieczek szkolnych.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 lut 2012, 19:54

vanadey pisze:
michał288 pisze:Tak całkiem na marginesie, zatwierdzenie wypoczynku obowiązuje dla : Instrukcji Organizacji HAL i HAZ w okresie wakacji i ferii zmowych; czego niestety nikt nie raczy dostrzec i z maniackim uporem większość hufców rozszerza ten obowiązek na wszystkie rajdy i biwaki organizowane przez drużyny...
W kwestii formalnej: nie jest to prawda. Niestety. Instrukcja Organizacyjna HALiZ z 2011 r. w p. 2.8. określa obowiązek zatwierdzania biwaków w hufcu, odróżniając przy tym wyraźnie biwaki organizowane w ramach HAL/HAZ i wszystkie inne. Występujące w nim dziwne sformułowanie w zakresie krajoznawstwa i turystyki jest według nieformalnych doniesień takim biednym odwołaniem się do rozporządzenia o organizacji krajoznawstwa i turystyki przez szkoły, przedszkola i inne placówki, które to rozporządzenie reguluje m.in. organizowanie wycieczek szkolnych.
Tzn. jest to "półprawda". Kolejne GK-i ZHP pod wpływem "komendanckiego" lobby "wypoczynkowo-oświatowego" idiotycznie upierają się przy obecnej "konstrukcji biwaku". Ale to nie usprawiedliwia te komendy hufców które z uporem mianiaka wszystko "podciągają" pod "wypoczynek dzieci i młodzieży szkolnej" lub pod "działalność w zakresie krajoznawstwa i turystyki".
Tak jakby wyłącznie do tych "zakresów" sprowadzała się działalność harcerska.
Ostatnio zmieniony 24 lut 2012, 19:56 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 lut 2012, 20:03

PaRtI pisze:Po wczorajszej rozmowie z komenda hufca jedyne czego się dowiedziałem to, że popełniliśmy wielki błąd wyjeżdżając bez ich komendy i na 9 marca mamy się z kolega wstawić na rozmowę z komendantka chorągwi i to ona zdecyduje czy postawić nas przed SH czy dać nam inną karę.
Dobra rada - nic "na gębę", wszystko "na papierze". Bo wtedy zarówno komenda hufca jak i komendantka chorągwi trzy razy się zastanowią co napiszą.
Jeśli będziecie mieli watpliwości napiszcie do mnie lub zadzwońcie.
Postaram sie pomóc.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 24 lut 2012, 23:12

"Instrukcja Organizacji HAL i HAZ" jak sama nazwa mówi (pisze ;-) ) , odnosi sie do okreslonego okresu, w jakim biwaki muszą być traktowane jako placówki wypoczynku i muszą być zgłoszone do komendy hufca min. siedem dni przed terminem.

Jeżeli podobne przepisy dotyczą sposobu organizacji biwaku w ten sam sposób (plany pracy, listy uczestników, zgłoszenie 7 dni przed terminem wyjazdu itp. ), proszę o ich wskazanie...


Wracając do tematu:
Na jakiej podstawie Wasz komendant hufca karze was za to co indywidualnie robicie ze swoim czasem wolnym?

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 24 lut 2012, 23:37

off-topic
michał288 pisze:"Instrukcja Organizacji HAL i HAZ" jak sama nazwa mówi (pisze ;-) ) , odnosi sie do okreslonego okresu[...]
Nie. Powinno tak być, ale tak nie jest. Zapoznaj się proszę z p. 2 oraz p. 2.8 Instrukcji. Gdyby Twoja teza była prawdziwa, p. 2.8 b) byłby bez sensu (w jakim innym czasie?).
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

piotrrodzoch
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 08 lis 2007, 10:21
Lokalizacja: 4 Puławska DH WILKI
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: piotrrodzoch » 08 kwie 2012, 09:25

19kldh pisze:Andrzej właściwie wszystko napisał.
Ja tylko dodam że organizator imprezy nie może żądać od ekipy zgody komendy/komendanta hufca a jedynie potwierdzenia z jej strony że członkowie ekipy są członkami ZHP.
Odkopię wątek ;) ... A gdy mamy kursy i szkolenia? Dla przykładu np CHORĄGWIANA SZKOŁA INSTRUKTORSKA „Szkoła Wodzów” organizuje WOODBADGE ... i jeden z punktów regulaminu brzmi:

WARUNKI UCZESTNICTWA:
(...)
- zgoda komendanta hufca


Skoro patrol z drużyny nie musi mieć zgody komendanta na udział w rajdzie, to chyba tym bardziej samodzielna jednostka w postaci instruktora na udział w szkoleniu podnoszącym jego kwalifikacje ... ?
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2012, 09:25 przez piotrrodzoch, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Piotr Rodzoch
KSI Hufca Puławy, RCH Lubelskiej
www.pulawy.zhp.pl

czas lasu różni się od czasu miasta

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 12:04

Moim zdaniem ze szkoleniami sytuacja jest trochę inna. Po pierwsze, one bardzo często są sponsorowane przez Organizację, po drugie na ogół uczestnicy powinni reprezentować pewien minimalny poziom (różny dla różnych kursów oczywiście). Dlatego tu wymóg zgody komendanta wydaje mi się bardziej uzasadniony, przy czym ma charakter bardziej potwierdzenia/delegacji niż zezwolenia.

Pomyśl pod kątem kursu przewodnikowskiego. Naprawdę uważasz, że na taki kurs powinien mieć wstęp absolutnie każdy po spełnieniu warunków formalnych typu stopień?
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 kwie 2012, 13:20

vanadey pisze:Moim zdaniem ze szkoleniami sytuacja jest trochę inna. Po pierwsze, one bardzo często są sponsorowane przez Organizację, po drugie na ogół uczestnicy powinni reprezentować pewien minimalny poziom (różny dla różnych kursów oczywiście). Dlatego tu wymóg zgody komendanta wydaje mi się bardziej uzasadniony, przy czym ma charakter bardziej potwierdzenia/delegacji niż zezwolenia.

Pomyśl pod kątem kursu przewodnikowskiego. Naprawdę uważasz, że na taki kurs powinien mieć wstęp absolutnie każdy po spełnieniu warunków formalnych typu stopień?
Oczywiscie że powinien !!!
Mylisz "powierdzenie" ze "zgodą".
Jakie warunki nieformalne chcesz stosować ? Obwód w biuście czy kolor oczu ? ;-)))
Stosowanie wymogu zgody komendanta hufca na udział w formie działalnosci ZHP, jeśli członek ZHP spełnia wymogi formalne jest typową "niedozwoloną klauzulą".
Organizator stosując taki wymóg łamie Statut ZHP.

Andrzeju. A jeśli uczestnik chce pokryć całość kosztów szkolenia, to na co ma wyrazać zgodę komendant hufca ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 14:04

dokumenty pisze:
vanadey pisze:Pomyśl pod kątem kursu przewodnikowskiego. Naprawdę uważasz, że na taki kurs powinien mieć wstęp absolutnie każdy po spełnieniu warunków formalnych typu stopień?
Oczywiscie że powinien !!! [...]
Jakie warunki nieformalne chcesz stosować ? Obwód w biuście czy kolor oczu ? ;-)))
Uznaniowe potwierdzenie komendanta, że dany delikwent jest na poziomie pozwalającym sensownie skorzystać z danego kursu, nie trzeba mu będzie tłumaczyć rzeczy, które na danym poziomie powinny być oczywiste (co byłoby ze szkodą dla innych uczestników kursu) i że idąc na kurs chorągwiany, gdzie będzie reprezentował swój hufiec, nie narobi mu obciachu.
dokumenty pisze:Stosowanie wymogu zgody komendanta hufca na udział w formie działalności ZHP, jeśli członek ZHP spełnia wymogi formalne jest typową "niedozwoloną klauzulą".
Organizator stosując taki wymóg łamie Statut ZHP.
Statut nie wymaga, by wszystkie formy działalności były dostępne dla wszystkich członków. W przeciwnym razie nie mógłbyś zrobić ani biwaku tylko dla trzech zaprzyjaźnionych drużyn, ani kursu tylko dla członków hufca.
dokumenty pisze:Andrzeju. A jeśli uczestnik chce pokryć całość kosztów szkolenia, to na co ma wyrazać zgodę komendant hufca ?
Koszty są nie tylko finansowe - patrz choćby czas i wysiłek szkoleniowców, nierzadko spoza Związku. Dopuszczanie do kursu ludzi nietrzymających poziomu może zaowocować utratą relacji z takimi "zasobami" i docelowo będzie ze szkodą dla Związku. A komendant ma w moim mniemaniu potwierdzić tak, ten człowiek nadaje się do szkolenia na funkcję X.

Czy dobrze rozumiem, że próbujesz sprowadzić Organizację do biurokratycznej maszynerii, w której po spełnieniu określonych warunków powinny się dziać określone rzeczy? A uznaniowość poszczególnych władz winna być zminimalizowana?
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2012, 19:04 przez vanadey, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”