Wyjazd hufcowym

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 kwie 2012, 20:48

Andrzeju, przede wszystkim nie podoba mi się Twoje oczekiwanie że zaakceptuję komendanckie "widzimisię".
Nic z tego.

A ponadto ewidentnie nie odróżniasz "zgody" od "potwierdzenia".
I najwyraźniej nie rozumiesz co oznacza zwrot "wymogi formalne".
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 21:05

dokumenty pisze:Andrzeju, przede wszystkim nie podoba mi się Twoje oczekiwanie że zaakceptuję komendanckie "widzimisię".
Nic z tego.

A ponadto ewidentnie nie odróżniasz "zgody" od "potwierdzenia".
I najwyraźniej nie rozumiesz co oznacza zwrot "wymogi formalne".
Ty za to, jak rozumiem, nie zaakceptujesz, odróżniasz i rozumiesz. Ale nie rozwiniesz i nie ustosunkujesz się do argumentów, tylko ograniczysz się do subtelnej sugestii, że oponent mało co rozumie.

Pozwolę sobie powtórzyć ostatnie pytanie, bo wydaje mi się, że ono podsumowuje wyrażone dotąd różnice w podejściu do organizacji:
vanadey pisze:Czy dobrze rozumiem, że próbujesz sprowadzić Organizację do biurokratycznej maszynerii, w której po spełnieniu określonych warunków powinny się dziać określone rzeczy? A uznaniowość poszczególnych władz winna być zminimalizowana?
...bo jeśli tak, to faktycznie mamy diametralnie różne podejścia.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

piotrrodzoch
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 08 lis 2007, 10:21
Lokalizacja: 4 Puławska DH WILKI
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: piotrrodzoch » 08 kwie 2012, 21:16

vanadey pisze:Uznaniowe potwierdzenie komendanta, że dany delikwent jest na poziomie pozwalającym sensownie skorzystać z danego kursu, nie trzeba mu będzie tłumaczyć rzeczy, które na danym poziomie powinny być oczywiste (co byłoby ze szkodą dla innych uczestników kursu) i że idąc na kurs chorągwiany, gdzie będzie reprezentował swój hufiec, nie narobi mu obciachu.
Może jeszcze róbmy testy na IQ albo np przed Zjazdami ZHP próby wytrzymałościowe dla delegatów, bo bywało, że niektórzy spali na obradach. Jeżeli biegły/lekarz stwierdzi, że dany delikwent/delegat nie wytrzyma 8 godzin obrad i padnie w trakcie to nie ma wstępu na zjazd. To takie samo podejście, tylko sytuacja trochę inna.


Co do "uznaniowego potwierdzenia komendanta" ... Chyba sam fakt, że w swoim rozkazie zamyka próbę na stopień pwd/phm powinien być wystarczającym... potwierdzeniem.
Ostatnio zmieniony 08 kwie 2012, 21:22 przez piotrrodzoch, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Piotr Rodzoch
KSI Hufca Puławy, RCH Lubelskiej
www.pulawy.zhp.pl

czas lasu różni się od czasu miasta

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 08 kwie 2012, 21:33

Andrzeju, różnimy się przede wszystkim tym że ja jako komendant hufca uważam że nie mam prawa do "uznaniowości".
A Ty chcesz mieć prawo do komendanckiego "widzimisie".
Czy teraz wystarczająco "rozwinąłem" ?
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 21:38

piotrrodzoch pisze:Może jeszcze róbmy testy na IQ albo np przed Zjazdami ZHP próby wytrzymałościowe dla delegatów, bo bywało, że niektórzy spali na obradach. Jeżeli biegły/lekarz stwierdzi, że dany delikwent/delegat nie wytrzyma 8 godzin obrad i padnie w trakcie to nie ma wstępu na zjazd. To takie samo podejście, tylko sytuacja trochę inna.
Abstrahując nawet od "drobiazgu", że Zjazd ZHP jest władzą, a nie szkoleniem: pomijasz fakt, że delegaci na Zjazd nie biorą się z własnej woli, tylko ktoś ich rozważył i uznał za godnych reprezentowania danego hufca. A to właśnie próbuję przedstawić jako uzasadnienie wymagania zgody KH na części kursów.
piotrrodzoch pisze:Co do "uznaniowego potwierdzenia komendanta" ... Chyba sam fakt, że w swoim rozkazie zamyka próbę na stopień pwd/phm powinien być wystarczającym... potwierdzeniem.
O, a tu dotykasz bardzo ciekawej kwestii: wyobrażasz sobie, co by się działo, gdyby komendant mimo wniosku KSI odmówił przyznania stopnia, motywując to postawą czy poziomem kandydata? Wtedy by się właśnie posypały gromy o "uznaniowości" i "widzimisiu". To samo dotyczy etapu wcześniej, czyli gdy KSI odmawia pozytywnego zamknięcia próby mimo wykonania zadań, na powyższej podstawie. Więc nie, sam stopień nie jest niestety wystarczającym potwierdzeniem, a odpowiada za to w dużej mierze takie właśnie mechaniczno-roszczeniowe nastawienie części instruktorów.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

piotrrodzoch
Użytkownik
Posty: 92
Rejestracja: 08 lis 2007, 10:21
Lokalizacja: 4 Puławska DH WILKI
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: piotrrodzoch » 08 kwie 2012, 21:49

No dobra ... Bo odbijamy piłeczki argumentów między swoimi własnymi przemyśleniami i stanowiskami ...

Nadal nie mamy konkretu... Wymóg zgody komendanta hufca na udział w rajdzie/szkoleniu jest w jakikolwiek sposób zasadny?
phm. Piotr Rodzoch
KSI Hufca Puławy, RCH Lubelskiej
www.pulawy.zhp.pl

czas lasu różni się od czasu miasta

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 21:52

dokumenty pisze:Andrzeju, różnimy się przede wszystkim tym że ja jako komendant hufca uważam że nie mam prawa do "uznaniowości".
A Ty chcesz mieć prawo do komendanckiego "widzimisie".
Czy teraz wystarczająco "rozwinąłem" ?
Teraz tak. ;)
Ja dla odmiany uważam, że żeby móc powiedzieć, że drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje. A hasło podejmować decyzje oznacza, że mają prawo decydować w te albo we wte, a nie że po przedstawieniu wymaganych papierów automatycznie dopisują kolejny punkt do comiesięcznego rozkazu.

Przeciwna wizja, którą - jak rozumiem - lansujesz, oznaczałaby, że komendant jest tylko przekładaczem papierków i uściskiwaczem dłoni bez większego wpływu na działanie jednostki, którą teoretycznie kieruje.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 08 kwie 2012, 21:53

piotrrodzoch pisze:Nadal nie mamy konkretu... Wymóg zgody komendanta hufca na udział w rajdzie/szkoleniu jest w jakikolwiek sposób zasadny?
Moim zdaniem, jeśli postawił go organizator – tak.
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 09 kwie 2012, 06:21

vanadey pisze:
piotrrodzoch pisze:Nadal nie mamy konkretu... Wymóg zgody komendanta hufca na udział w rajdzie/szkoleniu jest w jakikolwiek sposób zasadny?
Moim zdaniem, jeśli postawił go organizator – tak.
Problem w tym że organizator tez nie może tego wymogu stosować dowolnie. Mógłby jedynie w przypadku gdyby wiązało się to z zobowiązaniami organizacyjnymi lub finansowymi ze strony hufca. W drugim przypadku zgoda komendanta hufca nie wystarczy, bo konieczny jest tez skarbnik.

W innym przypadku, takie żądanie ze strony organizatora to ewidentna "niedozwolona klauzula". A dlaczego, to w dalszej części.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 09 kwie 2012, 06:26

vanadey pisze:
dokumenty pisze:Andrzeju, różnimy się przede wszystkim tym że ja jako komendant hufca uważam że nie mam prawa do "uznaniowości".
A Ty chcesz mieć prawo do komendanckiego "widzimisie".
Czy teraz wystarczająco "rozwinąłem" ?
Teraz tak. ;)
Ja dla odmiany uważam, że żeby móc powiedzieć, że drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje. A hasło podejmować decyzje oznacza, że mają prawo decydować w te albo we wte, a nie że po przedstawieniu wymaganych papierów automatycznie dopisują kolejny punkt do comiesięcznego rozkazu.

Przeciwna wizja, którą - jak rozumiem - lansujesz, oznaczałaby, że komendant jest tylko przekładaczem papierków i uściskiwaczem dłoni bez większego wpływu na działanie jednostki, którą teoretycznie kieruje.
¬le rozumiesz.
Istota tkwi w tym co sam napisałeś ale chyba nie do końca rozumiesz.
vanadey pisze:drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje
1) Co określa te zakresy ?
2) Czy wolno im te zakresy przekraczać ?

Zacznij od odpowiedzi na drugie pytanie.
Ostatnio zmieniony 09 kwie 2012, 06:28 przez dokumenty, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 kwie 2012, 09:32

dokumenty pisze:Problem w tym że organizator tez nie może tego wymogu stosować dowolnie. Mógłby jedynie w przypadku gdyby wiązało się to z zobowiązaniami organizacyjnymi lub finansowymi ze strony hufca.
Udowodnij to proszę. Moim zdaniem, organizator może postawić dowolne wymogi niesprzeczne z ogólnymi zasadami ideowymi zdefiniowanymi w Statucie – bo to jego impreza, on ładuje w nią czas i wysiłek.
dokumenty pisze:
vanadey pisze:drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje
1) Co określa te zakresy ?
2) Czy wolno im te zakresy przekraczać ?

Zacznij od odpowiedzi na drugie pytanie.
Zakresy określa - a przynajmniej powinien - Statut i regulaminy utworzone z jego delegacji. Ale na moje oko konkretów jest tam bardzo niewiele, więc o ile przekraczać tych zakresów nie wolno, to w praktyce bardzo ciężko wykazać ich faktyczne przekroczenie.

Weź może napisz otwarcie swoje stanowisko, to będzie można się do niego odnieść, dobrze? A nie bawisz się w mędrca z wieży z kości słoniowej, rzucającego uczniom kilkuwyrazowe podpowiedzi... ;)
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 09 kwie 2012, 10:55

vanadey pisze:
dokumenty pisze:Problem w tym że organizator tez nie może tego wymogu stosować dowolnie. Mógłby jedynie w przypadku gdyby wiązało się to z zobowiązaniami organizacyjnymi lub finansowymi ze strony hufca.
Udowodnij to proszę. Moim zdaniem, organizator może postawić dowolne wymogi niesprzeczne z ogólnymi zasadami ideowymi zdefiniowanymi w Statucie – bo to jego impreza, on ładuje w nią czas i wysiłek.
Jego prywatna ? Czy ZHP (jednostki) ?

vanadey pisze:
dokumenty pisze:
vanadey pisze:drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje
1) Co określa te zakresy ?
2) Czy wolno im te zakresy przekraczać ?

Zacznij od odpowiedzi na drugie pytanie.
Zakresy określa - a przynajmniej powinien - Statut i regulaminy utworzone z jego delegacji. Ale na moje oko konkretów jest tam bardzo niewiele, więc o ile przekraczać tych zakresów nie wolno, to w praktyce bardzo ciężko wykazać ich faktyczne przekroczenie.

Weź może napisz otwarcie swoje stanowisko, to będzie można się do niego odnieść, dobrze? A nie bawisz się w mędrca z wieży z kości słoniowej, rzucającego uczniom kilkuwyrazowe podpowiedzi... ;)
Ależ sam to napisałeś !
vanadey pisze:drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje (.....) Zakresy określa - a przynajmniej powinien - Statut i regulaminy utworzone z jego delegacji.
I wbrew temu co twierdzisz, łatwo wykazać ich przekroczenie. Tylko trzeba je (przepisy) znać ;)
Ale bywają i tacy którzy nie chcą ich poznać. Nawet gdy się im "podrzuca podpowiedzi" ;) . Nikogo nie zmusisz do wiedzy. Trzeba tego chcieć.

A przepisy warto znać. M.in. po to by móc prowadzić działalność w zgodzie z metodą harcerską. Skutecznie broniąc się, w razie potrzeby, przed różnymi "harcokratami".
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 09 kwie 2012, 10:59

Zwłaszcza takimi którzy powołując się "przepisy ZHP" , próbują narzucić innym swoje "widzimisie".
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

vanadey
Użytkownik
Posty: 89
Rejestracja: 16 kwie 2006, 09:32
imię i nazwisko: Andrzej Sawuła
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: Gdańsk-Wrzeszcz-Oliwa
Chorągiew: Gdańska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: vanadey » 09 kwie 2012, 11:19

dokumenty pisze:
vanadey pisze:
dokumenty pisze:Problem w tym że organizator tez nie może tego wymogu stosować dowolnie. Mógłby jedynie w przypadku gdyby wiązało się to z zobowiązaniami organizacyjnymi lub finansowymi ze strony hufca.
Udowodnij to proszę. Moim zdaniem, organizator może postawić dowolne wymogi niesprzeczne z ogólnymi zasadami ideowymi zdefiniowanymi w Statucie – bo to jego impreza, on ładuje w nią czas i wysiłek.
Jego prywatna ? Czy ZHP (jednostki) ?
Organizator jest jednostką. Co nie znaczy, że nagle jest to własność całego ZHP i ktokolwiek ma prawo wpychać się z butami i narzucać swoje wizje, ludzi i nie wiadomo co jeszcze.
dokumenty pisze:Ależ sam to napisałeś !
vanadey pisze:drużynowy, komendant hufca czy komendant chorągwi kierują swoją jednostką, muszą mieć określone zakresy, w których mają prawo podejmować decyzje (.....) Zakresy określa - a przynajmniej powinien - Statut i regulaminy utworzone z jego delegacji.
I wbrew temu co twierdzisz, łatwo wykazać ich przekroczenie. Tylko trzeba je (przepisy) znać ;)
OK, to zechciałbyś może w oparciu o tenże Statut udowodnić tezy, które dotychczas postawiłeś?
- że organizator szkolenia bądź imprezy nie może sobie narzucić dowolnego warunku uczestnictwa (niesprzecznego z podstawami ideowymi)
- że zgoda KH na udział w szkoleniu może być wymagana tylko gdyby pociągała za sobą zobowiązania organizacyjne lub finansowe hufca
- że na szkolenia organizowane gdziekolwiek z Związku wstęp powinien mieć każdy jego członek, bez potrzeby uzyskania czyjejkolwiek akceptacji
Skoro piszesz, że łatwo wykazać przekroczenie zakresów ww. uprawnień, nie powinno to wymagać dużo wysiłku... ;)
hm. Andrzej Sawuła HR
komendant Szczepu NS „Zielone Koniczyny” w Gdańsku

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”