Prawo Harcerskie (propozycja zmiany)

[StaryWilk]

A sam 10 punkt, dla tych co pija i palą, jest bez znaczenia. Naprawdę nie wierze w to, że sa jacyś instruktorzy w ZHP, którzy chcą pić alkohol, a powstrzymuje ich przed tym istnienie 10 punktu... Jak ktoś chce pić, czy palić - to to robi.

Zresztą podobnie, jak widzę nawet w tej dyskusji, sa instruktorzy, którzy jak chcą kłamać, to sobie kłamią i w ogóle nie przejmują się 2 punktem...

Rafał

I słusznie, jak ktoś olewał Prawo, to i tak to będzie robił, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził inaczej. Jak ktoś tego nie robił, to po ewentulanej zmianie będzie mógł, a nawet musiał naprawdę pracować nad utrwalaniem dobrych postaw swych harcerzy, zamiast zakazu i w efekcie radykalnych konsekwencji. Rzecz w presji otoczenia, jak np. na przytaczanych rejsach, czy w środowiskach dobrze wyrobionych.
Nie wiem, czy w tej dyskusji są instruktorzy, którzy kłamią i w ten sposób świadomie łamią Prawo. To trudne, bo można łatwo i niezręcznie przedstawić swój argument podług wiedzy nieutrwalonej, lub nieugruntowanej zawodowo. Rzeczą brata harcerza, który taką wiedzę posiadł lepiej, jest wskazanie błędu bez zacietrzewienia i kpiny. To też wynika z Prawa. - przykład? Zrozumiałem, iż małolat może spożywać alkohol, ale ten co mu to umożliwia, np babcia , może za to odpowiadać. Na jedno wychodzi. Ktoś z wykształceniem filologicznym inaczej analizuje i przedstawia tekst, od osoby poruszającej się w "środowisku" przepisów, jak ryba w wodzie. Wytłumaczenie dla mnie było pouczające.
Na koniec, dla mnie jedno jest bezsporne, jak ktoś pije i pali w harcerstwie tak jak "cywil" w życiu - bez umiaru i kultury osobistej, to nie powinien być harcerskim wychowawcą.
Rzuciłem tu parę myśli i sugestii, pozostały bez echa - albo nie są słuszne, albo nie ma kto się do nich ustosunkować, dyskusja przed dwoma laty była pełniejsza i bardziej merytoryczna. Widać wypalilismy się wszyscy.

[coral]

I słusznie, jak ktoś olewał Prawo, to i tak to będzie robił, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie twierdził inaczej.

Właśnie nie, bo to zależy czy wierzy w to prawo czy nie? Zrozumcie, że 10pkt jest tu niejedynym. Oczywiście nie mam na myśli extremalnych przypadków niestosowania się do PH, tylko tzw. szeroki ogół. Ja myślę, że ta wiara jest zachwiana, bo - jak już pisałem - skoro można dziś nie przestrzegać 10 (przecież się z tym nie obnosimy) to dlaczego nie 4, 2 i tak dalej.

Na koniec, dla mnie jedno jest bezsporne, jak ktoś pije i pali w harcerstwie tak jak "cywil" w życiu - bez umiaru i kultury osobistej, to nie powinien być harcerskim wychowawcą.
Rzuciłem tu parę myśli i sugestii, pozostały bez echa - albo nie są słuszne, albo nie ma kto się do nich ustosunkować, dyskusja przed dwoma laty była pełniejsza i bardziej merytoryczna. Widać wypalilismy się wszyscy.

Wyrzuciłeś choć jednego takiego z ZHP? Ja wyrzuciłem kilku... i mój hufiec NIE PIJE na żadnym wyjeździe, ani harcerze ani kadra... Ale mój hufiec płaci tez 100% składek w wyznaczonych terminach. Może nie jesteśmy przy zdrowych zmysłach, albo miałcy i nijacy. No i oczywiście jesteśmy chlejusami bo nie podoba nam się 10pkt... A ja to już w ogóle nie jestem prawdziwym harcerzem, bo nie podoba mi się REDAKCJA całego Prawa...

Prosiłem o merytoryczne wypowiedzi moich adwersarzy. Dostałem kilka, choć nie od tych co myślą, że są ich autorami. (przykład: wspomnienie o Hitler Jugend jest merytoryczne, o rycerstwie nie - podziwiam bezstronność oceny), ale tak naprawdę utonęliśmy w mniej lub bardziej nieistotnych wynurzeniach i krzykach o spiskach oraz podobnych bredniach...

Dla mnie dyskusja z 2007 roku się nie skończyła bo dużo środowisk chciało coś zrobić z REDAKCJĄ Prawa, ale urwano temu łeb. Po tym jak potraktowano Czesia Przybytka na XXXVI Zjeździe po prostu odpuściłem. NA XXXVII miałem odwagę i nie wynikało to ze spisku. Forum pokazało mi to co Zjazd pokazał Czesiowi... (viva 4pkt!!!)

Jeśli moje prawo jest kiepskie zgłoście lepsze, ale nie popadajcie w obłęd druha, co zmiażdżył w swoim mniemaniu moją propozycję, która oprócz REDAKCJI (czyli zapisu) jest odniesieniem do TYCH SAMYCH IDEAŁÓW, do których odnosi się obecne Prawo. To do donikąd nie prowadzi... Chyba, że do infantylnych tekstów na facebooku w stylu: "Dzięki waszej pracy szanowni delegaci, kilku wspaniałych harcerskich instruktorów odeszło z ZHP, dzięki..." A proszę bardzo, nie musimy być organizacją masową...

Wypalamy się, bo czujemy, że mimo naszej ciężkiej pracy i zaangażowania, jakby nam nikt (a już ZHP w szczególności) nie pomagał. Ja napisałem dlaczego tak uważam kilkadziesiąt postów wcześniej. Stąd taka a nie inna moja droga. Wy narzekacie, ale nikt nie proponuje innej, mimo że kilku z was głośno krzyczy, o mojej drodze: "zła, miałka, nijaka, bez patosu, karygodna, nie do przyjęcia (więcej merytorycznych opisów nie pamiętam)...

Tylko tyle. dzięki za rozmowę, pozdrawiam wszystkich

[słonko]

Michał, dziś i 2 lata temu ja osobiście mam totalnie inne rozwiązanie pewnie tej samej przyczyny, o którą Tobie chodzi i być może (tak sądzę) z tej samej przyczyny stworzyłeś swój model Prawa Harcerskiego.

Przeczytałem jeszcze raz Twoje myśli punkt po punkcie i są na prawdę dobre, tylko czy na prawdę uważasz, że trzeba zmieniać fundament? Moim zdaniem te Prawo, które jest, również pozwala na rozwijanie dobrego programu wychowawczego, w tym samym kierunku (!!!), tymi samymi myślami (!!!), które Ty sam przytoczyłeś w ramach swojego modelu Prawa Harcerskiego.

Wyrzuciłeś choć jednego takiego z ZHP? Ja wyrzuciłem kilku... i mój hufiec NIE PIJE na żadnym wyjeździe, ani harcerze ani kadra... Ale mój hufiec płaci tez 100% składek w wyznaczonych terminach. Może nie jesteśmy przy zdrowych zmysłach, albo miałcy i nijacy. No i oczywiście jesteśmy chlejusami bo nie podoba nam się 10pkt... A ja to już w ogóle nie jestem prawdziwym harcerzem, bo nie podoba mi się REDAKCJA całego Prawa...

Chciałbym mieć takiego komendanta

[Lucumon]

Grzegorz proszę Cię... już spisek? W relacji ze zjazdu w 2:53 słychać strzały...




Rafał

Rafał, twierdzisz że na żadnym z ostatnich kilkunastu zjazdów podobne socjotechniki nie były stosowane ?

Były. Ale musicie strasznie słabo znać tę organizację, żeby akurat w tej kwestii wietrzyć spisek. Dla delegatów z opcji "zachowawczej" najważniejsze zmiany już zostały przyjęte. Dlatego mamy przerwę, bo pozostałe są w ich

Rafał, najłatwiej oskarżyć o teorię spiskową. Proszę, spróbuj odnieść się do większości tego co napisałem. Zapewne masz rację i może ten mechanizm też działać i w drugą stronę - temat 10 PPH spowoduje że istotnie zmiany które byłyby może korzystne dla organizacji, NIE ZOSTANĄ poruszone ani na zjeździe w marcu, ani teraz w ewentualnych dyskusjach "w przerwie". Dość łatwo można przewidzieć, że teraz zbiórka instruktorska czy spotkanie z delegatami na temat aktualnych spraw ZHP w związku z zjazdem zamieni się w jałowe mielenie tematu 10 PPH gdzie te same co zawsze osoby zajmą te same co zawsze stanowiska. Nie twierdzę że poruszenie kwestii PPH jest wyłącznie socjotechniczną wrzutą, ale może mieć nawet niezamierzenie taki efekt.

Najzwyczajniej wydaje mi się że nie ma teraz czasu, miejsca i war

[Rafal]

Najzwyczajniej wydaje mi się że nie ma teraz czasu, miejsca i war

Jasne. Zjazd ZHP to nie jest dobre miejsce na dyskusje. Zawsze można siedzieć na tyłku i nic nie robić. Najwyżej słuchać wytycznych komendanta chorągwi pt. jak głosować.

Grzesiek. Nic nie robić można zawsze. Zawsze każde zaniechanie można wytłumaczyć, bo to nie to miejsce, nie ten czas, nie te warunki.

A ja w tym wątku już pisałem Piotrowi, ale Ty tez przeczytaj:

Piotr, Thorgal powiedział: Dzień w którym musisz stanąć do walki nadchodzi zawsze zbyt wcześnie. Nie ma dobrego czasu na zamianę. W żeglarstwie mówi się, że jeśli pomyślał o zrefowaniu żagli, to znaczy, że już dawno powinieneś je zrefować. Peter Drucker o zarządzaniu strategicznym organizacją mówi to samo. Nigdy organizacja nie jest gotowa na zmiany. Zawsze wszystkim wydaje się, że jest za wcześnie. No i wreszcie ostatni klasyk: Michaił Gorbaczow, który spytał: jeśli nie dziś - to kiedy?

Rafał

[sikor]

...
Nie chcę zabierać głosu w tej dyskusji, ale taka manipulacja jak powyżej to aż w krzyżu boli. Sikor, nie ma takiego przepisu. Jest podobny, tylko bezpodstawnie zmieniłeś imiesłowy na czasowniki. A to zmienia sens o milion procent.
No po co takie rzeczy robić?

co zmienia ?

Są orzeczenia SN, które dopuszczają, że jednorazowa aktywność może być rozpijaniem w rozumieniu 208 k.k. SN odwołał się tam do konkretnych okoliczności i wysnuł wniosek, że to dostarczenie małoletniemu napoju alkoholowego odbyło się w takich warunkach, że mogło ono przyczynić się do rozbudzenia w nim nałogu, albo że umocni się w ujawnionej już skłonności do pijaństwa.
A, że warunki mogą być różne to wchodzimy w dywagowanie.
Nie zmienia to jednak znaczenia przepisu.

Art. 208 przewiduje trzy postacie rozpijania małoletniego:
dostarczenie – rozumie się przez to poczęstunek, sprzedaż np: w sklepie, małoletni prosi kogoś dorosłego o zakup alkoholu.
ułatwienie – np. udostępnianie mieszkania po to by tam spożyć alkohol.
nakłanianie – to jest podżeganie oczywiście z tą różnicą, że tu małoletni nie popełnia przestępstwa gdyż samo picie prze niego alkoholu nie jest przestępstwem.

I tyle

[19kldh]

Co do cytatów i przysłów, to przypomina mi się jak mówiono o takich próbach zmian że "wracają jak pijany do płota" ?

[sikor]

...
No i dobrze... tylko nikt nie potrafi mi tu odpowiedzieć na pytanie, co jest złego w wypiciu lampki szampana w sylwestra? Co jest złego w wypiciu lampki wina w urodziny mamy?

Dlaczego mam się ukrywać przed swoim sumieniem po czymś takim?

Rafał

Oczywiście że w tym nie ma nic złego. Chyba, że chcesz być wiarygodny w oczach swoich wychowanków będących w wieku w którym wszystko jest biało-czarne.
Albo pijesz albo nie.

PH jest skierowane do osób w różnym wieku więc musi pasować i do pracy z harcerzami. Przykład osobisty będący istotnym składnikiem HSW zmusza nas, instruktorów to pokazywania na co dzień, że to naprawdę nic trudnego odmówić sobie lampki wina czy jednego piwka. To naprawdę jest proste (w przeciwieństwie do przestrzegania pozostałych pkt PH) Tu polegniemy nie raz i nie dwa (bo nikt z nas nie jest ideałem) Stąd pewnie taka a nie inna konstrukcja PH. Nie mam nic przeciwko zmianom w PH, pod warunkiem jednak że będą co najmniej tak samo doskonale napisane.

[sikor]

...
Propozycja ta sformułowana jest nie tylko z lekceważeniem tradycji polskiego ruchu harcerskiego, ale także całkowicie abstrahuje od ideałów światowego skautingu. Environmental education czyli innymi słowy poznawanie przyrody, czyli to co dh. Kordecki chce całkowicie wyeliminować z PH, jest jednym z fundamentalnych kierunków ideowych i programowych światowego ruchu skautowego:

Throughout the past 100 years of Scouting, young people around the world have been exploring, learning about and caring for the outdoors and our environment. The way in which Scouts contribute to tackling environmental issues have evolved with the times, and remains a fundamental part of the Scout programme.
Recognising the importance of environment education to Scouting around the world, the World Organization of the Scout Movement are focussing their attentions on developing new initiatives in this field, supporting Scouts to be equipped with the necessary skills and understanding to tackle the environmental challenges they face.

Skauting czyli wychowanie dobrego obywatela metodą puszczańską.
Aaaa teraz zaczynam rozumieć zdanie niektórych druhów, że harcerstwo to nie skauting.

[sikor]

Jeśli moje prawo jest kiepskie zgłoście lepsze,

Gdybym potrafił napisać lepiej niż jest napisane to które obowiązuje to pewnie bym napisał. Ale nie potrafię. Bo to co jest, jest bardzo dobre.

ale nie popadajcie w obłęd druha, co zmiażdżył w swoim mniemaniu moją propozycję, która oprócz REDAKCJI (czyli zapisu) jest odniesieniem do TYCH SAMYCH IDEAŁÓW, do których odnosi się obecne Prawo. To do donikąd nie prowadzi... Chyba, że do infantylnych tekstów na facebooku w stylu: "Dzięki waszej pracy szanowni delegaci, kilku wspaniałych harcerskich instruktorów odeszło z ZHP, dzięki..." A proszę bardzo, nie musimy być organizacją masową...

No cóż dla kogo to infantylne dla tego infantylne. Potrzeba naprawdę sporo siły by być świadomym harcerskim wychowawcą i być w ZHP.
JUŻ DAWNO NIE JESTEŚMY ORGANIZACJA MASOWĄ. I chyba dobrze.
Mi szkoda każdego świadomego instruktora który odchodzi. Na skutek tego siła naszego oddziaływania na Polskę wciąż się zmniejsza. Szkoda że nie odchodzą cwaniaki udające instruktorów lecz instruktorzy wychowawcy. Ale spoko przecież jest nas 120 tys... A nie ? to ile ? 100 K ? 80 K ? A może już 60 K ? Ale cóż niech spadają.

Wypalamy się, bo czujemy, że mimo naszej ciężkiej pracy i zaangażowania, jakby nam nikt (a już ZHP w szczególności) nie pomagał. Ja napisałem dlaczego tak uważam kilkadziesiąt postów wcześniej. Stąd taka a nie inna moja droga. Wy narzekacie, ale nikt nie proponuje innej, mimo że kilku z was głośno krzyczy, o mojej drodze: "zła, miałka, nijaka, bez patosu, karygodna, nie do przyjęcia (więcej merytorycznych opisów nie pamiętam)...

:/
Wystarczy poszukać w necie zaczynając od HR-a (no tak, a co to HR) By zobaczyć kto narzeka, a kto proponuje konkretne zmiany od wielu lat.
No tak, ale tego czego nie widzimy... Tego nie ma. To też jakaś filozofia tyle, że nie bardzo pasująca do naszego instruktorskiego "patrz szerzej"

[skradacz]

A może awersja do poprawki II bierze się nie z troski o dobro podopiecznych i czystość ideową, a ze strachu o naszą kadrę? Może po prostu BOICIE SIę zaufać naszym instruktorom, że będą dbać o dawanie dobrego przykładu bez napisanego jak krowie na rowie "NIE PIJ!!! NIE PAL!!! NIE ćPAJ!!! NIE SKACZ NA GŁÓWKę DO SUCHEGO BASENU!!!"?

Jeżeli rzeczywiście traktujemy naszych wychowawców jak stado debili i ignorantów, oderwanych od skautowej tradycji, to rzeczywiście zmiana jest groźna. Ale ja mam inne podejście - może wreszcie zobaczymy, kto jest skautmistrzem z powołania, a kto harcmistrzem z nadania. Masowa organizacja o niskiej jakości kształcenia nie jest nam potrzebna.

Nie mam nic przeciwko zmianom w PH, pod warunkiem jednak że będą co najmniej tak samo doskonale napisane.

No i tu się różnimy - w mojej opinii umieszczenie zakazu przez Małkowskiego ze zlekceważeniem zaleceń Założyciela przyczyniło się do tego, że dziś harcerstwo kojarzy się powszechnie z tym jednym punktem. Z resztą twoichb tez się zgadzam - z tym ze dla mnie nie trzeba wywodzić ich akurat z PH.

[skradacz]

Wystarczy poszukać w necie zaczynając od HR-a (no tak, a co to HR) By zobaczyć kto narzeka, a kto proponuje konkretne zmiany od wielu lat.

Czytam HR-a (zhp24 też). Ale drażni mnie cierpiętnicze podejście do otaczającej was rzeczywistości Związku. "Ach, jacy ci delegaci niedobrzy. Tylko my, ostatni sprawiedliwi, mozemy odnowić ZHP!" Smutne, bo gadacie całkiem do rzeczy

[StaryWilk]

Mówisz? Zaraz to zmienimy - od następnego newsa. Skoro tak to odbierasz, to....też łamiemy Prawo (Harcerz jest pogodny...).Ale entuzjazmu nadmiernego nie oczekuj. Piszesz- masz! A Fajnie by było, gdybyś swe przemyslenia o Prawie zebrał arta, natychmiast opublikujemy w świątecznym numerze.
Z błekitnym Niebem !

[sikor]

A może awersja do poprawki II bierze się nie z troski o dobro podopiecznych i czystość ideową, a ze strachu o naszą kadrę? Może po prostu BOICIE SIę zaufać naszym instruktorom, że będą dbać o dawanie dobrego przykładu bez napisanego jak krowie na rowie "NIE PIJ!!! NIE PAL!!! NIE ćPAJ!!! NIE SKACZ NA GŁÓWKę DO SUCHEGO BASENU!!!"?

Hmm Myślę że nasze stanowisko ma wiele wspólnego z tym w jakim otoczeniu żyjemy. Ile przypadków ukrywania się widzimy i świadomości w ilu przypadkach, dzięki istnieniu tego punktu możemy zapobiegać całkowitemu niszczeniu autorytetu instruktora harcerskiego.

Jeżeli rzeczywiście traktujemy naszych wychowawców jak stado debili i ignorantów, oderwanych od skautowej tradycji, to rzeczywiście zmiana jest groźna. Ale ja mam inne podejście - może wreszcie zobaczymy, kto jest skautmistrzem z powołania, a kto harcmistrzem z nadania. Masowa organizacja o niskiej jakości kształcenia nie jest nam potrzebna.

Jak napisałem wyżej organizacją masową już dawno nie jesteśmy. A jak będzie ? Nijak. Nic nie zobaczymy. Zwiększy się ilość błota wokół i tyle.

Nie mam nic przeciwko zmianom w PH, pod warunkiem jednak że będą co najmniej tak samo doskonale napisane.

No i tu się różnimy - w mojej opinii umieszczenie zakazu przez Małkowskiego ze zlekceważeniem zaleceń Założyciela przyczyniło się do tego, że dziś harcerstwo kojarzy się powszechnie z tym jednym punktem.

Kojarzenie tego zapisu jedynie z Małkowskim jest błędem. Moim zdaniem nie należy odcinać się od naszych korzeni. W momencie tworzenia się skautingu polskiego wielu członków "Eleusis" grało w nim pierwsze skrzypce (np. Jerzy Grodyński, Ignacy Kozielewski, Tadeusz Strumiłło, Jadwiga Falkowska, Olga Drahonowska...). To za sprawą instruktorów pochodzących z "Eleusis" wprowadzono 10. punkt Prawa Harcerskiego, będący ewenementem w skali światowego ruchu skautowego już w chwili wprowadzenie go w życie. Elsowie stanowili naturalną przeciwwagę dla militarystycznych i gimnastycznych wpływów Zarzewia i Sokoła w młodym ruchu harcerskim. Przejawiało się to m.in. w powołaniu na przełomie 1911/1912 na Zjeździe w Krakowie grupy "Gniazdo", która zrzeszyła Elsów pracujących w harcerstwie. Krzyż harcerski - najważniejszy symbol polskiego skautingu jest również tworem Elsa - ks. dr. Kazimierza Lutosławskiego.
Takie a nie inne brzmienie 10 pkt jest jednym z naszych korzeni. A w kwestii alkoholizmu w Polsce niewiele sie niestety zmieniło.

[sikor]

Czytam HR-a (zhp24 też). Ale drażni mnie cierpiętnicze podejście do otaczającej was rzeczywistości Związku. "Ach, jacy ci delegaci niedobrzy. Tylko my, ostatni sprawiedliwi, mozemy odnowić ZHP!" Smutne, bo gadacie całkiem do rzeczy

A w którym numerze to wyczytałeś ?