Jamboree 2023 - czyżby u nas?

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
skradacz
Użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 01 lis 2009, 21:06
imię i nazwisko: Krzysztof Franek
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP (były)

Post autor: skradacz » 08 sie 2011, 21:24

hm. Adam Czetwertyński, instruktor Biura GK ZHP, na stronie głównej ZHP pisze:Harcerze w czasie Jamboree gościli panią Annę Komorowską – małżonkę Prezydenta RP wraz z osobami towarzyszącymi. W trakcie uroczystego apelu przewodniczący ZHP hm. Adam Massalski wraz naczelnikiem ZHP hm. Małgorzatą Sinicą ogłosili, że ZHP przystępuje do starań o prawo do organizacji w Polsce 25 Światowego Jamboree Skautowego w 2023 roku.
Najpierw kwestia formalna - czy ta deklaracja była przedtem dyskutowana, omawiana, tyle że w ograniczonym gronie? Czy jest to coś spontanicznego, co zrodziło się w trakcie Jambo lub nieco wcześniej?

Trzeba przyznać, że taka deklaracja jest bardzo odważna. Warto tylko rzucić okiem na zapowiedzi skautów japońskich, przygotowujących się do kolejnego Jambo. Gdy po raz pierwszy zapoznałem się z ich ofertą, zrobiło to na mnie takie wrażenie, że mimowolnie rzuciłem: "Nie, to nie dla nas".

Rzeczywiście, po naszych doświadczeniach ze zlotami krajowymi z ostatnich lat (Kielce, Gniezno, Kraków) można mieć mieszane odczucia. To, czy były udane, czy nie, pozostawiam do indywidualnej oceny każdemu uczestnikowi. Ciężko jednak zaprzeczyć, że od strony organizacyjnej (a niekiedy i programowej) imprezy miały wiele niedociągnięć. Ostatni zlot pod tym względem kulał najbardziej.

Powinien być to ważki sygnał, że w mass-harcowaniu mistrzami nie jesteśmy. A jednak - walczymy o Jambo.

Czy to źle? Myślę, że wręcz przeciwnie. Harcerstwo lat ostatnich kręci się w kółko. Nie mamy pomysłu na przyszłość. Wszelkie wizje harcerstwa za 5-10 lat są bardzo miałkie (jeżeli takowe w ogóle wykoncypowano). Ciężki mi oprzeć się wrażeniu, że to takie ZHP "z dnia na dzień" - bez jakichkolwiek dalekosiężnych celów. Taki pogląd na harcerską "pracę" wpajał mój pierwszy drużynowy (na szczęście udało mi się od niego wyzwolić własnymi siłami), i nadal wpaja wielu drużynowych w Polsce. Stąd może szargający ZHP kryzys metodyczny? Może.

Jambo jest szansą na zmianę tej sytuacji. To może być takie nasze małe Euro. Tyle że zamiast budować stadiony, drogi, autostrady, linie kolejowe i tworzyć miejsca zakwaterowania, możemy naprawić wiele aspektów działalności Związku, które dotychczas były problematyczne.

Podsumowując - gdyby wybór organizatora nastąpił w przeciągu najbliższego roku, nie mielibyśmy żadnych szans (nawet śladowych). Nadal mamy jednak trochę czasu, by należycie się do tej chwili przygotować. Rok 2023 jest jednak tak odległy, że nie jestem w stanie jednostacznie przewidzieć, czy się nam uda. Ale jak się nie weźmiemy ostro do roboty - nad długami, nad programem, nad kadrą - to nie ma sensu snuć jakiekolwiek poważniejsze idee tego przedsięwzięcia na polskiej ziemi.

A Wy? Czy uważacie, że stać nas na Jambo? A może z organizacją masowych imprez wewnętrznych nie jest aż tak źle? Piszcie ;)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 sie 2011, 18:52

Wiesz co ? Takie JAmbo, to nie małe Euro, a duża Olimpiada, tyle ze bez stadionów. Ale na Spałę zbudowano linię kolejową, a sam zlot budowały....Harcerskie Ochotnicze Druzyny Robotnicze, pomysł ZHP na....bezrobocie. Można było ? Trzeba chcieć, pomyśleć i WYPRZEDZAć CZAS !

centymetr
Nowicjusz
Posty: 42
Rejestracja: 21 wrz 2010, 18:18
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: centymetr » 11 sie 2011, 20:15

Faktem jest, że duże imprezy masowe, to wersja kołchozowa.
Ale właśnie dlatego warto podjąć się wysiłku, by to zmienić, by choć dorównać do poziomu sprzed 1945, gdy pełną gębą byliśmy częścią światowego skautingu.
Może w taki sposób nauczymy się planowania, przewidywania, przestrzegania procedur, by nam samoloty wiadomo z kim nie spadały?
Może wtedy nasi harcerze, gdy dorosną, zbudują ten kraj lepiej niż w przetargu z ofertą poniżej kosztorysu.
Bo inaczej dalej trzeba będzie rozdawać Apap, gdyż przysłowie mówi, że myślenie nie boli.
hm Piotr Miara HO
Cm®

Szczypior
Nowicjusz
Posty: 19
Rejestracja: 16 mar 2011, 13:33
Lokalizacja: 8TDHL "Birkuty"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Szczypior » 11 sie 2011, 21:01

centymetr, chyba trochę nie po kolei. Bo najpierw wypadałoby się nauczyć planowania i przewidywania, żeby 25-te Jamboree nie okazało się najgorszą kichą, i to dosłownie w wymiarze światowym. A patrząc na ostatnie zloty związku (byłem tylko w Krakowie) to daleko nam do takiej organizacji i przewidywalności... Z tego co zauważyłem tegoroczny wyjazd kontyngentu na Jambo też był zorganizowany albo od niechcenia, albo nie wiem... W każdym bądź razie Jamboree to nie nasze progi, tym bardziej, że na rewolucję w Związku się raczej nie zapowiada.
ćwik Mateusz Wysocki
przyboczny 8 Tyskiej Drużyny Harcerzy Leśnych "Birkuty"
III SH "Leśni"
http://www.lesni.pl
http://www.woodcraft.pl

Mariusz.TBG
Nowicjusz
Posty: 27
Rejestracja: 29 gru 2006, 18:15
Lokalizacja: Szczep 6TDH "KNIEJA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Mariusz.TBG » 11 sie 2011, 21:21

Szczypior pisze:Z tego co zauważyłem tegoroczny wyjazd kontyngentu na Jambo też był zorganizowany albo od niechcenia, albo nie wiem...
a to ciekawe:) skąd wiesz? byłeś? rozwiń tą myśl?
hm. Mariusz Bezdzietny HR
Środowiskowy Szczep 6TDH "KNIEJA" im. Szarych Szeregów
Hufiec Tarnobrzeg
www.knieja.org

Szczypior
Nowicjusz
Posty: 19
Rejestracja: 16 mar 2011, 13:33
Lokalizacja: 8TDHL "Birkuty"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Szczypior » 11 sie 2011, 21:51

Nie, nie byłem, i mam na myśli głównie obserwację cenników kilku innych kontyngentów. Choćby fakt, że i IST i Kontyngent płacili tyle samo, to, że kontyngent miał dość drogi wyjazd mimo, że trzeba było jeszcze za swoje dojechać do Gdańska. Mogę się mylić, to są dość powierzchowne obserwacje, i bynajmniej nie mam zamiaru nikomu niczego wypominać i o nic oskarżać. Może to niechęć potencjalnych sponsorów. A może to tylko wrażenie, może przyzwyczaiłem się, że większość "większych" rzeczy jest robiona byle jak, albo przynajmniej gorzej niż powinna.

Mam nadzieję, że dostatecznie rozwinąłem swój wielokropek ;)
Czuwaj!
ćwik Mateusz Wysocki
przyboczny 8 Tyskiej Drużyny Harcerzy Leśnych "Birkuty"
III SH "Leśni"
http://www.lesni.pl
http://www.woodcraft.pl

Mariusz.TBG
Nowicjusz
Posty: 27
Rejestracja: 29 gru 2006, 18:15
Lokalizacja: Szczep 6TDH "KNIEJA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Mariusz.TBG » 11 sie 2011, 23:22

Szczypior pisze:Z tego co zauważyłem tegoroczny wyjazd kontyngentu na Jambo też był zorganizowany albo od niechcenia, albo nie wiem...
Napisałeś, że zauważyłeś choć nie byłeś i nie widziałeś czy tegoroczny wyjazd kontyngentu był zorganizowany od niechcenia. Swoją ocenę wysnułeś na podstawie wysokości wpisowego innych kontyngentów.

A z kim nas porównujesz? Nasze wpisowe wynosiło 2.600,00 zł - grupa C
Kontyngent Czeski 19.000 koron czyli około 3.270,00 zł - grupa D
Kontyngent Węgierski 250.000 forintów czyli około 3.783,00 zł - grupa C
Kontyngent Austriacki 1.500 euro czyli około 6.240,00 zł - grupa D
Kontyngent USA 3.500 dolarów czyli około....
Nie ma sensu więcej szukać...

IST płaciło tyle samo co uczestnik, bo i wpisowe do Szwedów było takie samo.

Oj Druhu, coś mi się zdaje, że z rzetelnością Druha wypowiedzi jest słabiutko... Nigdy nie jest tak, że nie mogłoby być lepiej, ale czemu od razu spodziewać się, że tym razem kontyngent był przygotowywany byle jak, lub przynajmniej gorzej niż powiniem.

Czas zmienić nastawienie:) pozytywnie, pozytywnie patrzeć na służbę innych instruktorów:)
Ostatnio zmieniony 11 sie 2011, 23:26 przez Mariusz.TBG, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mariusz Bezdzietny HR
Środowiskowy Szczep 6TDH "KNIEJA" im. Szarych Szeregów
Hufiec Tarnobrzeg
www.knieja.org

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 sie 2011, 09:04

Jeszcze jedna drobna uwaga "w temacie". Niekoniecznie musimy zawalać organizację zlotów. Wystarczy zebrać odpowiednio WCZEŚNIE odpowiedni zespół, i jest to możliwe - na przekór przygotowaniom do Zlotu krakowskiego. To jedno, a drugie - jakoś parę lat temu niezauważone przemknęło organizowane pod Częstochową Jamboree Federacji Skautów Europejskich - duży, wzorowo zorganizowany Zlot, z pewnością dorównujący organizacyjnie i programowo choć nie liczebnie wielkim skautowym zlotom.
Za tydzień w Krakowie kolejny Zlot 100-lecia, organizowany przez ZHR. Zapowiada się interesująco. Czyli potencjał i doswiadczenia są. Tylko pozwolić ludziom działać. Bo w Krakowie rok temu było....powiedzmy różnie.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 sie 2011, 09:05

Jeszcze jedna drobna uwaga "w temacie". Niekoniecznie musimy zawalać organizację zlotów. Wystarczy zebrać odpowiednio WCZEŚNIE odpowiedni zespół, i jest to możliwe - na przekór przygotowaniom do Zlotu krakowskiego. To jedno, a drugie - jakoś parę lat temu niezauważone przemknęło organizowane pod Częstochową Jamboree Federacji Skautów Europejskich - duży, wzorowo zorganizowany Zlot, z pewnością dorównujący organizacyjnie i programowo choć nie liczebnie wielkim skautowym zlotom.
Za tydzień w Krakowie kolejny Zlot 100-lecia, organizowany przez ZHR. Zapowiada się interesująco. Czyli potencjał i doswiadczenia są. Tylko pozwolić ludziom działać. Bo w Krakowie rok temu było....powiedzmy różnie.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 sie 2011, 09:05

Jeszcze jedna drobna uwaga "w temacie". Niekoniecznie musimy zawalać organizację zlotów. Wystarczy zebrać odpowiednio WCZEŚNIE odpowiedni zespół, i jest to możliwe - na przekór przygotowaniom do Zlotu krakowskiego. To jedno, a drugie - jakoś parę lat temu niezauważone przemknęło organizowane pod Częstochową Jamboree Federacji Skautów Europejskich - duży, wzorowo zorganizowany Zlot, z pewnością dorównujący organizacyjnie i programowo choć nie liczebnie wielkim skautowym zlotom.
Za tydzień w Krakowie kolejny Zlot 100-lecia, organizowany przez ZHR. Zapowiada się interesująco. Czyli potencjał i doswiadczenia są. Tylko pozwolić ludziom działać. Bo w Krakowie rok temu było....powiedzmy różnie.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 12 sie 2011, 09:05

Przepraszam, opóźnienie łącza. Proszę o skorygowanie
Ostatnio zmieniony 12 sie 2011, 09:07 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 12 sie 2011, 10:17

Mariusz.TBG pisze:...
Czas zmienić nastawienie:) pozytywnie, pozytywnie patrzeć na służbę innych instruktorów:)
Jasne znowu głupie gadanie stojące w całkowitej sprzeczności z byciem człowiekiem.
Otóż człowiek (a nawet niektóre zwierzęta) mają tą cudowną właściwość, że uczą się na błędach. Analizowanie projektu i wyciąganie błędów nie ma na celu jakiegoś złośliwego określania cudzej służby tylko właśnie NAUKę NA BŁęDACH.
A więc nie należy ściemniać i kierować dyskusji na jakieś rzeczy które antagonizują tylko należy się pochylić nad negatywną opinią i spróbować ją rozkminić.

A więc do rzeczy, porównajmy np. nasze koszty i koszty ... Hmm takiego biednego kontyngentu jak Brytyjski. Wiadomo, że w UK zarabia się tyle samo co w Polsce a więc pewnie i koszty będą podobne. Wyjazd... mieli 2 opcje: 850 funtów jeśli dojazd we własnym zakresie lub 1250 jeśli samodzielny. I tu już widać pierwszą różnicę. Jest pole do różnych pomysłów, wyczynów, wędrówek...
No więc jeśli porównujemy sam koszt i fakt, że mieli chyba trochę dalej niż my i ceny u nich jednak są trochę wyższe to powiedzmy, że wychodzi na to samo ? Też nie do końca. Zobaczmy jeszcze na spis wyprawki którą mieli w cenie wyjazdu:
Red bordered UK Contingent badges x 2 *
UK Contingent woggle x 1 *
UK Contingent soft shell jacket x 1 *
UK Contingent 70L cargo bag x 1 *
UK Contingent 35L day sack x 1 *
UK Contingent water bottle x 1*
UK Contingent Scout/Guide neckerchief, as applicable x 1
World Scout/World Guide badge, as applicable x 2
Union Flag Scout/Guide badge, as applicable x 1
Uniform shirt x 1
Scout participants: short-sleeved standard Explorer Scout shirt (M/F).
Scout Leaders and IST: short-sleeved standard Scout Leader’s shirt (M/F).
Guide participants, leaders and IST: Navy blue Guide polo shirt.
prawie to samo co nasza ? No prawie oprócz dwóch plecaków i soft shela ale to przecież za darmo w UK dają.

Z kontyngentem austriackim to też nie tak do końca. Np. IST płacili 1000 a nie 1500 eur. Drobna różnica ? Nie mówiąc oczywiście o świetnym sprzęcie z Salewy

Szwedzi (u nich też bida aż piszczy) płacili od 4500 koron do 2000 koron czyli między 1900 a 870 zł

No ale oni nie mieli kosztów transportu. To ile płaciliby ludzie z polskiego kontyngentu jeśli podróżowaliby własnym transportem ?

Słoweńcy zapłacili około 3 tys a mają sporo dalej ale zostanie im przynajmniej fajny sprzęt z wyprawki (nawiasem mówiąc z dobrej polskiej firmy porządną softshelową kurtkę, plecak i fajne spodnie)

Generalnie trudno porównywać amerykanów czy kanadyjczyków do nas. Wystarczy wspomnieć, że koszt wyjazdu jednego kanadyjczyka wyniósł około 6000 dolarów ale każdy z nich musiał zapłacić 2500 dolarów. Różnica to właśnie praca komendy kontyngentu.

I możemy jeszcze tak długo pisać i wyliczać. Tylko po co ? Bo widzę że przecież było super, świetnie i na 120% i niczego nie można było zrobić lepiej ani taniej.

ps.
pewnie to plotki ale zaprzyjaźnieni skauci z Belgii twierdzili uparcie, że nie płacą w ogóle... Pewnie ściemniali by udowodnić jaką fajną organizację mają...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Mariusz.TBG
Nowicjusz
Posty: 27
Rejestracja: 29 gru 2006, 18:15
Lokalizacja: Szczep 6TDH "KNIEJA"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Mariusz.TBG » 12 sie 2011, 12:20

sikor pisze:I możemy jeszcze tak długo pisać i wyliczać. Tylko po co ? Bo widzę że przecież było super, świetnie i na 120% i niczego nie można było zrobić lepiej ani taniej.
Sikor, przecież nigdzie nie napisałem, że wszystko zrobiliśmy na 100%. Na pewno różne rzeczy można było zrobić inaczej, może lepiej. Nie unikam krytyki. Nie chciałbym tylko, żeby z założenia wychodzić, że na pewno musiało być zrobione od niechcenia, bo wszystkie dotychczasowe zloty wychodziły kiepsko. A właśnie z takiego założenia wyszedł Szczypior. Spójrz na jego post, na który ja zareagowałem i potem jego odpowiedź. Nie powiesz mi, że takie podejście jest konstruktywną krytyką. Szczypior po moim poście zauważył, że może zbyt pochopnie ocenił tegoroczne przygotowania i kolejny post napisał już bardziej obiektywnie, za co dziękuję.

Nie możemy porównywać różnych kontyngentów, bo w różnych krajach sytuacja skautingu wygląda inaczej. Tym bardziej porównywanie nas do Brytyjczyków jest jawną demagogią. To są zupełne inne organizacje, zupełne inne relacje społeczeństwa i polityków, zupełnie inny wizerunek skautingu i zupełnie inna zamożność. Kto miał u nas zapłacić za taką wyprawkę jaką mieli Brytyjczycy? U nas największym problemem były pieniądze, bo dla naszych harcerzy ten wyjazd nie był tani i wymagał dużo pracy i przygotowań. Stąd brało się wiele problemów, z którymi musieliśmy sobie radzić. Ale to bardzo długa historia i z pewnością opiszemy ją w sprawozdaniu, żeby wskazać słabe i mocne punkty naszych przygotowań.

Pracowaliśmy dla kontyngentu 2 lata i prosiłbym tylko drogich forumowiczów, aby z poszanowaniem podchodzili do naszej służby. Chętnie przyjmiemy konstruktywną krytykę, zwłaszcza od osób, które uczestniczyły w wyjeździe lub z nami współpracowały. Bo były i widziały. Reszta to w większości plotki, przeinaczenia i nieświadomość problemów.

Mogliśmy tego nie robić, siedzieć we własnych hufcach, wzmacniać swoje środowiska, nie wyjeżdżać z drużyną na Jamboree, tylko wtedy kto i jak zorganizowałby kontyngent. O jakby nam wtedy wygodnie by było napisać, że słyszeliśmy, że Belgowie nic nie płacili za Jambo, a Polacy musieli aż 2.600. Taka różnica to na pewno wina kiepskiej komendy. Tylko gdzie wtedy podziałaby się nasza pozytywność, o którą się upominam?
Ostatnio zmieniony 12 sie 2011, 12:22 przez Mariusz.TBG, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mariusz Bezdzietny HR
Środowiskowy Szczep 6TDH "KNIEJA" im. Szarych Szeregów
Hufiec Tarnobrzeg
www.knieja.org

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 12 sie 2011, 13:39

A tak bardziej merytorycznie ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

skradacz
Użytkownik
Posty: 68
Rejestracja: 01 lis 2009, 21:06
imię i nazwisko: Krzysztof Franek
Lokalizacja: Gdańsk
Hufiec: ---
Chorągiew: ------
organizacja: ZHP (były)

Post autor: skradacz » 12 sie 2011, 15:13

Czesław Przybytek pisze:A tak bardziej merytorycznie ?
Nie określiłeś adresata swojej wypowiedzi. A jeżeli chciałbyś wypowiedzi bardziej merytorycznej, to możesz ją sporządzić samodzielnie. I nie chcę wcale się ciebie czepiać. Po prosu możesz masz swoje własne przemyślenia, albo bardziej konkretne fakty? ;)

Mariuszu - na tegorocznym Jambo mnie nie było, więc nie mam zamiaru komentować jakości przygotowań naszego kontyngentu. Mogę jednak z czystym sumieniem stwierdzić, że 2.6k to nie jest mało. Można co prawda argumentować, że od czego są akcje zarobkowe, znajomości, sponsorzy etc. Uważam jednak, że takie działania są najwydajniejsze właśnie na szczeblu centralnym. Nie było również wariantu cenowego dla tych, którzy chcieliby dotrzeć na imprezę samodzielnie.

Wilku - zgadzam się z tobą. Z tym że chciałem doprecyzować to odpowiednio wcześniej. W mojej opinii, sam fakt przyszłego kandydowania powinien być już dziś mocno wypromowany. Dlaczego? Zbliża się zjazd strategiczno-programowy. Warto by było poinformować ogólnopolskie forum instruktorów, że takie starania zostaną podjęte, co się z nimi wiąże. Taka wstępna mobilizacja, akcja informacyjna. I przygotowania do rekrutacji przyszłych liderów Światowego Zlotu. Może stworzenie jakiegoś wykazu ludzi najbardziej odpowiedzialnych i sprawdzonych? A po trzecie - gorąca dyskusja o dotychczasowych zlotach ogólnopolskich. Nawet w formie forumowych gorzkich żali - byle brało w niej udział jak najwięcej instruktorów, i została zakończona wnikliwą, opublikowaną analizą.

Aha, i by to pozwólmy działać nie przerodziło się w siejącą powszechą pożogę samowolkę :P Wyważona i skuteczna koordynacja jest również ważna (jeśli nie najważniejsza).

I jeszcze jedno - to Jambo jubileuszowe, czyli każdy będzie się spodziewał od nas fajerwerków, złotych namiotów i najlepszego programu. Jak to zawalimy, to... lipa, panowie :P

Edit: Jakby ktoś nie zauważył, już na Fejsie polskie Jamboree ma swoją stronę http://www.facebook.com/pl2023
Ostatnio zmieniony 12 sie 2011, 15:19 przez skradacz, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”