Zakaz noszenia mundurów

forum poświęcone innym tematom związanym z harcerstwem
19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 30 gru 2005, 17:18

g00rek napisał:
obecny oficjalny mundur WP to mundur polowy, AFAIK WP odchodzi od mundurów galowych dla nie oficerów. Podobnie jak większość formacji na świecie, za wyjątkiem Włochów, którzy ubóstwiają mundury galowe :D
Ależ mnie nie chodzi tylko o mundury wojskowe.
Chodzi mi o ogólną definicję munduru jako stroju służbowego.
Na wojsku świat się nie kończy ;-)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 30 gru 2005, 18:41

Przede wszytskim wydaje mi się że dyskutowanie o polskim mundurze wojskowym z harcerskiego punktu widzenia trąci troszkę naiwnością, co zresztą starałem się zasugerować wyżej jednemu z dyskutantów. Bo to jest ubiór zaprojektowany lepiej czy gorzej, ale do działań taktycznych, o których większość z tu dyskutujących najprawdopodobniej nie ma zielonego pojęcia. Nie został zaś zaprojektowany do turystyki, biwakowania itd.

I w tym momencie się z Tobą zgadzam, że mundur wojskowy to jest mundur wojskowy, i powinniśmy go zostawić wojsku.

Masz na pewno rację w kwestii materiału i kroju. Nigdzie wyżej nie pisałem że wz. 93 jest doskonały. Dziwne umiejscowienie kieszeni to spadek po tym, że pierwsza wersja US była to wariant "spadochronowy" z czterema kieszeniami (po 2 na każdym udzie), potem ktoś wpadł na pomysł żeby zrobić wariant ogólnowojskowy po prostu likwidując tylna kieszeń, a zostawiając przednią tam gdzie była (zamiast przenieść na bok).
Nasza armia też ma komórki naukowo-badawcze zajmujące się mundurami. Oczywiście mniej rozbudowane niż amerykańskie. Niestety też: co innego badania, a co innego realia w skali całej armii. Polskiego wojska nie stać na wiele rzeczy - to jest taka sama sytuacja jak w polskiej oświacie czy polskiej służbie zdrowia itd. Tym niemniej nawet w USA prace badawczo-wdrożeniowe nad mundurami nie obywają się bez kontrowersji, zobacz np. polemiki wokół wprowadzanego aktualnie wzoru camo ARPAT. Wracając do wz. 93 - to jest to rzeczywiście mundur odpowiadający możliwościom naszego MON z początku lat 90-tych, a może i poniżej tych możliwości. Jego używanie w charakterze wyjściowego to bardziej konieczność niż wybór.
US jest modernizowany i powstają jego wersje zmodyfikowane pod względem kroju i materiału, oczywiście zanim będą one powszechnie noszone przez zwykłego żołnierza, to wiele wody jeszcze upłynie.
Na pewno też w wizerunku naszego wojska jest wiele rzeczy nieprzemyślanych estetycznie, np. przywrócenie sztywnej galowej rogatywki przy jednoczesnym pozostawieniu w wyjściowym mundurze oficerskim bluzy o otwartym wykładanym kołnierzu jak w marynarce - to są dwie rzeczy z róznych parafii, bo sztywna rogatywka się świetnie komponowała ale z bluzą o kołnierzu-stójce z 1935, a teraz wygląda to jak hybryda .

Co do marchewkowatego kroju spodni - maszy chyba jakąś obsesję na tym punkcie ;) epokę dżinsów pyramide pamiętasz pewnie już jako odchodzącą falę i jako coś passe ;) ja pamietam to jako rzecz absolutnie na najwyższym topie ;) chociaż nigdy nie miałem pyramidów bo jednak nawet wtedy nie wszystkim podobał się styl z tureckiego bazaru :lol tym niemniej był taki moment w dziejach spodni że niemal wszystkie były u dołu zwężane. Z cywilnymi modami jest tak że się co jakiś czas cyklicznie zmieniają. Moda na zwężane u dołu zapewne kiedyś też wróci (co nie znaczy że za nią tęsknię ;)

Wracając do owych nieszczęsnych śmieciarzy. Kurtka M-65 która w Polsce jest lub była uniformem nonkonformistycznei nastawionych młodych inteligentów , w USA w pewnym momencie była kojarzona jako typowe odzienie włóczęgów, bezdomnych oraz drobnych przestępców, bo po wojnie wietnamskiej dużo tych kurtek trafiło do użytku cywilnego przez agendy pomocy społecznej albo wyprzedane z magazynów.

Wracając na grunt harcerski. Jest bardzo dużo harcerzy, całych drużyn i instruktorów którzy noszą mundur wz. 93. Znaczna część nosi je z dobrymi intencjami, na pewno część z tych mundurow była kupiona w sklepach a nie od wujka-chorążego (inna sprawa jak się w tych sklepach znalazły). Zresztą spora część tego co noszą harcerze to wcale nie jest mundur wz. 93 tylko spodnie imitujące wz. 93 deseniem, ale o o innym kroju. Niedawno zresztą widziałem taki materiał na metry w sklepie tekstylnym. Strasznie lichy, ale to inna sprawa.

Przez ostatnie kilkanaście lat nikt w ogóle nie myślał kompleksowo o wizerunku ZHP - o czym sam najlepiej wiesz. Przejawem tego był nieszczęsna koszula "musztardowa' z 94, oraz przede wszystkim zjawisko, że każde środowisko było sobie samo sterem żeglarzem, okrętem i dyktatorem mody. Jedni uważali plamy camo za coś the best, a inni pewnie by wrócili najchętniej do epoki granatowych spodni zaprasowanych w kant albo krótkich spodni noszonych nawet zimą bo tak jest w duchu tradycji ;) Nie da się tej sytuacji uporządkować jednym pociągnięciem pióra. Życzę powodzenia ale i cierpliwości oraz pewnej dozy tolerancji.

Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 31 gru 2005, 01:45

bzykuu napisał:
Kolor, krój itp. Zostawić środowiskom do wyboru. Wszyscy będą zgodni z regulaminem i nikt nie będzie miał pretensji. Przecież i tak już tak jest i nikt z tym nic nie robi. A na regulaminowe umundurowanie mogą pozwolić sobie chyba tylko etatowi harcerze.
I znów zamiast jedności misz-masz? Poza tym, wydaje mi się, że piszesz troszkę obok tematu. Nie chodzi tu o stricte mundur harcerski (bluza) lecz o jego dopełnienie, czyli np. spodnie. Kwestia ceny - nowe podobno mają być tańsze, przekonamy się niedługo. Drużyna, którą do niedawna prowadziłem potrafiła się ubrać jednolicie i regulaminowo a nikt z nas nie był "etatowym" harcerzem.
Pozdrawiam.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 31 gru 2005, 13:44

bzykuu napisał:
Zgadza się ale gdyby były harcerskie mundury bardziej dostępne cenowo to nikt nie sięgałby po wojskowe- to jest tematem, tak?
Nie druhu, to nie jest tematem. My o wodzie, druh o miodzie. Czasami aż ręce opadają jak trzeba tłumaczyć rzeczy podstawowe, no ale cóż...
Tematem jest noszenie polskiego wojskowego munduru polowego czyli spodni i bluzy polowej wz. 93 OBOK czy RAZEM z mundurem harcerskim. A nie zamiast, bo chyba nie nosisz spodni ZAMIAST koszuli, prawda? Spodnie nosi się na nogach, a koszulę na górnej części tułowia ;)
bzykuu napisał:
Oczywiście musiałyby być komplety. Cały związek byłby jednolity tak jak mówi regulamin. Martwy obecnie. Owszem są drużyny regulaminowo umundurowane.
Myślę że drużyn posiadających minimum wymagane przez regulamin jest całkiem sporo, a regulamin wcale nie jest aż tak martwy, przynajmniej w ważniejszych obszarach.
Regulaminowe umundurowanie w myśl starego regulaminu obejmuje:
- nakrycie głowy (beret, rogatywka ew. kapelusz skautowy)
- koszula mundurowa z sznurem, krzyżem, chustą, itd.
- pas harcerski
- latem: krótkie spodnie lub spódnica i getry + wywijki

To chyba nie jest aż tak dużo: większość drużyn to ma i jest poprawnie regulaminowo umundurowana. W nowym regulaminie niewiele się pod tym względem zmienia - dochodzi jeszcze kapelusz miękki i furazerka jako opcja, nowy wzór koszuli mundurowej i wyraźniejsze dopowiedzenie że długie spodnie mogą nosić także harcerki.
zobacz zresztą http://www.mundury.zhp.pl/
tam jest wszystko wyłożone dość jasno

Niejednolitość wyglądu harcerzy ZHP wynika z tego że
1) są conajmniej 4 czy więcej rodzajów koszul w użyciu: A) stare bielejące z czasów CSH, B) szyte po 1994 tzw. musztardówki zresztą produkowane przez kilka różnych wytwórni w Polsce i różniące się odcieniami C) ZHR-owskie ciemnozielone D) koszule Bundeswehry oraz ich imitacje
2) na poboczu regulaminu mundurowego pozostaje kwestia długich spodni i okryć wierzchnich - dlatego wygladamy tak niejednolicie przez większą część roku.
Ale ani do tej pory, ani w nowym regulaminie nie było określonego jakiegoś jednego wzoru spodni czy kurtki harcerskiej wymaganej przez regulamin.
Każdy kto nosi do munduru harcerskiego długie spodnie zielone, czarne czy granatowe był i jest i będzie regulaminowo umundurowany. Możesz nosić spodnie typu bojówek, typu dżinsów, albo sztruksowe - i są też regulaminowe. Drużyna powinna mieć to jednolicie. Tak samo kwestia okryć wierzchnich była i jest bardzo luźno uregulowana, w nowym regulaminie nawet chyba w ogóle się o tym nie wspomina wprost. Mają się pojawić polary, bluzy i spodnie długie ZHP, ale to ma być opcja dodatkowa a nie wymóg regulaminowy. Drużyna która nie będzie mieć owych spodni, a najzwyklejsze czarne dżinsy kupione na straganie, wcale jest i będzie również regulaminowo umundurowana.
bzykuu napisał:
I dla nich gratulacje i słowa uznania. (stać was na ciągłe zmiany dostosowując się do regulaminów)
Nie wiem o jakich ciągłych zmianach mówisz, bo obecna zmiana regulaminu jest tak naprawdę pierwszą poważną zmianą chyba od początku lat 80-tych czyli od ponad 20 lat.
A i tak jest stosunkowo łagodna i wręcz ogranicza liczbę wymaganych elementów niż je mnoży no. usuwa wywijki i szary sznur, wiec jesteś o parę zł do przodu.
Nie dostrzegaj więc proszę niebezpieczeństw tam gdzie ich nie ma.
pozdrawiam
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 02 sty 2006, 09:32

Lucumon napisał:
Niejednolitość wyglądu harcerzy ZHP wynika z tego że
1) są conajmniej 4 czy więcej rodzajów koszul w użyciu: A) stare bielejące z czasów CSH, B) szyte po 1994 tzw. musztardówki zresztą produkowane przez kilka różnych wytwórni w Polsce i różniące się odcieniami C) ZHR-owskie ciemnozielone D) koszule Bundeswehry oraz ich imitacje
Chciałbym zauważyć że nie ma jednego "rodzaju" pod nazwą: "ZHR-owskie ciemnozielone".
W ZHR jest używanych kilka rodzajów koszul mundurowych.
Trzeba też pamiętać że większość z nich jest wzorowana na mundurach ZHP,
albo nawet to są właśnie mundury ZHP.
Zagadka (dla niektórych) . Co to za mundur ?
http://www.dziewietnastakldh.republika. ... ndur19.jpg
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

jimmmm
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 01 lut 2005, 21:58
Lokalizacja: 1 JDW "Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jimmmm » 02 sty 2006, 21:32

Mundur harcerski?
pwd. piotr jim jamróz
www.1jdwszlak.pl
VI szczep harcerski "chwaty"

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 03 sty 2006, 09:51

sayg0n napisał:
A tak na marginesie skoro już o fetyszach mowa. Obejrzałem zdjęcia ze zjazdu na których prezentujesz się w nowym wzorze munduru. Gratuluję ilości naszywek oraz ich ubarwienia.
Tak - noszę plakietki i odznaki, te, które zdobyłem - zgodnie z Regulaminem Mundurowym, a przedtem Regulaminem Odznak i Oznak. Nie sa w żadnym sensie moim fetyszem, są dokładnie tym czym mają być - oznaczeniami harcerskiej drogi.

Bardzo żałuję, że tak wielu instruktorów nie rozumie ich celu i sensu. Cały system odznaczeń harcerskich ma własnie na celu zachęcenie harcerzy do jak najlepszego przebywania tej drogi. Baden Powell doskonale wiedział, że dzieciaki będą chętniej zdobywały sprawności, jeśli zdobęda za to plakietkę, czy znaczek. Sam pamiętam, kiedy z zazdrością patrzyłem na mundur instruktorów, mieniące się tam sprawności w stylu "Trzy Pióra", trzy gwiazdki oznaczające wówczas HR, czy złotą Odznakę Turystyki Pieszej. I dla mnie TO zawsze był i będzie harcerski styl!
Mundur pusty zawsze kojarzył mi się z harcerskimi leniuchami, którzy nie zdobyli nic i próbują ten fakt zamaskować przez swoje inne "podejście do kwestii munduru i oznaczeń".

Mamy narzędzia w postaci sprawności, znaków służb, odznak - korzystajmy z nich! A oznaczanie tego na mundurze jest jedną z cech tychże narzędzi.

***

Co do samego munduru - na pewno jest dla mnie czymś więcej niż koszulą. Ale nie zaklinam szumu polskich wierzb w guzikach ;) Bo to na prawde jest fetyszyzm. Rozumiem, że łatwiej tłumaczyć jest dzieciom różne sprawy utożsamiając je z przedmiotami, symbolami. Ale okazywanie czci mundurowi zamiast wartościom (czyli w sumie czemuś niematerialnemu) jest dla mnie oznaką niedojrzałości instruktorskiej.

Mój mundur, tak jak chciał tego BP, jest moją koszulą skautową. Ubrudzę ją w błocie podczas wędrówki, czy przy rozpalaniu ognia. Oczywiście potem wypiorę i wyprasuję. Ale nie będzie ona nigdy li tylko strojem paradnym i świętą szatą.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 03 sty 2006, 12:00

g00rek napisał:

Bardzo żałuję, że tak wielu instruktorów nie rozumie ich celu i sensu. Cały system odznaczeń harcerskich ma własnie na celu zachęcenie harcerzy do jak najlepszego przebywania tej drogi. Baden Powell doskonale wiedział, że dzieciaki będą chętniej zdobywały sprawności, jeśli zdobęda za to plakietkę, czy znaczek. Sam pamiętam, kiedy z zazdrością patrzyłem na mundur instruktorów, mieniące się tam sprawności w stylu "Trzy Pióra", trzy gwiazdki oznaczające wówczas HR, czy złotą Odznakę Turystyki Pieszej. I dla mnie TO zawsze był i będzie harcerski styl!
Tak. Dzieciaki.

Natomiast to samo do wędrowników... nie zawsze jest trafne. Zwłaszcza do "nowych", nie spaczonych dotąd przez harcerstwo.
Co do samego munduru - na pewno jest dla mnie czymś więcej niż koszulą. Ale nie zaklinam szumu polskich wierzb w guzikach ;) Bo to na prawde jest fetyszyzm. Rozumiem, że łatwiej tłumaczyć jest dzieciom różne sprawy utożsamiając je z przedmiotami, symbolami. Ale okazywanie czci mundurowi zamiast wartościom (czyli w sumie czemuś niematerialnemu) jest dla mnie oznaką niedojrzałości instruktorskiej.

Mój mundur, tak jak chciał tego BP, jest moją koszulą skautową. Ubrudzę ją w błocie podczas wędrówki, czy przy rozpalaniu ognia. Oczywiście potem wypiorę i wyprasuję. Ale nie będzie ona nigdy li tylko strojem paradnym i świętą szatą.
A tutaj moje 102 % poparcia. I moich wędrwników (nowy nabór) też.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 03 sty 2006, 13:21

g00rek napisał:
Tak - noszę plakietki i odznaki, te, które zdobyłem - zgodnie z Regulaminem Mundurowym, a przedtem Regulaminem Odznak i Oznak. [...] .Mamy narzędzia w postaci sprawności, znaków służb, odznak - korzystajmy z nich! A oznaczanie tego na mundurze jest jedną z cech tychże narzędzi.
OK i z tym się należy w pełni zgodzić. Czytelnie oznaczone stopnie, sprawności, odznaki turystyki kwalifikowanej itd. - jak najbardziej. Natomiast rażąca jesty inflacja odznak - np. noszenie jednocześnie 3 albo 4 plakietek z imprez (jedna na kieszeni, druga nad kieszenią, trzecia na prawym rękawie, a jeszcze jak się uprzeć i to czwarta w formie 'buttonu" na agrafce się też zmieści żeby pokazać że się jest "bywalcem" ;-) W nowym regulaminie zostało też otwarcie dopuszczone noszenie "odznaki honorowej" nad prawą kieszenią w miejscu które dotąd było puste, wreszcie ów nieszczęsny "kod kreskowy" czyli oznaczenia projektu stharc. Mi się wydaje że to już troszkę za dużo...
g00rek napisał:
Co do samego munduru - na pewno jest dla mnie czymś więcej niż koszulą. Ale nie zaklinam szumu polskich wierzb w guzikach ;) Bo to na prawde jest fetyszyzm.
Przede wszyskim nie chodziło o mundur harcerski, co sugerujesz niżej, tylko o mundur WP - żeby krytykując jego techniczne aspekty zachować jednak pewien umiar w sferze emocjonalnej i nie używać określeń typu "wiocha". Kwestia zupełnie odrębna od kwestii zastosowań munduru harcerskiego i stosunku doń.

Co do słówka "fetyszyzm" użytego tu przez obu Szacownych Dyskutantów. Wyraz ten pochodzi z podręcznika seksuologii albo z bardzo przestarzałego podręcznika religioznawstwa. I się kojarzy z osobnikami pokroju Nicu Ceausecu - syna b. dyktatora Rumunii kolekcjonującego podobno ekslkluzywną damską bieliznę. Więc używanie tego wyrazu w naszym temacie to jest troszkę obniżanie dyskusji na poziom rynsztokowy.
g00rek napisał:
Mój mundur, tak jak chciał tego BP, jest moją koszulą skautową. Ubrudzę ją w błocie podczas wędrówki, czy przy rozpalaniu ognia. Oczywiście potem wypiorę i wyprasuję. Ale nie będzie ona nigdy li tylko strojem paradnym i świętą szatą.
Odnoszę wrażenie że w Twoich wypowiedziach się łączą dwie linie myślenia:
1) pierwsza linia, z którą się jak najbardziej zgadzam - zdrowe podejście do munduru harcerskiego, chęć uczynienia go strojem który będzie chętnie i często noszony przez harcerzy, a nie traktowany jak odświętne ubranko galowe.
2) ale łączysz chyba to z jakąś ideologiczną misją zwalczania pewnych przejawów tradycyjnie okazywanego patriotyzmu i elementów które uważasz za paramilitarne. I stąd tyle problemów.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 sty 2006, 13:23

dominik jan domin napisał:
g00rek napisał:
Mój mundur, tak jak chciał tego BP, jest moją koszulą skautową. Ubrudzę ją w błocie podczas wędrówki, czy przy rozpalaniu ognia. Oczywiście potem wypiorę i wyprasuję. Ale nie będzie ona nigdy li tylko strojem paradnym i świętą szatą.
A tutaj moje 102 % poparcia. I moich wędrwników (nowy nabór) też.
A moje nawet 103% ;)
oczywiście jeśli "li tylko".
Tylko co jeśli "nie tylko" ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Inne”