Prawo Harcerskie (propozycja zmiany)

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
ODPOWIEDZ
sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 gru 2011, 13:42

coral pisze:Druhu naszym ideałem jest DOBRY CZŁOWIEK, ŚWIADOMY OBYWATEL, UKSZTAŁTOWANY CHARAKTER i prawo powinno nam pokazywać drogę do tego ideału, a nie go opisywać. Albo nie nazywajmy tego prawem...
O rajuśku nie spodziewałem się takiego poziomu dyskusji. W ZHP jak widać naprawdę kuleje praca z PH. Masakra

A jaki jest ten DOBRY CZŁOWIEK, ŚWIADOMY OBYWATEL, UKSZTAŁTOWANY CHARAKTER ?
Gdzie to mamy opisane ?
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 13 gru 2011, 13:43

Rafal pisze:...
A uważasz, że wypicie kieliszka nalewki babci, na jej imieniny, będzie przez jakiś sąd w Polsce uznane za demoralizację?
Rafał
Może i nie ale prawo łamie ten kto mu tą nalewkę dostarczył
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 gru 2011, 13:49

Rafal pisze:
19kldh pisze:Żeby być precyzyjnym to literalnie sama ustawa nie przewiduje stosowania szczególnego trybu odpowiedzialności za samo spożywanie napojów alkoholowych przez osoby nieletnie.
Ale traktowane jest jako przejaw demoralizacji osoby do lat 18 i wówczas podlega jej regulacjom.
No więc właśnie. Samo picie, nie jest karalne. Może być tylko przejawem demoralizacji...

Zakazana jest sprzedaż alkoholu nieletnim i spożywanie alkoholu w miejscach publicznych (ale to bez względu na wiek).
A uważasz, że wypicie kieliszka nalewki babci, na jej imieniny, będzie przez jakiś sąd w Polsce uznane za demoralizację?

Rafał
Tak.
Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego
W przypadku osób małoletnich ustawa przewiduje jednak nie ograniczenie, ale całkowity zakaz sprzedaży i podawania alkoholu nieletnim. W świetle art. 72 ust. 1 konstytucji, zapewnienie prawidłowego rozwoju fizycznego, psychicznego i intelektualnego dzieci i młodzieży oraz ich ochrona przed demoralizacją jest "ważnym interesem publicznym"
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 13 gru 2011, 13:53

Rafal pisze:
słonko pisze:
Rafal pisze:I czy naprawdę uważasz, że zmiana 10 PPH spowoduje, że nasi harcerze masowo zaczną się upijać? Naprawdę są aż takimi kretynami?

Rafał
Nie harcerze... a kadra. Tak, aż takimi. Po takim zapisie, tylko im to "ułatwi" życie.
Naprawdę uważasz, że są w ZHP instruktorzy, którzy bardzo, bardzo chcą upijać się alkoholem, ale 10 punkt powoduje, że nie mogą i jak tylko go zmienimy (na trzeźwość) to polecą się upić?


Rafał
Nie rozumiesz. Dziś już łamią. Ale kogo to interesuje? Kto to weryfikuje? Czy można to weryfikować? Zapis, który proponujecie, będzie dla takich wędrowników i instruktorów udogodnieniem moim zdaniem.
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 13 gru 2011, 13:54

Hmm, nie przeceniałbym sądów. Jest dużo ciekawych orzeczeń. A jak zawistny sąsiad złoży doniesienie ? :D
Był taki przypadek w Krakowie z doniesienia wściekłej małżonki o molestowanie własnego dziecka przez ojca. Mimo uwolnienia od zarzutów gość jest skończony.
Wiem, pieniaczę. Ale to dorośli są źródłem wpajania zasad moralnych, to oni wychowują. Natomiast zbyt wiele nadal jest przypadków działania niewychowawczego, demoralizujacego kadry. Szkoda, że nie ma danych, że nie jest to mierzalne.
Postawię problem inaczej. Czy dopuszczenie wzorem większości skautingów spożywania przez członków ZHP po ukończeniu 17 roku życia (ustawa) alkoholu, palenia tytoniu, jest pożądaną dla nas sytuacją wychowawczą? W BdP w tzw kantynie obozowej serwuje się piwo, co mnie za pierwszym razem wprawiło w nielada kłopot. Potem już mnie nie częstowali ;)
Ostatnio zmieniony 13 gru 2011, 14:11 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 13 gru 2011, 14:22

I jeszcze jedno, wysoka kultura życia jest jakąś normą, która cechuje rozwinięte społeczeństwa. W tych ramach wartości niekoniecznie musi się mieścić zakaz spożywania alkoholu. Wręcz przeciwnie, ale takie społeczeństwo doskonale w każdym swym calu "zna granice". Biorąc pod uwagę to co nas otacza, śmiem twierdzić, że jeszcze dużo pracy nas czeka. Problem leży tylko w pytaniu - czy potrafimy, i czy mamy właściwe narzędzia. Jeśli je zmienimy, to czy sprostamy ogromnemu wyzwaniu.

Hmm, jeśli każdy z nas będzie Thorgalem, to pewnie tak. Wszak Wikingowie umieli pijać piwo i miód bez wielkiego uszczerbku na zdrowiu :D :D :D
Ostatnio zmieniony 13 gru 2011, 14:23 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 13 gru 2011, 14:38

sikor pisze:To nie jest takie proste. Nie ma przepisu który mówiłby wprost - nieletni nie może pić ale...

> Art. 208 kk:
> Kto rozpija małoletniego, dostarcza mu napoju alkoholowego, ułatwia jego
> spożycie lub nakłania go do tego podlega grzywnie, karze ograniczenia
> wolności a. pozbawienia wolności do lat dwóch.

A więc po pierwsze małoletni nie może kupić alkoholu więc ktoś mu go musi dostarczyć a to jest nielegalne
Nie chcę zabierać głosu w tej dyskusji, ale taka manipulacja jak powyżej to aż w krzyżu boli. Sikor, nie ma takiego przepisu. Jest podobny, tylko bezpodstawnie zmieniłeś imiesłowy na czasowniki. A to zmienia sens o milion procent.
No po co takie rzeczy robić?

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 13 gru 2011, 14:43

19kldh pisze:Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego
W przypadku osób małoletnich ustawa przewiduje jednak nie ograniczenie, ale całkowity zakaz sprzedaży i podawania alkoholu nieletnim. W świetle art. 72 ust. 1 konstytucji, zapewnienie prawidłowego rozwoju fizycznego, psychicznego i intelektualnego dzieci i młodzieży oraz ich ochrona przed demoralizacją jest "ważnym interesem publicznym"
A ten Trybunał to osobiście Ci to powiedział? Czy np. napisał gdzieś o tym?

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 gru 2011, 14:52

rynio pisze:
19kldh pisze:Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego
W przypadku osób małoletnich ustawa przewiduje jednak nie ograniczenie, ale całkowity zakaz sprzedaży i podawania alkoholu nieletnim. W świetle art. 72 ust. 1 konstytucji, zapewnienie prawidłowego rozwoju fizycznego, psychicznego i intelektualnego dzieci i młodzieży oraz ich ochrona przed demoralizacją jest "ważnym interesem publicznym"
A ten Trybunał to osobiście Ci to powiedział? Czy np. napisał gdzieś o tym?
http://www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2011/p_26_09.htm
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 13 gru 2011, 15:00

Dziękuję:)
Czyli ten fragment, który wkleiłeś, dotyczy orzeczenia związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej i uzyskiwaniem bądź cofaniem zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Trochę to zmienia sens cytatu, co?

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 gru 2011, 15:28

Jak trochę ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 13 gru 2011, 16:22

sikor pisze:
Rafal pisze:Naprawdę uważasz, że są w ZHP instruktorzy, którzy bardzo, bardzo chcą upijać się alkoholem, ale 10 punkt powoduje, że nie mogą i jak tylko go zmienimy (na trzeźwość) to polecą się upić?
Rafał
Nie. Chodzi o to że muszą się ukrywać a przed własnym sumieniem w ogóle nie da się ukryć.
No i dobrze... tylko nikt nie potrafi mi tu odpowiedzieć na pytanie, co jest złego w wypiciu lampki szampana w sylwestra? Co jest złego w wypiciu lampki wina w urodziny mamy?

Dlaczego mam się ukrywać przed swoim sumieniem po czymś takim?

jeszcze raz ponawiam pytanie: Co jest złego w wartości jaką jest trzeźwość? W czym abstynencja jest lepsza? (Tylko nie piszcie, że wszystko jest ok, tylko że jest za wcześnie i ZHP nie jest gotowe...)

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

endrea
Starszy użytkownik
Posty: 171
Rejestracja: 19 lut 2006, 21:52
Lokalizacja: 20 DHL "Czarny Wilk"- Leśni;)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: endrea » 13 gru 2011, 16:36

Rafal pisze:jeszcze raz ponawiam pytanie: Co jest złego w wartości jaką jest trzeźwość? W czym abstynencja jest lepsza? (Tylko nie piszcie, że wszystko jest ok, tylko że jest za wcześnie i ZHP nie jest gotowe...)

Rafał
Nie ma nic złego w trzeźwości - wręcz przeciwnie.
Tylko skoro instruktorzy i kadra nie potrafią czy też nie chcą wiedzieć co się kryje w każdym z obecnych punktów PH, ewentualnie często świadomie je łamią, to powiedz mi, jak im wytłumaczysz znaczenie słowa trzeźwość tak żeby potrafili być trzeźwi ?

Co jest złego w niewypiciu lampki u babci ? Czemu aż tak wielką rolę odgrywa wznoszenie toastu za pomocą alkoholu ?
phm. Izabela Staszczyszyn HR
Drużynowa 20 Drużyny Harcerzy Leśnych "Czarny Wilk" ^-^
III Szczep Harcerski "Leśni"
www.lesni.pl || www.kpw.org.pl || www.haer.org

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 13 gru 2011, 16:41

Rafal pisze:No i dobrze... tylko nikt nie potrafi mi tu odpowiedzieć na pytanie, co jest złego w wypiciu lampki szampana w sylwestra? Co jest złego w wypiciu lampki wina w urodziny mamy?
Wypiciu symbolicznego jednego kieliszka wódki na weselu swojego brata. Symbolicznego jednego kieliszka wódki na 30 rocznicę ślubu swoich rodziców. Symbolicznego jednego kufla piwa raz na rok po sezonie w pracy ze swoją brygadą. Itd?
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

skradacz
Użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 01 lis 2009, 21:06
imię i nazwisko: Krzysztof Franek
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP (były)

Post autor: skradacz » 13 gru 2011, 16:53

Czuwaj! Włączę się ponownie do dyskusji, bo zeszła ona na jakieś dziwne tory i już zupełnie nie dotyczy nowych projektów PH.

Pierwszej wersji pozwolę sobie szerzej nie skomentować. Jest ona mdła, oderwana od tradycji i nie została powszechnie skonsultowana. To moim zdaniem zupełnie ją dyskwalifikuje.

Skupię się na poprawce no. 2. Jej istotą jest wykreślenie konkretnych nazw używek - napojów alkoholowych i papierosów - oraz zastąpienie ich ogólnym odniesieniem do nałogów. Na przekór większości dyskutantów, popieram tę zmianę (ba - samodzielnie ją sformułowałem już półtora roku po przystąpieniu do Związku i od tego czasu trzymam się jej kurczowo).

Ale dlaczego zmiana? Przecież jeszcze dwa akapity wyżej psioczyłem na to, że wersja I jest oderawa od tradycji, a teraz popieram usunięcie jednego z najbardziej charakterystycznych elementów PH, który stanowił - jak by się mogło wydawać - nieodłączny składnik tożsamości naszej Organizacji i harcerstwa w ogóle. Warto się jednak na poważnie przeanalizować, jak z tym 10 punktem na przestrzeni lat u nas było.

Po pierwsze:
Sam BiPi stwierdził, że zakaz "picia i palenia" nie musi być w żaden wyjątkowy sposób akcentowany - wstrzemięźliwość od wszelkich środków odurzających powinna naturalnie wynikać ze skautowego etosu. Jeżeli instruktor w swoim dążeniu do ideału uwzględni pierwsze 9 punktów najlepiej jak potrafi, do dziesiąty okaże się zbędny. Jeżeli w pracy będzie zasięgał do klasyków, przestrzegał metody harcerskiej oraz miał świadomość silnego wpływu osobistego przykładu na podopieczynych, to nie pozwoli sobie na piwko i fajki.

To jest własnie ta hipokryzja, na którą zapewne chciał wskazać: KIHAMowcy wyszywali sobie dziesiątki na lilijkach, ale jaki kilka lat później pluli na siebie w ramach mnogich ZHx-ów, to o czwórce nikt nie pamiętał.

Po drugie:
Dublujemy nasze prawodawstwo. Harcerz przestrzega prawa powszechnego. To właśnie poszanowania dla nszego prawa powinniśmy uczyć naszych harcerzy.
Rynio pisze:Czyli ten fragment, który wkleiłeś, dotyczy orzeczenia związanego z prowadzeniem działalności gospodarczej i uzyskiwaniem bądź cofaniem zezwolenia na sprzedaż alkoholu. Trochę to zmienia sens cytatu, co?
Nie, Druhu, nie zmienia ani o jotę. Nie wiem, czemu ma służyć takie czepialstwo.

Po trzecie:
W Prawie brakuje zdecydowanie aspektu "wolności od". Niezależnie, czy jestem uzależniony od fajek, wódki, coli, czekolady, jointów, internetu czy wyniszczającej diety - to wszystko ogranicza i więzi skauta, jest przyczyną zmniejszenia jego trzeźwości i stanowi twierdzę najcięższych słabości. To dlatego brakuje mi zaakcentowania "wolności od" w PH, a proponowana zmiana bardzo dobrze rozwiązuje ten problem.

Po czwarte:
Co się stanie, gy Zjazd usunie z PH wyżej wynienione zakzy? Czyżby na obozach i zbiórkach wzrosła ilość nietrzeźwych intrunktorów?

Możliwe, że tak, ale prawdopodobnie skutki tego szoku będą jak najbardziej pozytywne. Okaże sie, ilu wychowawców przez lata było hipokrytami. Ilu z nich bało się wypić tylko ze względu na dziesiątkę, a ilu zrozumiało, że życie w trzeźwości wynika z pozostałych dziewięciu pkPH oraz spuścizny po BiPi.

Wreszcie ci wszyscy krętacze, oszuści i deformatorzy harcerskiej metody ujawnią się jak na dłoni, by ostatecznie dobić prowadzone przez nich środowiska tzw. "harcerskie", które z ZHP wiąże tylko jakaś tam struktura formalno-administracyjna i mundury. Będziemy mieli jako Związek niepowtarzalną okazję do własnego katharsis., samooczyszczenia.

Po piąte:
Abstynenci z pewnością nie powrócą do alkoholu (ew. nie zaczną go spożywać) :)

Dzięki, że przebiliście się przez mój długi wywód, O ile nie zaznaczyłem inaczej, są to moje prywatne opinie. Mam nadzieję na solidną polemikę :)

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”