Prawo Harcerskie (propozycja zmiany)

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 15:38

skradacz pisze:A może awersja do poprawki II bierze się nie z troski o dobro podopiecznych i czystość ideową, a ze strachu o naszą kadrę? Może po prostu BOICIE SIę zaufać naszym instruktorom, że będą dbać o dawanie dobrego przykładu bez napisanego jak krowie na rowie "NIE PIJ!!! NIE PAL!!! NIE ćPAJ!!! NIE SKACZ NA GŁÓWKę DO SUCHEGO BASENU!!!"?

Jeżeli rzeczywiście traktujemy naszych wychowawców jak stado debili i ignorantów, oderwanych od skautowej tradycji, to rzeczywiście zmiana jest groźna. Ale ja mam inne podejście - może wreszcie zobaczymy, kto jest skautmistrzem z powołania, a kto harcmistrzem z nadania. Masowa organizacja o niskiej jakości kształcenia nie jest nam potrzebna.
Sikor pisze:Nie mam nic przeciwko zmianom w PH, pod warunkiem jednak że będą co najmniej tak samo doskonale napisane.
No i tu się różnimy - w mojej opinii umieszczenie zakazu przez Małkowskiego ze zlekceważeniem zaleceń Założyciela przyczyniło się do tego, że dziś harcerstwo kojarzy się powszechnie z tym jednym punktem. Z resztą twoichb tez się zgadzam - z tym ze dla mnie nie trzeba wywodzić ich akurat z PH.
Małkowski w pierwszej Redakcji.....nie zamieścił wcale 10 pkt :)
Dodany został pod naciskiem Eleuterii i analizy sytuacji w zaborze rosyjskim, gdzie najbardziej planowo i skutecznie rozpijano ludzi. (ukazy o dostępności wódki). Był to też jeden z powodów konfliktu AM z KS, bo ogłosił pierwszą redakcję samowolnie. MAłkowski bardzo sumiennie przekładał pierwowzór - wystarczy zajrzeć do Jego najlepszej ksiązki - Jak Skauci pracują.
Reszta - zgoda :)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 14 gru 2011, 15:39

Czyli, podsumowując, harcerstwo ma przestać być ruchem abstynenckim ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 15:50

skradacz pisze:A może awersja do poprawki II bierze się nie z troski o dobro podopiecznych i czystość ideową, a ze strachu o naszą kadrę? Może po prostu BOICIE SIę zaufać naszym instruktorom, że będą dbać o dawanie dobrego przykładu bez napisanego jak krowie na rowie "NIE PIJ!!! NIE PAL!!! NIE ćPAJ!!! NIE SKACZ NA GŁÓWKę DO SUCHEGO BASENU!!!"?

Jeżeli rzeczywiście traktujemy naszych wychowawców jak stado debili i ignorantów, oderwanych od skautowej tradycji, to rzeczywiście zmiana jest groźna. Ale ja mam inne podejście - może wreszcie zobaczymy, kto jest skautmistrzem z powołania, a kto harcmistrzem z nadania. Masowa organizacja o niskiej jakości kształcenia nie jest nam potrzebna.
Coś w tym jest. Rafał też to ...emocjonalnie zauważył. Tak to jest, gdy złe doswiadczenia zakrywają przeważajacy pozytywny obraz. Cóż, Twoje ostatnie zdanie - "...kto jest skautmistrzem z powołania...a kto harcmistrzem z nadania" bardzo mnie przekonuje.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 14 gru 2011, 17:03

sikor pisze:
rynio pisze:...
Nie chcę zabierać głosu w tej dyskusji, ale taka manipulacja jak powyżej to aż w krzyżu boli. Sikor, nie ma takiego przepisu. Jest podobny, tylko bezpodstawnie zmieniłeś imiesłowy na czasowniki. A to zmienia sens o milion procent.
No po co takie rzeczy robić?
co zmienia ?


Art. 208 przewiduje trzy postacie rozpijania małoletniego:
dostarczenie – rozumie się przez to poczęstunek, sprzedaż np: w sklepie, małoletni prosi kogoś dorosłego o zakup alkoholu.
ułatwienie – np. udostępnianie mieszkania po to by tam spożyć alkohol.
nakłanianie – to jest podżeganie oczywiście z tą różnicą, że tu małoletni nie popełnia przestępstwa gdyż samo picie prze niego alkoholu nie jest przestępstwem.

I tyle
To po co zmieniłeś oryginalny zapis przepisu? Ja tego nie mogę pojąć Sikor...

I szczerze Ci powiem, jak masz tak manipulować cytatami, że je sobie według własnego uznania zmieniasz i przytaczasz jako oryginały, to mi się nie chce z takimi osobami dyskutować... Bo to po prostu nie ma sensu.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 14 gru 2011, 17:20

Rafal pisze:To po co zmieniłeś oryginalny zapis przepisu? Ja tego nie mogę pojąć Sikor...

I szczerze Ci powiem, jak masz tak manipulować cytatami, że je sobie według własnego uznania zmieniasz i przytaczasz jako oryginały, to mi się nie chce z takimi osobami dyskutować... Bo to po prostu nie ma sensu.

Rafał
No i kto tu szuka spisku ?

Skopiowałem to po prostu z sieci z jednego z forów. Nie zwróciłem uwagi, że ktoś to pokręcił. Nie wpływa to jednak tak naprawdę na znaczenie dla naszej dyskusji.
Aby dojść do tego co napisałem wystarczy skopiować ten cytat i wygoglować.
Ale nie, spisek, podejrzenie, manipulacja wyrok. I faktycznie jak dyskutować z kimś kto zawsze doszukuje się złej woli ?

Uważam, że nie powinniście Druhowie sadzić po sobie.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 14 gru 2011, 17:42

sikor pisze:Uważam, że nie powinniście Druhowie sadzić po sobie.
Ale czy Ryszard albo ja kiedykolwiek zmieniliśmy sens cytatu? Dlaczego insynuujesz, że my też tak robimy?

Tylko utwierdzam się w przekonaniu, że czasem szkoda dyskutować...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 18:06

Nie, Janusz Ani Rafał, ani Ryszard nie manipulują źródłami. Daj spokój. I przestańcie wszyscy reagować alergicznie na słowa "adwersarza", bo to TEŻ jest...niezgodne z Prawem, postulatywnym , nie nakazowym ;). Nie można we wszystkim doszukiwać się złej woli, kurka wodna !!!
Ja już trzy lata temu byłem za i pracowałem w kierunku nowej redakcji Prawa. Prosze uprzejmie sięgnąć do tych materiałów. Trochę jest tu na Forum. Część na Forum KPW, niestety archiwum "padło". Ale mam swoje notatki "analogowe" ;)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 18:36

19kldh pisze:Czyli, podsumowując, harcerstwo ma przestać być ruchem abstynenckim ?
To bardzo trudne pytanie. Wypada sobie odpowiedzieć, czy ruch abstynencki jako taki jest nowoczesnym środkiem do redukcji w społeczeństwie złych nawyków, odziedziczonych nierzadko przez pokolenia w wyniku zawirowań narodowych całego XX wieku.
Czy jest skuteczny i akceptowalny. Ja od dawna widziałbym harcerstwo w nurcie BiPi, a nie Elsów. Harcerz nie jest głupcem.......a tym bardziej harcerz w instruktorskiej służbie.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 14 gru 2011, 20:56

Rafal pisze:
sikor pisze:Uważam, że nie powinniście Druhowie sadzić po sobie.
Ale czy Ryszard albo ja kiedykolwiek zmieniliśmy sens cytatu? Dlaczego insynuujesz, że my też tak robimy?

Tylko utwierdzam się w przekonaniu, że czasem szkoda dyskutować...

Rafał
A ja zmieniłem sens cytatu ? W takim brzmieniu czy takim oznacza w odniesieniu do naszej dyskusji to samo. No tak, ale lepiej atakować ad personam niźli odnieść się do treści. To po prostu wygodniejsze.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 14 gru 2011, 21:19

sikor pisze:A ja zmieniłem sens cytatu ? W takim brzmieniu czy takim oznacza w odniesieniu do naszej dyskusji to samo.
No właśnie o to chodzi, że Ty nie widzisz, że to nie jest to samo. Po prostu nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ale nie musisz - ja nie ogarniam chemii, Rafał astronomii, Wilk pewnie fizyki molekularnej, a Skipper... No nie, on wszystko ogarnia akurat.
Wklejasz coś, co ma być przepisem, zmieniając jego zapis, aby był po Twojej myśli. A harcerz czyta i nie musi znać tego przepisu. Myśli sobie - SIKOR napisał, SIKOR wie. Potem tłumaczysz, że znalazłeś na forum. No źródło, że hej...

Sikor, nie da się z Tobą gadać. Ad personam - po prostu się nie da. Bywaj.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 22:50

coral pisze:
I słusznie, jak ktoś olewał Prawo, to i tak to będzie robił, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził inaczej.
Właśnie nie, bo to zależy czy wierzy w to prawo czy nie? Zrozumcie, że 10pkt jest tu niejedynym. Oczywiście nie mam na myśli extremalnych przypadków niestosowania się do PH, tylko tzw. szeroki ogół. Ja myślę, że ta wiara jest zachwiana, bo - jak już pisałem - skoro można dziś nie przestrzegać 10 (przecież się z tym nie obnosimy) to dlaczego nie 4, 2 i tak dalej.
Jak nie wierzy, to olewa, jak olewa, to nie wierzy, w całe Prawo, bo jest dla niego nieistotne.
Wiara w Prawo jest zachwiana, bo albo jest pomijane, albo rodzi hipokryzję.
Na koniec, dla mnie jedno jest bezsporne, jak ktoś pije i pali w harcerstwie tak jak "cywil" w życiu - bez umiaru i kultury osobistej, to nie powinien być harcerskim wychowawcą.
Rzuciłem tu parę myśli i sugestii, pozostały bez echa - albo nie są słuszne, albo nie ma kto się do nich ustosunkować, dyskusja przed dwoma laty była pełniejsza i bardziej merytoryczna. Widać wypalilismy się wszyscy.
Wyrzuciłeś choć jednego takiego z ZHP? Ja wyrzuciłem kilku... i mój hufiec NIE PIJE na żadnym wyjeździe, ani harcerze ani kadra... Ale mój hufiec płaci tez 100% składek w wyznaczonych terminach. Może nie jesteśmy przy zdrowych zmysłach, albo miałcy i nijacy. No i oczywiście jesteśmy chlejusami bo nie podoba nam się 10pkt... A ja to już w ogóle nie jestem prawdziwym harcerzem, bo nie podoba mi się REDAKCJA całego Prawa...
Michał, owszem tak. Instruktorem jestem od bardzo dawna, to w moim środowisku zrodził się ruch sprzeciwu symbolizowany 10-tką, co dzis jest wykpiwane, choć 10-tka nie znaczyła 10-ty punkt a DZIESIęć punktów obowiazujących instruktora.

Prosiłem o merytoryczne wypowiedzi moich adwersarzy. Dostałem kilka, choć nie od tych co myślą, że są ich autorami. (przykład: wspomnienie o Hitler Jugend jest merytoryczne, o rycerstwie nie - podziwiam bezstronność oceny), ale tak naprawdę utonęliśmy w mniej lub bardziej nieistotnych wynurzeniach i krzykach o spiskach oraz podobnych bredniach...

Dla mnie dyskusja z 2007 roku się nie skończyła bo dużo środowisk chciało coś zrobić z REDAKCJĄ Prawa, ale urwano temu łeb. Po tym jak potraktowano Czesia Przybytka na XXXVI Zjeździe po prostu odpuściłem. NA XXXVII miałem odwagę i nie wynikało to ze spisku. Forum pokazało mi to co Zjazd pokazał Czesiowi... (viva 4pkt!!!)
Przepraszam, ale Twoja redakcja nie jest moim zdaniem trafiona. Emocjonalnie rzecz ujmujac bardzo mnie się nie spodobała. Po prostu redakcja Prawa wymaga bardzo wielu zabiegów równoważących harmonijnie pełny zestaw wartości, koniecznych, by było spójną i zamkniętą ramą wartosci, składających się na ideał harcerskiego wychowania.

Jeśli moje prawo jest kiepskie zgłoście lepsze, ale nie popadajcie w obłęd druha, co zmiażdżył w swoim mniemaniu moją propozycję, która oprócz REDAKCJI (czyli zapisu) jest odniesieniem do TYCH SAMYCH IDEAŁÓW, do których odnosi się obecne Prawo. To do donikąd nie prowadzi... Chyba, że do infantylnych tekstów na facebooku w stylu: "Dzięki waszej pracy szanowni delegaci, kilku wspaniałych harcerskich instruktorów odeszło z ZHP, dzięki..." A proszę bardzo, nie musimy być organizacją masową...

Wypalamy się, bo czujemy, że mimo naszej ciężkiej pracy i zaangażowania, jakby nam nikt (a już ZHP w szczególności) nie pomagał. Ja napisałem dlaczego tak uważam kilkadziesiąt postów wcześniej. Stąd taka a nie inna moja droga. Wy narzekacie, ale nikt nie proponuje innej, mimo że kilku z was głośno krzyczy, o mojej drodze: "zła, miałka, nijaka, bez patosu, karygodna, nie do przyjęcia (więcej merytorycznych opisów nie pamiętam)...

Tylko tyle. dzięki za rozmowę, pozdrawiam wszystkich

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 14 gru 2011, 22:51

¬le i niekompletnie mi się wpisał poprzedni post, przepraszam.
Ostatnio zmieniony 14 gru 2011, 22:54 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 gru 2011, 09:06

rynio pisze:
sikor pisze:A ja zmieniłem sens cytatu ? W takim brzmieniu czy takim oznacza w odniesieniu do naszej dyskusji to samo.
No właśnie o to chodzi, że Ty nie widzisz, że to nie jest to samo. Po prostu nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ale nie musisz - ja nie ogarniam chemii, Rafał astronomii, Wilk pewnie fizyki molekularnej, a Skipper... No nie, on wszystko ogarnia akurat.
Wklejasz coś, co ma być przepisem, zmieniając jego zapis, aby był po Twojej myśli. A harcerz czyta i nie musi znać tego przepisu. Myśli sobie - SIKOR napisał, SIKOR wie. Potem tłumaczysz, że znalazłeś na forum. No źródło, że hej...

Sikor, nie da się z Tobą gadać. Ad personam - po prostu się nie da. Bywaj.
I znowu ad personam zero konkretów. Po co odnosić się merytorycznie. Ale tak to jest jak brakuje argumentów.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 15 gru 2011, 09:55

rynio pisze:
sikor pisze:A ja zmieniłem sens cytatu ? W takim brzmieniu czy takim oznacza w odniesieniu do naszej dyskusji to samo.
No właśnie o to chodzi, że Ty nie widzisz, że to nie jest to samo. Po prostu nie jesteś w stanie tego ogarnąć. Ale nie musisz - ja nie ogarniam chemii, Rafał astronomii, Wilk pewnie fizyki molekularnej, a Skipper... No nie, on wszystko ogarnia akurat.
Wklejasz coś, co ma być przepisem, zmieniając jego zapis, aby był po Twojej myśli. A harcerz czyta i nie musi znać tego przepisu. Myśli sobie - SIKOR napisał, SIKOR wie. Potem tłumaczysz, że znalazłeś na forum. No źródło, że hej...

Sikor, nie da się z Tobą gadać. Ad personam - po prostu się nie da. Bywaj.
To może druh specjalista wyjaśni wszystkim o co chodzi? Chyba, że fakt znalezienia przez Sikora tekstu na forum tak zbulwersował Ciebie, że już nie masz ochoty na merytoryczne i konkretne znalezienie rozwiązania całej sytuacji?

Ja poproszę o wyjaśnienie. Bardzo. Chyba jsteśmy braćmi, nie?
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 15 gru 2011, 13:14

Damian, Sikor zrobił błąd. Przeczytaj uważnie:

" Art. 208 kk:
> Kto rozpija małoletniego, dostarcza mu napoju alkoholowego, ułatwia
> jego spożycie lub nakłania go do tego podlega grzywnie, karze
> ograniczenia wolności a. pozbawienia wolności do lat dwóch.

A więc po pierwsze małoletni nie może kupić alkoholu więc ktoś mu go musi dostarczyć a to jest nielegalne

Podczas gdy przepis ten brzmi:
„Kto rozpija małoletniego, dostarczając mu napoju alkoholowego, ułatwiając jego spożycie lub nakłaniając go do spożycia takiego napoju, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”

Ujmując rzecz językowo, z grubsza wygląda to tak:

Brak imiesłowów w wersji Sikora( -ąc) powoduje wyliczenie odrębnych czynów w tym samym czasie, czyli każda czynność odbywa się niezależnie, zaś ustawodawca stosując imiesłowy przysłówkowe współczesne (-ąc) informuje o czynności odbywającej się jednocześnie z czynnością wyrażoną czasownikiem (orzeczenie zdania, a podmiotem jest „rozpijający”), czyli wiąże rozpijanie z…."

Zniekształcenie przepisu jest ewidentne i z prawnego punktu widzenia może mieć poważne konsekwencje.
Błędu gramatycznego nie ma, jest błąd znaczeniowy.
W przeciwieństwie do Ryszarda, nie sądzę, by Sikor zrobił to celowo. Ryzyko guglowania niesie z sobą takie właśnie sytuacje. Pracuję w Wydawnictwie Naukowym i codziennie, nagminnie poprawiamy autorów prac, którzy spokojnie przeklejają z netu źródła i cytaty. Niechlujstwo jest powszechne i nie omija nikogo, nawet PWN.
Prosiłem już raz o wyłączenie emocji, niestety bezskutecznie, co mnie dziwi. Forum zastępuje nam normalny krąg harcerski, FB normalne życie towarzyskie. To rodzi jakieś takie nagromadzenie negatywnych emocji, że dla mnie przestaje to mieć sens.
Ostatnio zmieniony 15 gru 2011, 13:17 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”