XXXV Zjazd Nadzwyczajny ZHP - już po - podsumowanie

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 wrz 2007, 13:08

Maciek P pisze:
sikor pisze:
Vandrey pisze:Powinien też być jakiś zespół odpowiedzialny za kształcenie. A to już właściwie jest chorągiew. Moim zdaniem to potrzebne.
A co stoi na przeszkodzie by powoływać międzyhufcowy ZKK ?
Czemu nie nazwać go chorągwianym?
Jeśli bedzie to ZKK dobrowolnego związku hufców to tak.
Bo obecne chorągwie są strukturami przymusowymi.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 13:12

19kldh pisze:
Maciek P pisze:
sikor pisze: A co stoi na przeszkodzie by powoływać międzyhufcowy ZKK ?
Czemu nie nazwać go chorągwianym?
Jeśli bedzie to ZKK dobrowolnego związku hufców to tak.
Bo obecne chorągwie są strukturami przymusowymi.
Dlatego mówię o przedefiniowaniu pojęcia "chorągiew", a nie jej likwidacji. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 wrz 2007, 13:13

Maciek P pisze:
sikor pisze:I jeśli w miejsce obecnych komend chorągwi wprowadzimy namiestnika Naczelnika to co się zmienia ????
No właśnie nic, dlatego uważam, ze to kosmetyka, a nie meritum.
Nie nic tylko wszystko. Przede wszystkim namiestnika wyznacza Naczelnik i jest on wtedy Jego ręka do danego województwa. Nie ma zjazdów chorągwi, i wielu innych rzeczy. Jest prosta i jasna odpowiedzialnośc. Jak gość się nie sprawdza to fruu bo i tak Naczelnik odpowiada za całość. Naprawde nie widzisz różnicy pomiędzy "udzielnym księstwem" a "dyrektorem regionalnym" ?

Międzyhufcowy zkk bo stworzą go hufce z instruktorów działających w hufcach...

Osobowość prawna oczywiście do hufców...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 13:21

sikor pisze:
Maciek P pisze:
sikor pisze:I jeśli w miejsce obecnych komend chorągwi wprowadzimy namiestnika Naczelnika to co się zmienia ????
No właśnie nic, dlatego uważam, ze to kosmetyka, a nie meritum.
Nie nic tylko wszystko. Przede wszystkim namiestnika wyznacza Naczelnik i jest on wtedy Jego ręka do danego województwa. Nie ma zjazdów chorągwi, i wielu innych rzeczy. Jest prosta i jasna odpowiedzialnośc. Jak gość się nie sprawdza to fruu bo i tak Naczelnik odpowiada za całość. Naprawde nie widzisz różnicy pomiędzy "udzielnym księstwem" a "dyrektorem regionalnym" ?

Międzyhufcowy zkk bo stworzą go hufce z instruktorów działających w hufcach...

Osobowość prawna oczywiście do hufców...
Widzę, ale odnosząc do historii chcesz zastąpić strukturę Francji monarchicznej strukturą Republiki, w istocie na poły dyktatorską. Jako zwolennik Wandei mam do tego dystans. :)

Taka struktura, jaką proponujesz wzmacnia władzę centralną i ma mało wspólnego z demokracją (chyba, że to świadomie). W razie jakiegokolwiek zachwiania typu np. wymuszenie promowania homoseksualizmu, nie będzie można zrobić uniku.
Z tego tylko powodu zostanie powszechnie odrzucona.

Dla mnie oba rozwiązania są wątpliwe. Zarówno udzielne księstwa z baronami, jak i generał-gubernator.

Ale warto wypracować coś pośredniego. Znowu odwołam się do przedwojnia (tak, wiem, dąży do 1), kiedy instruktorzy danej chorągwi wybierali dwóch kandydatów na komendanta, a spośród nich naczelnik mianował tego, który bardziej mu leżał. Obie strony mogły komendanta funkcji pozbawić, więc musiał się z obiema liczyć.

Spytaj komendantów hufców, czy chcą osobowości prawnej. Z tego co wiem, wielu woli nie.
Ostatnio zmieniony 11 wrz 2007, 13:22 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 11 wrz 2007, 13:37

19kldh pisze:
barnrot pisze:Wybory tak przeprowadzone w hufcach stanowią więc moim zdaniem poważne naruszenie zasady tajności, którą przywołujesz. Chodzi mi o aspekt statystyczny - w hufcach jest zbyt mała liczebność uprawnionych do głosowania.
Ale w wyborze delegatów na zjazd to już nie narusza ?
Czesiu, czym innym jest bezpośredni wybór władzy, a czym innym wybór przedstawiciela, który tę władzę wybierze. Nie muszę Ci tego tłumaczyć, ale napiszę, dla pewności, co mam na myśli. Wybory delegatów w hufcach to jednak wybory spośród ludzi działających w środowisku. Oczywiście w przypadku, kiedy delagata wybiera więcej hufców, można powiedzieć, że to już przykra przepychanka. Ale to jeszcze inna sprawa.
To jest jednak demokracja przedstawicielska. Wybór danego delegata nie oznacza nadania mu obowiązku zagłosowania na kogoś konkretnego na Zjeździe ZHP. W przypadku wyborów w hufcach jako komisjach naruszone są zasady, o których pisano w wątku obok. Po prostu nie ma wystarczającej ilości głosujących, by zagwarantować statystycznie tajemnicę. Chodziło o kwestię tajności wyborów. Zapraszam do podjęcia tego tematu tam, bo tu może być wyrwany z kontekstu.
Oczywiście, można stwierdzić, że wybory władz naczelnych nie powinny być tajne. Wtedy już jednak nie mają sensu komisje. Wystarczy sekretarz i prezydium na każdym zgromadzeniu. I e-mail z wynikami.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 11 wrz 2007, 13:42

Maciek P pisze:Ale warto wypracować coś pośredniego. Znowu odwołam się do przedwojnia (tak, wiem, dąży do 1), kiedy instruktorzy danej chorągwi wybierali dwóch kandydatów na komendanta, a spośród nich naczelnik mianował tego, który bardziej mu leżał. Obie strony mogły komendanta funkcji pozbawić, więc musiał się z obiema liczyć.
Nie no, jeszcze nie dąży... albo bardzo powoli... nie powiedziałeś, że tak ma być "i już!".
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 13:44

barnrot pisze:
Maciek P pisze:Ale warto wypracować coś pośredniego. Znowu odwołam się do przedwojnia (tak, wiem, dąży do 1), kiedy instruktorzy danej chorągwi wybierali dwóch kandydatów na komendanta, a spośród nich naczelnik mianował tego, który bardziej mu leżał. Obie strony mogły komendanta funkcji pozbawić, więc musiał się z obiema liczyć.
Nie no, jeszcze nie dąży... albo bardzo powoli... nie powiedziałeś, że tak ma być "i już!".
I nie powiem. Nowoczesny konserwatyzm, to nie kopiowanie starych rozwiązań, tylko szukanie w nich inspiracji. :)
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 wrz 2007, 13:48

barnrot pisze:Oczywiście, można stwierdzić, że wybory władz naczelnych nie powinny być tajne. Wtedy już jednak nie mają sensu komisje. Wystarczy sekretarz i prezydium na każdym zgromadzeniu. I e-mail z wynikami.
I już mi sie podoba :D
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 wrz 2007, 13:54

Nie do gadalismy się pewnie z mojej winy...
Chodzi mi o wybory "powszechne".
Członków RN ZHP wybieraliby nie delegaci na zjazd a drużynowi z danego "okręgu",
nazwijmy go "chorągwią".
Delegaci na zjazd byliby wybierani bezpośrednio przez drużynowych, głosujących w hufcowych "obwodach wyborczych".
Nie wybory a głosowanie.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 wrz 2007, 14:10

Tak czy tak, chodzi o to by drużynowi mieli nie tylko realny wpływ na nasze władze ale również czuli ta "moc" i "odpowiedzialność" Koncepcja na pewno wymaga opracowania ale ważne jest przeświadczenie że właśnie tego typu zmiany są nam bezwzględnie potrzebne. Jestem w stanie wyobrazić sobie zakończenie wylewania żalów. CO MIAŁO ZOSTAć POWIEDZIANE ZOSTAŁO. Teraz każdy z kandydatów został z własnym sumieniem sam na sam i jakoś wiedząc że ludzie ci są harcerzami jestem pewien że jeśli zrobili coś nie tak to robal będzie ich gryzł a harcerz nawet nie ma jak zagłuszyć sumienia.
Pytanie na teraz brzmi czy jesteśmy w stanie (jako no, nie wiem jak to nazwać, może reformatorzy... ) dogadać sie do kupy, określić najważniejsze sprawy które trzeba załatwić, podzielić zadania albo powołać zespoły problemowe. Wszystko jedno. Jasnym jest że trzeba powstrzymać wyprzedaż majątku, przyjżeć się kształceniu, jakieś propozycje programowe na 100 lecie by sie przydały (heh, jak w zespole popracowały by Jola Kreczmańska i Ania Poraj to coś fajnego pewnie by wyszło) A ponad wszystko opracować koncepcję zmian w statucie zmieniających strukturę naszej organizacji na bardziej przystającą do wieku informacji...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 14:16

sikor pisze:Tak czy tak, chodzi o to by drużynowi mieli nie tylko realny wpływ na nasze władze ale również czuli ta "moc" i "odpowiedzialność" Koncepcja na pewno wymaga opracowania ale ważne jest przeświadczenie że właśnie tego typu zmiany są nam bezwzględnie potrzebne. Jestem w stanie wyobrazić sobie zakończenie wylewania żalów. CO MIAŁO ZOSTAć POWIEDZIANE ZOSTAŁO. Teraz każdy z kandydatów został z własnym sumieniem sam na sam i jakoś wiedząc że ludzie ci są harcerzami jestem pewien że jeśli zrobili coś nie tak to robal będzie ich gryzł a harcerz nawet nie ma jak zagłuszyć sumienia.
Pytanie na teraz brzmi czy jesteśmy w stanie (jako no, nie wiem jak to nazwać, może reformatorzy... ) dogadać sie do kupy, określić najważniejsze sprawy które trzeba załatwić, podzielić zadania albo powołać zespoły problemowe. Wszystko jedno. Jasnym jest że trzeba powstrzymać wyprzedaż majątku, przyjżeć się kształceniu, jakieś propozycje programowe na 100 lecie by sie przydały (heh, jak w zespole popracowały by Jola Kreczmańska i Ania Poraj to coś fajnego pewnie by wyszło) A ponad wszystko opracować koncepcję zmian w statucie zmieniających strukturę naszej organizacji na bardziej przystającą do wieku informacji...
AMEN i Czuwaj!
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 11 wrz 2007, 14:18

Maciek P pisze:Taka struktura, jaką proponujesz wzmacnia władzę centralną i ma mało wspólnego z demokracją (chyba, że to świadomie). W razie jakiegokolwiek zachwiania typu np. wymuszenie promowania homoseksualizmu, nie będzie można zrobić uniku.
Z tego tylko powodu zostanie powszechnie odrzucona.
Jesli będzie obmyślony sprawny system to sądzę że "dół' będzie miał wpływ na "górę" :p

Ten system w sposób naturalny wzmacnia to co powinno być mocniejsze. Część uprawnień pójdzie w górę a część w dół. Wraz z odpowiedzialnością rosną możliwości...
Maciek P pisze:Spytaj komendantów hufców, czy chcą osobowości prawnej. Z tego co wiem, wielu woli nie.
Tak. To jest kolejny drażliwy problem. Wiąże się on z likwidacją sporej ilości hufców. Hufiec by "dał radę" osobowości prawnej i innym zadaniom ciążącym na nim musiałby mieć około 1000 członków. Tam gdzie nie jest to możliwe pozostawałoby tworzenie związków drużyn.
Wiele organizacji skautowych mierzyło sie z tym problemem juz więcej jak 10 lat temu. Wystarczy zebrać Ich doświadczenia i przełożyć to na naszą specyfike, pamiętając jednak o panowaniu nad kosztami.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 11 wrz 2007, 14:18

SW pisze:Podzielam pogląd, że druzynom to wszystko jedno kto jest naczelnikiem. Robia swoje. I oby tak pozstało. Z małym wyjatkiem. by częściej mogły się pochwalic swoim naczelnikiem. Bo chwalenie się niektórymi członkami GK to chyba nikt nie bedzie od nich wymagał.
Sławku, z całej Twojej wypowiedzi nie mogę się zgodzić z tym jednym akapitem. Bo byc może drużynom to wszystko jedno, czy Naczelnik ZHP będzie miał na nazwisko Kefir, Bakteria czy Kowal, ale nie jest "wszystko jedno", jaki będzie program lansowany przez tegoż Naczelnika i jego GK. Czy będziemy zaskakiwani instrukcjami, które ciągle utrudniają pracę, czy może wreszcie zostanie to zredukowane do poziomu wymagań państwowych (patrz niedawny artykuł Rafała), a władza zajmie się pomocą druzynom w działalności, a nie tylko egzekucją składek i procentów?

Nie ukrywam - moi wedrownicy większość rzeczy robią "poza ZHP". Bo tak jest łatwiej. Spełniają to, co prawo państwowe wymaga i tyle. A ja głupi ciągle mam nadzieję, że to jednak "w ramach ZHP" będzie łatwiej, że to da mi organizacja.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 11 wrz 2007, 14:21

Vandrey pisze:A co do kontaktow z choragwia to IMHO bardzo dobrze sie stalo. Nie chcemy przeciez zeby GK oddalała się od chorągwi czyli tym samym od naszych drużyn i szeregowych członków. Konflikt z komendantami musi być zakonczony i szczerze mowiac wole cos takiego niz wielkie rewolucje, spadajace glowy i likwidacje choragwi (wybacz druhu Sikor)
Andrzeju, a ja tu stanę oporem i to mocno. Oddalanie się od "chorągwi" to de facto oddalanie się od WŁADZ chorągwi, a IMHO przybliżanie się własnie do druzyn.

Mi tam zależy bardziej na druzynach niż na władzach w chorągwi. W ogóle nie widze korzyści pośredników między GK a hufcami na szczeblu wojewódzkim.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 11 wrz 2007, 14:23

sikor pisze:
Maciek P pisze:Taka struktura, jaką proponujesz wzmacnia władzę centralną i ma mało wspólnego z demokracją (chyba, że to świadomie). W razie jakiegokolwiek zachwiania typu np. wymuszenie promowania homoseksualizmu, nie będzie można zrobić uniku.
Z tego tylko powodu zostanie powszechnie odrzucona.
Jesli będzie obmyślony sprawny system to sądzę że "dół' będzie miał wpływ na "górę" :p

Ten system w sposób naturalny wzmacnia to co powinno być mocniejsze. Część uprawnień pójdzie w górę a część w dół. Wraz z odpowiedzialnością rosną możliwości...
Hm... Historia magistra vitae est. Obawiam się, że wobec faktu, że większość drużynowych stanowią ludzie młodzi i nie doświadczeni, w praktyce uprawnienia skupią się na górze.

Pamiętaj, że komplikacja systemu zwiększa jego zawodność.
Maciek P pisze:Spytaj komendantów hufców, czy chcą osobowości prawnej. Z tego co wiem, wielu woli nie.
Tak. To jest kolejny drażliwy problem. Wiąże się on z likwidacją sporej ilości hufców. Hufiec by "dał radę" osobowości prawnej i innym zadaniom ciążącym na nim musiałby mieć około 1000 członków. Tam gdzie nie jest to możliwe pozostawałoby tworzenie związków drużyn.
Wiele organizacji skautowych mierzyło sie z tym problemem juz więcej jak 10 lat temu. Wystarczy zebrać Ich doświadczenia i przełożyć to na naszą specyfike, pamiętając jednak o panowaniu nad kosztami.
Ja jestem bardziej za małymi hufcami. W tym modelu miejsce chorągwi zajmą hufce, a miejsce hufców szczepy. W praktyce niewiele się zmieni, poza tym, że będzie więcej baronów. :/
Ostatnio zmieniony 11 wrz 2007, 14:24 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXV Zjazd Nadzwyczajny ZHP”