Prawo Harcerskie (propozycja zmiany)

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
ODPOWIEDZ
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 gru 2011, 15:02

Michale, po swojemu uporządkowałem odpowiedź - przepraszam za zwłokę:
Wilk: „I słusznie, jak ktoś olewał Prawo, to i tak to będzie robił, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził inaczej.
Michał: Właśnie nie, bo to zależy czy wierzy w to prawo czy nie? Zrozumcie, że 10pkt jest tu niejedynym. Oczywiście nie mam na myśli extremalnych przypadków niestosowania się do PH, tylko tzw. szeroki ogół. Ja myślę, że ta wiara jest zachwiana, bo - jak już pisałem - skoro można dziś nie przestrzegać 10 (przecież się z tym nie obnosimy) to dlaczego nie 4, 2 i tak dalej.”
Wilk: Jeśli ktoś nie wierzy w Prawo, to m.in. dlatego, że je „olewa” – jest ono dla niego tylko pustym tekstem, który formalnie ma obowiązek stosować… jak się taka konieczność przytrafi. Prawo może być życiowym kodeksem. Każdy punkt. Jak ktoś w Prawo nie wierzy, to olewa, jak olewa, to nie wierzy, w całe Prawo, nie tylko 10 punkt. bo jest dla niego nieistotne. Wiara w Prawo jest zachwiana, bo albo jest pomijane, albo rodzi hipokryzję. Dzisiejsze Prawo, w historycznej redakcji stało się dla wielu fasadą, za którą się chowa cała ułomność ludzka. Zamiast ją usuwać, zamiast być odniesieniem do kształtowania postaw – rodzi pozorowanie.
Wilk: „Na koniec, dla mnie jedno jest bezsporne, jak ktoś pije i pali w harcerstwie tak jak "cywil" w życiu - bez umiaru i kultury osobistej, to nie powinien być harcerskim wychowawcą.
Rzuciłem tu parę myśli i sugestii, pozostały bez echa - albo nie są słuszne, albo nie ma kto się do nich ustosunkować, dyskusja przed dwoma laty była pełniejsza i bardziej merytoryczna. Widać wypalilismy się wszyscy.
Michał: Wyrzuciłeś choć jednego takiego z ZHP? Ja wyrzuciłem kilku... i mój hufiec NIE PIJE na żadnym wyjeździe, ani harcerze ani kadra... Ale mój hufiec płaci tez 100% składek w wyznaczonych terminach. Może nie jesteśmy przy zdrowych zmysłach, albo miałcy i nijacy. No i oczywiście jesteśmy chlejusami bo nie podoba nam się 10pkt... A ja to już w ogóle nie jestem prawdziwym harcerzem, bo nie podoba mi się REDAKCJA całego Prawa...

Wilk: Nie licytujmy się na wyrzucanie. Mój staż instruktorski jest też długi, może nawet dłuższy od Twojego. I ma swoje bezkompromisowe momenty. To w moim środowisku zrodził się ruch sprzeciwu symbolizowany 10-tką, co dziś jest wykpiwane, choć 10-tka nie znaczyła że tylko10-ty punkt jest ważny, a całe Prawo obowiązuje instruktora. Wiele osób się tu już wypowiedziało, nie mogę odpowiadać za nich, ale mnie po przeczytaniu Twoich słów nie przyszło na myśl posądzenie, że chcesz zezwolić na picie. Może chodzi o to, że w Twojej redakcji nie są zrównoważone wartości, nie podoba mi się brak szlifu językowego i, wybacz - to już napisałem, argumenty Twoje mnie uderzyły, co zresztą wyraził w swoich uwagach Grzesiek. To po prostu efekt złej oceny Twoich Intencji, za co Cię po harcersku przepraszam w przedświątecznym, ale i harcerskim duchu.
Michał: Prosiłem o merytoryczne wypowiedzi moich adwersarzy. Dostałem kilka, choć nie od tych co myślą, że są ich autorami. (przykład: wspomnienie o Hitler Jugend jest merytoryczne, o rycerstwie nie - podziwiam bezstronność oceny), ale tak naprawdę utonęliśmy w lub bardziej nieistotnych wynurzeniach i krzykach o spiskach oraz podobnych bredniach...
Dla mnie dyskusja z 2007 roku się nie skończyła bo dużo środowisk chciało coś zrobić z REDAKCJĄ Prawa, ale urwano temu łeb.
Wilk: Rzecz w braku sprawnej i rzeczowej dyskusji. Twoje argumenty są bardzo bezkompromisowe, czarno-białe, niekoniecznie się pokrywają z doświadczeniem i wiedzą takiego historyka, jak Grzegorz – Lucumon, czy np. moimi, jako tłumacza książek BiPi i metodyka - autora podręczników harcerskich. To w żadnym wypadku nie umniejsza Twojej wiedzy i roli jako autora proponowanych zmian. Ale zanim dyskusja poszła na ostre, zanim ta poprawka wcześniej trafiła na Zjazd, nie nastąpił dalszy cią starej dyskusji. To nie jest tak, ze całkiem jej ukręcono łeb. W moim środowisku dyskusja toczyła się nadał, zarówno wokół konstrukcji Wartości jakie niesie Prawo, jak i wokół możliwie najlepszego językowo ich wyrazu. Ale tu nastąpił zasadniczy problem. Czy 10 pkt ma być nakazowo-deklaratywny, czy postulatywny jak pozostałe. Prawdą jest, że duża część kadry chce pozostawienia abstynenckiego charakteru ZHP, widząc w tym jedyne bezpieczne rozwiązanie. Ale jak powracająca fala w kolejnych młodych pokoleniach instruktorów, jak i w części „starej kadry” ponawiają się wątpliwości. ¬le, że obecnie dyskusja merytoryczna sprowadza się jedynie do podejrzeń o złą wolę i chęć „pozwolenia na picie – bo chcemy swobodnie sobie pić i palić”. Moim zdaniem, ujęcie postulatywne, wzorem skautowego Prawa, jest dziś lepsze. Gdyby zostało wprowadzone spokojnie, bez podejścia politycznego, bez wiązania takich propozycji z probierzem harcerskości, to byłoby to z pożytkiem dla Związku, bo wreszcie zmusiłoby kadrę do praktycznego stosowania prawa w codziennym procesie wychowania, jako wręcz odruchowego punktu odniesienia do oceny pracy i postaw , tak by harcerz czuł ten wzór, a instruktor swoją postawą go wprowadzał. Tak się dzieje oczywiście w wielu środowiskach, ale gdyby było OK., to nie byłoby tej dyskusji.
Michał: Po tym jak potraktowano Czesia Przybytka na XXXVI Zjeździe po prostu odpuściłem. NA XXXVII miałem odwagę i nie wynikało to ze spisku. Forum pokazało mi to co Zjazd pokazał Czesiowi... (viva 4pkt!!!)
Wilk: Cóż, To środowisko Czesia dyskutowało o zmianach, które chcesz wprowadzać. Czesław jednak broni abstynencji. On był dobrym adresatem poprzedzających Twoją redakcję ewentualnych dyskusji. To dowód na to, że w Związku brak dyskusji, wymiany poglądów, a konsultacje nie są skuteczne. Wielka szkoda. Może z pożytkiem dla Związku uniknęlibyśmy tej zawieruchy i wzajemnych pretensji.
Michał: Jeśli moje prawo jest kiepskie zgłoście lepsze, ale nie popadajcie w obłęd druha, co zmiażdżył w swoim mniemaniu moją propozycję, która oprócz REDAKCJI (czyli zapisu) jest odniesieniem do TYCH SAMYCH IDEAŁÓW, do których odnosi się obecne Prawo. To do donikąd nie prowadzi... Chyba, że do infantylnych tekstów na facebooku w stylu: "Dzięki waszej pracy szanowni delegaci, kilku wspaniałych harcerskich instruktorów odeszło z ZHP, dzięki..." A proszę bardzo, nie musimy być organizacją masową...
Wilk: Po prostu redakcja Prawa wymaga bardzo wielu zabiegów równoważących harmonijnie pełny zestaw wartości, koniecznych, by było spójną i zamkniętym zbiorem wartości, składających się na ideał harcerskiego wychowania. Twoja redakcja, „podrasowana” jest dobrym materiałem do pracy ale jakby cofnęła nas w myśleniu, o czym oczywiście mogłeś nie wiedzieć. Cóż błąd Twoich, jak napisałeś ”adwersarzy” – można było "wlać" kontynuację dyskusji sprzed 3-ch lat i dyskutować dalej. Rzecz w tym, ze Forum ZHP, od czasu formuły „skocz do” zarzyna każdą rozmowę. Możliwe, ze to wina tych z nas, użytkowników, którzy na nim pozostali. Może to utrata harcerskiego ducha, co też jest nieprzestrzeganiem wskazań Prawa ( nie „łamaniem” a nieprzestrzeganiem wskazań, według Twojej propozycji ;) ).
Michał: Wypalamy się, bo czujemy, że mimo naszej ciężkiej pracy i zaangażowania, jakby nam nikt (a już ZHP w szczególności) nie pomagał. Ja napisałem dlaczego tak uważam kilkadziesiąt postów wcześniej. Stąd taka a nie inna moja droga. Wy narzekacie, ale nikt nie proponuje innej, mimo że kilku z was głośno krzyczy, o mojej drodze: "zła, miałka, nijaka, bez patosu, karygodna, nie do przyjęcia (więcej merytorycznych opisów nie pamiętam)...
Wilk: Cóż, mogłeś takie odnieść wrażenie, przykro mi, i chętnie spalę z Tobą przy ognisku symboliczną gałązkę, by po harcersku puścić z dymem swary. Twoja Droga jest taka, jak Ci serce harcerza każe, jak Twój Hufiec Łowicz, jak Twoja harcerska służba. To nie jest tak, że nasze, odsądzane nieraz od czci i wiary środowisko ( Czesiu na zjeździe ;) ), nic nie robi, robi nierzadko wiele, co nie budzi entuzjazmu u wielu, z powodów, o których nie miejsce tu gadać.
Życzę Ci, Twojej Druhnie Hufcowej ;) , i całemu hufcowi – wszystkiego co najlepsze
Z błękitnym Niebem!
Stary Wilk Samotnik

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 gru 2011, 17:25

StaryWilk pisze:Zniekształcenie przepisu jest ewidentne i z prawnego punktu widzenia może mieć poważne konsekwencje.
Rzecz w tym, że dla przedmiotu tej dyskusji nie ma to znaczenia. Za dostarczenie małoletniemu alkoholu tak czy śmak należy się kara. Więc gdzie tu manipulacja ?
StaryWilk pisze:W przeciwieństwie do Ryszarda, nie sądzę, by Sikor zrobił to celowo
co wyjaśniłem w jednym z postów wyżej.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 gru 2011, 17:53

Janusz, "zniekształcenie" to nie "manipulacja". Widzisz, czasem dobór słów ma znaczenie ze wzgledu na semantykę.

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 15 gru 2011, 23:48

Najciekawsze, że to nie nieletni są karani tylko ich opiekunowie. Tak więc gdy instruktor nie zgłosi stanu nietrzeźwości swojego podopiecznego, może odpowiadać z art 208 KK.
Niestety kk zabrania jedynie rozpijania nieletnich i sprzedaży im alkoholu. Nie jest przewidziana kara dla nieletniego po spożyciu, który nie popełnił żadnego wykroczenia. Przynajmniej ja takiego nie znalazłem. Jeśli ktoś twierdzi inaczej niech znajdzie odpowiednia art KK i go tutaj zacytuje.
Ostatnio zmieniony 16 gru 2011, 01:18 przez leon01, łącznie zmieniany 1 raz.
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 gru 2011, 09:00

http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?pid=94255#p94255
Odnosząc się do odpowiedzialności karnej osób nieletnich, należy uznać, iż w aktualnym stanie prawnym osoby do lat 17, co do zasady, odpowiadają za popełnienie przestępstw lub wykroczeń w trybie określonym w przepisach ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich (Dz. U. z 2002 r. Nr 11, poz. 109, z późn. zm.). Ustawa ta nie przewiduje stosowania szczególnego trybu odpowiedzialności za samo spożywanie napojów alkoholowych przez osoby nieletnie. Może być ono potraktowane jedynie jako przejaw demoralizacji osoby do lat 18 i wówczas podlega jej regulacjom.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 16 gru 2011, 10:03

Takim małym żartem: czy małoletni, który pije, przypadkiem SIę nie rozpija?
Czy w prawie nie ma zwrotności?
Tomasz Rojek

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 16 gru 2011, 11:50

Samo dostarczanie alkoholu nieletniemu jest już zagrożone karą. A więc poczęstowanie go piwem czy lampka wina już może rodzić konsekwencje prawne.
Natomiast co do bezpośredniego karania nieletniego za picie alkoholu to faktycznie nie ma takiego przepisu, jednak jeśli nieletni pije alkohol to jest to przejawem demoralizacji i o takim fakcie powinien być powiadamiany Sąd Rodzinny. Tam zostaną podjęte odpowiednie działania przynajmniej powinny być)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Serek2pl
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 25 lut 2009, 18:03
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Serek2pl » 16 gru 2011, 13:00

Dobra, tak z własnego punktu widzenia.

Czy jest dla Was rzeczą aż tak problematyczną nie wypić piwa, wódki?

Czy jest to Wam potrzebne do życia w jakimkolwiek stopniu? Czy alkohol pomaga Wam w kontaktach z innymi, sprawia, że czujecie się akceptowani w grupie?

Myślę, że nie, bo to tak, jakby od posiadania nowego iPada, smartfona, czy innej dupereli zależało to jak Nas inni postrzegają.

W społeczeństwie jest masa osób dla których posiadanie konkretnych rzeczy materialnych jest rzeczą stanowiącą o byciu, lub niebyciu towarzyskim, ale to nie powinni być harcerze, a już na pewno nie kadra!

Dzisiejsze media skłaniają Nas do tego byśmy stali się bandą egoistów. Kup to, będziesz szczęśliwy. Inni ludzie nie są Ci potrzebni, jeśli będziesz miał tę grę. Po co Ci związek, będąc singlem możesz więcej kupić i nie musisz się martwić tą całą "miłością", a jednocześnie możesz wykorzystać tyle kobiet ile Twoja chora fantazja zapragnie.

Można powiedzieć, że ruch harcerski jest w opozycji do tego stanu rzeczy. U Nas zawsze ważniejsza była solidarność, przyjaźń, czy zwykła rozmowa (a nie wymiana komunikatów, w stylu "Hej, co tam?", "a, nic", "aha, spoko"), niż dbanie tylko i wyłącznie o własny interes.

Tak samo z rolą kobiety i mężczyzny - harcerstwo pokazuje, że związek między dwojgiem ludzi, ich uczucia, wspólne przeżycia są ważniejsze niż samozaspokojenie swoich żądzy (swoją drogą kojarzy mi się to z obrazem, gdzie jesteśmy sprowadzeni do roli bezmyślnego towar, który kupuje wszystko od mediów, łącznie to z kim ma pójść do łóżka).

Obecnie media kreują jako główną potrzebę - melanż od piątku do niedzieli, najlepiej w połączeniu z "przelotnymi znajomościami".

Przez resztę tygodnia pracujcie/uczcie się by mieć chwilę wytchnienia w weekend. A jeśli przypadkiem chcielibyście zrobić coś więcej ponad to, macie jeszcze internet, który pozwoli Wam zapomnieć o tym, że życie to nie jest bajka. Ostatnio złapałem się na myśli, że nie będę miał za dużo do opowiedzenia swoich wnukom - pomijając fakt, że w tym "cywilizowanym" rozwoju, wnuki mogą nie zechcieć mnie słuchać : p

Tu dochodzę do sedna - jeśli jesteś na tyle słaby by nie wypić, nie zapalić jointa, nie wyjść na fajkę w trakcie przerwy na zjeździe nadzwyczajnym pewnego Związku, to odpuść sobie. Harcerstwo nie jest dla Ciebie.

Jeżeli jeszcze sobie nie odpuściłeś - jest w Tobie nadzieja, ogarnij się, zacznij realizować PH, gdzie 10 punkt jest w zasadzie najprostszym z wszystkich i gdy to osiągniesz, to na nowo będziesz mógł zwać się harcerzem.

Nie mydlcie mi oczu. Alkohol nie jest potrzebny człowiekowi do życia, w przeciwieństwie do jedzenia : p Dodatkowo szkodzi, bo nie jestem w stanie pełnić służby w każdej sytuacji.

Trzymajmy się w tym względzie tradycji - Ci ludzie wiedzieli jakie prawo pozwoli stać się prawdziwie ludźmi, a nie ich egoistyczną imitacją : p

centymetr
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 21 wrz 2010, 18:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: centymetr » 17 gru 2011, 19:56

StaryWilk pisze:Piotrze, każdy ma prawo do swego zdania, byle nie popełniał ...błędów. Jak schodzić mentalnie z barykad 1944 r? Nie rozumiem, wtedy akurat moi Rodzice brali ślub w czasie Powstania i zeszli z barykady. W panterkach. Ja nie mam w genach zafiksowanych zasad abstynencji, bo akurat Szare Szeregi w swej części nie stosowały 10 pkt.
Historia, to nie tylko szacunek, ale magistra vitae - lekcja, którą warto odrabiać, bo pozwala właśnie nie być...durniem według BiPi. "Mentalnie", mam takie przekonania, bo zapici rodacy chamsko dają czadu, w rodzinie, akademiku, za kierownicą, a nawet na dyzurze w szpitalu. Taki "etos", a zapici Anglicy w Kraku...niekoniecznie, a jak coś zmalują - bez dyskusji ponoszą konsekwencje w przeciwieństwie do naszych mołojców.
Czyli punkt dla mojego"mentalnego" podejścia - jakaś marna, ale... "kultura" picia ;). Ciekawie ujmujesz "narzędzie wychowawcze" w stosunku do harcerzy - punktem krytycznym jest przykład osobisty, nawet u cioci na imieninach, i tu się różnimy. Ale przyznaję Ci stuprocentową rację - ja też wierzę w n a s z y c h harcerzy, w Ich harcerski sposób bycia, który może zniweczyć jednym "wstrzemięźliwym piwkiem" instruktor. A co do stanowiska Rafała - On, jak niewielu czołowych instruktorów dzisiejszego Związku potrafi argumentować...po harcersku. Dlatego warto i trzeba dyskutować.
Dla mnie mentalnie oznacza, że to co było dobre 100 lat temu jako wytłumaczenie genezy 10 punktu jest dziś mało adekwatne.
Zabory? Jak popytasz harcerzy dokładnie o co chodzi z rozpijaniem, to dostaniesz informację zwrotną, że jest to dla nich odległe, jak Proxima Centauri.
A to z harcerzami mamy pracować, a nie światłymi instruktorami zgłębiającymi historię.
Narzędzia, jakich dziś powinniśmy używać, powinny być dostosowane do dzisiejszych realiów.
Inaczej harcerze wyginą jak mamuty, albo będą reliktem krótkich spodenek biegających po lesie.
Powtórzę swe zdanie, które gdzieś już padło z mojej strony na tym forum.
Jako organizacja żyjemy generalnie innymi problemami codziennymi, niż europejski nurt skautowy. I nie jest to często powodem do chluby moim zdaniem. Ja odbieram to jako tkwienie nadal w przeszłości, a brak realizacji nowoczesnej wizji organizacji.
Tematy, jakimi czasami "podniecają się" nasi instruktorzy potrafią załamać swym poziomem.
Na pewno to wiesz, skoro spotykasz się z BdP.

I cieszę się, że padła z Twojej deklaracja pracy nad Prawem.
Czyli postawa konstruktywna.
hm Piotr Miara HO
Cm®

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 18 gru 2011, 10:33

Tak, to prawda, jesteśmy nierzadko "organizacją harcerskich historycznych grup rekonstrukcyjnych", choć jako Związek nie jesteśmy na szczęście takimi w...całości ;).
Moim skromnym zdaniem, w materii wychowania do wartości wartym głębszszej wymiany doświadczeń jest Zawisza, Oni nie mają 10-tki i jest więcej niż OK - metodycznie i programowo. Jednak problem picia/uzależnień wspólcześnie nie wynika wcale już z "tradycji", a z kształtującej się właśnie obyczajowości wśród ...dzieci już , z chybionych wychowawczo gimnazjów, z braku możliwości spędzania wolnego czasu - samorządy zamykają lub komercjalizują placówki, z wyjątkowo idiotycznych kalek masowej rozrywki w/g których wzorem do naśladowania i wskazówką jak osiągnąć "sukces" stają się formaty telewizyjne a nie ruch ideowo-wychowawczy. Nie wiem, czy przypadkiem nasza sytuacja dziś nie jest gorsza od tego, z czym musieli się mierzyć "Ojcowie i Matki Założyciele". Jak czytam wynurzenia 14-latki, która z radosnym popiskiwaniem wykrzykuje "...że chodzą z koleżankami na dyskoteki po to by się upić do nieprzytomności", i jak się umalować i ubrać, żeby "przejść" bramkarza...nie będę wlepiał linku, wszędzie tego pełno, łącznie z filmikami na jutubie.
Afera z dopalaczami nie spowodowała w kraju żadnej wychowawczej refleksji! Pedagodzy nabrali wody w usta.
Dlatego tak ważna jest nowoczesna metodyka pracy z całym Prawem, które z kolei musi przemawiać "do serc Młodzieży"(A. Glass), a nie śniedzieć w brązie, na ładnej blaszce, lub płycie.
Ostatnio zmieniony 18 gru 2011, 10:42 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

skradacz
Użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 01 lis 2009, 21:06
imię i nazwisko: Krzysztof Franek
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP (były)

Post autor: skradacz » 18 gru 2011, 17:51

AAAA! I znowu wracamy do retoryki,która niegdyś zniszczyła to forum. Nigdy więcej!
Czyli, podsumowując, harcerstwo ma przestać być ruchem abstynenckim ?
Tak, harcerstwo ma stac się teraz ruchem Anonimowych Umundurowanych Alkoholików :) Odpowiem niekulturalnie, bo kolejnym pytaniem: czy harcerstwo jest ruchem abstynenckim czy wychowawczym? Zauważ, że celowo zastosowałem tu alternatywę wykluczającą. Moim zadniem, przez takie stawianie sprawy na ostrzu noża i bezmyślne "przeabstynencjowanie" polski skauting dużo traci. Jak myślisz, dlaczego solidne instytucje i organizacje wychowawcze dbają o trzeźwość wychowawców i wychowanków? Bo dla nich to absolutnie NATURALNE! I nie skupiają się na abstynencji, tylko na swych celach. Inaczej: abstynencja nie jest ich głównym celem i wychodzą dalej. Chciałbym, aby w ZHP było podobnie.
Ostatnio zmieniony 18 gru 2011, 17:52 przez skradacz, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 18 gru 2011, 18:49

Krzysiek, więc popełniasz błąd. To pytanie zadał Czesław już paręnaście postów temu i dyskusja poszła "do przodu". Cześka ja raczej nie przekonam, On uważa, że harcerstwo powinno być jednym z ruchów abstynenckich. I ma pełne prawo do swych poglądów. Ja niekoniecznie, bo uważam, że harcerstwo powinno być w tej materii w 100% skautowe. I to zdanie podziela wielu z dyskutujących. RZECZ W TYM, że dyskusja nie powinna polegać na ZWALCZANIU osób o przeciwnych poglądach a wypracowaniu porozumienia w zakresie idei, metodyki i...programu. Myślałem, że już unikniemy ataków, inwektyw w stylu "bezmyślne".

skradacz
Użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 01 lis 2009, 21:06
imię i nazwisko: Krzysztof Franek
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP (były)

Post autor: skradacz » 18 gru 2011, 20:07

@up
Ja tego tak nie odbieram, nie staram się nikogo zwalczać - uważam, że jest to bezmyślne, vide: dokonywane, powstające bez udziału świadomości - w tym wypadku świadomości podstaw wyłożonych przez założyciela skautingu (i harcerstwa też - co wyżej ustaliliśmy). Co jest powieleniem braku takiej świadomości u Elsów, którzy dołożyli ów nieszczęsną 10-tkę. Aby krzewienie abstynencji było celem do zrealizowania i mierzalnym (ach, jak lubimy te wyniki i słupki...), w dokumentach ideowych i metodycznych powinien być jej poświęcony szeroki rozdział. Samo umieszczenie punktu nie uczyniło z nas ruchu abstynenckiego. Ani w strategii, ani w odrzuconych przez Zjazd kierunkach programowych, ani w metodzie ani w metodykach nie ma takiej szerszej rozprawy. Nie ma opisów w poradnikach, w podręcznikach, wszędzie 10-tkę przyjmuje się wot tak, bo jest w PH. Wkurza mnie to, i dlatego na ten post zwróciłem szczególną uwagę. Albo idziemy w kierunku abstynencji totalnej (co napisał Czesław), albo traktujemy ją jako coś naturalnego (za czym obstaję ja). Jeżeli harcerstwo opowie się za wariantem pierwszym, to przyjmę to z radością, bo nareszcie będzie można się na czymś oprzeć.

@Serek2pl
Z większością tez się zgadzam. Drażni mnie tylko oskarżycielski ton.
Czy jest dla Was rzeczą aż tak problematyczną nie wypić piwa, wódki?

Czy jest to Wam potrzebne do życia w jakimkolwiek stopniu? Czy alkohol pomaga Wam w kontaktach z innymi, sprawia, że czujecie się akceptowani w grupie?

(...)

Nie mydlcie mi oczu. Alkohol nie jest potrzebny człowiekowi do życia, w przeciwieństwie do jedzenia : p Dodatkowo szkodzi, bo nie jestem w stanie pełnić służby w każdej sytuacji.
Czy harcerstwo potrafi dziś nadal przedstawić młodzieży coś lepszego? Czy - tak jak trafnie napisał Stary Wilk - jesteśmy tylko harcerską grupą rekonstrukcyjną, która powiela bez głębszego zastanowienia to, co robiły poprzednie pokolenia? Przecież etiologia dzisiejszych wypaczeń społecznych i znieprawienia młodzieży jest inna niż za czasu Elsów.

To już nie jest walka z np. bikiniarstwem ("Czarne stopy"), które pojawiało się spontanicznie. Musimy przeciwstawić się fali głupoty i hedonizmu, generowanej celowo i nieustannie rosnącej w siłę. Bez zdecydowanej i przemyślanej odpowiedzi z naszej strony nie uda się nam tego osiągnąć. Musztra kultywowana jako sztuka dla sztuki, zbieranie po szkole/lesie kartek z opisami sznurów funkcyjnych, sygnalizowanie Morsem chorągiewkami z kąta do kąta izby z pomocą poradnika harcerskiego, a na dokładkę - abstynencja bo tak, bo harcerz nie pije i już. Ale czemu nie pije? O tym już mało kto pamięta (ty jesteś jednym z wyjątków - przyznaję bez bicia). Tak tego silnego, polskiego skautingu niestety nie zbudujemy.
Ostatnio zmieniony 18 gru 2011, 20:30 przez skradacz, łącznie zmieniany 1 raz.

kuloslaw
Nowicjusz
Posty: 1
Rejestracja: 02 sty 2012, 16:54
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: kuloslaw » 02 sty 2012, 17:08

sikor pisze:...
Pomyślał, że zamiast zabraniać, lepiej będzie nauczyć kultury picia. Zaczął to realizować na wieczorkach kapitańskich...
@ Sikor - bardzo mocne i błędne pomówienie, mało tego, wcale nie anonimowe(choć podejrzewam, że może nie przypadkowo). Szkoda, problem picia alkoholu przez harcerzy istnieje, co nie oznacza, że można mówić nieprawdę, nawet jeśli miałaby ona przekonać innych o słuszności tezy autora lub służyć "dobremu" celowi.

czuwaj-ahoj,
Marcin Kulka.

PS. Myślę, że nie będziemy tego tematu ciągnąć tutaj, lecz możemy omówić go w 4 oczy, nie mniej tego wypowiedzi nie można zostawić bez komentarza.

Portal_Jedrusie
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 01 gru 2006, 22:34
Lokalizacja: Środowisko >>Jędrusie<<
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Portal_Jedrusie » 13 maja 2012, 12:41

Zmiana Prawa Harcerskiego jest w mej ocenie zbędna, sformułowane 100 lat temu wcale nie jest archaiczne, wręcz przeiwnie, wymga od nas zastanowienia sie i refleksji wtedy gdu robimy źle (niezgodnie z jego zapismi) i podświadomie powoduje uczucie "winy" dając nam szansę do naprawy, Prawo harcerskie nie jest Kodeksem Karnym, a spisem reguł, które pozwala nam bez wewnętrznego wstydu nosić Harcerski Krzyż. Poza tak prozaiczna psychologiczną funkcję jest jeszcze jeden przykład mający znaczenie,

Kościół Chrześcijański przetrwał ponad 2 tysiące lat, również dlatego, że nikomu z Hierarchów nie przyszło do głowy zmieniać Dziesięciu Przykazań, jako norm postepowania człowieka chcąego mienić się chrześcijaninem.

A hipokryzja będzie zawsze, i to w każdym z nas...
Jarosław Dybowski pwd
Instruktor Szczepu - Były Szczep >>JęDRUSIE<< W Łodzi
KSHiS >>JęDRUSIE<< Administrator Harcerskiego Portalu >>JęDRUSIE<< www.jedrusie.org

A legendę "Jędrusiów" poniosą w świat,
Z ognisk dym i przyjaciel nasz wiatr.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”