Obawy przed Zjazdem w Bydgoszczy

Zablokowany
barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 12:45

StaryWilk pisze:Harcerstwo nie potrafi się przebić przez coś przez co przebijać się nie powinno. No i nie jest produktem !
To mi przypomina cytat z mojego ulubionego filmu:
- Jesteś bankrutem!
- Nie jestem bankrutem!
- Wiem, ale jesteś bankrutem.
(Mulholland Drive, 2001)

Nie napisałem, że harcerstwo jest produktem (chociaż jest nim także). Produkt to m.in. każdy, materialny czy niematerialny, wytwór pracy. Napisałem, że
barnrot pisze:jeżeli harcerstwo nie potrafi przebić się ze swoim produktem do ludzi, bez zapewnienia specjalnego traktowania, to znaczy, że nie jest tak naturalne, jak twierdzi.
oraz o tym, że usługi harcerskie
barnrot pisze:są towarem na rynku organizacji pozarządowych.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 wrz 2007, 12:46

barnrot pisze:Twierdzę, że usługi harcerstwa są towarem na rynku organizacji pozarządowych. Nie mówię więc o liberalnym rynku wartości. Usługi harcerstwa nie są w tym sensie wartością.

Twierdzę także, że prawo Kopernika nie odnosi się do wartości, jak chyba sugerujesz, lecz do towarów wartościowych - i to tylko wybranych. Zarzucasz mi błąd. Ja nie pozostaję dłużny. Uważam, że w omawianym przypadku prawo Kopernika nie ma zastosowania.

Prawo Kopernika mówi, że pieniądz lepszy wychodzi z obiegu, bo zostaje w domach. Zostaje w domach datego właśnie, że jest uznany za lepszy. Gdyby więc stosować ten model w odniesieniu do organizacji pozarządowych, musielibyśmy stwierdzić, że na rynku nie ma organizacji lepszych, a są same gorsze. To tak, jakbyś powiedział, że ludzie nie jeżdżą na wakacje w lepsze miejsca, bo te gorsze miejsca wypierają je z obiegu. Takie rozumowanie wydaje się nonsensowne, i słusznie, bo jest.

Błąd takiego rozumowania polega na pomieszaniu własności dóbr ekonomicznych. Są dobra, które można kumulować i dobra, których kumulować się nie da. Do pierwszych należy pieniądz i do nich stosuje się prawo Kopernika. Do drugich należy czas wolny czy to, co jest związane z funkcjonowaniem harcerstwa w społeczeństwie. Do nich prawo Kopernika po prostu się nie stosuje.
"Towar na rynku usług organizacji pozarządowych"
Tak , to jest najlepsze i najtreściwsze podsumowanie tej dyskusji, a jednocześnie odpowiedź na mnogość problemów wszystkich harcerskich Organizacji. Coś , co nie jest
i moim zdaniem nie może być ani produkcją, ani towarem uczyniono przedmiotem gry rynkowej i marketingu. Ja dziękuję za takie podejście do wychowania młodych pokoleń.
Rozumiem, że można urynkowić Oświatę - rywalizować na polu nauczania, ale już pewien zespół zasad wychowawczych w tejże nie może być przedmiotem kupna i sprzedaży.
Mam nadzieję, że uda się tak znowelizować ustawę o Pożytku publicznym, by harcerstwo wyłączyć z gry rynkowej w której towarem jest wychowanie. Tak jak to napisałeś - towarem.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 12:52 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 12:52

barnrot pisze:Twierdzę, że usługi harcerstwa są towarem na rynku organizacji pozarządowych. Nie mówię więc o liberalnym rynku wartości. Usługi harcerstwa nie są w tym sensie wartością.
No i tu się nie zgodzę, co już napisałem. O "usługach" harcerstwa możemy mówić tylko wtedy, kiedy harcerstwo jest organizacją zajmowania czasu wolnego, jak np. biuro podróży. Jeśli jednak mamy aspiracje do bycia organizacją wychowawczą, reprezentującą wartości, to harcerstwo przestaje być towarem, uczestnikiem gry rynkowej, a jest wartością.
Równie dobrze możesz traktować rodzinę jako towar i mówić o "usługach" rodziny. Np. żona jest bardziej ekonomiczna od agencji towarzyskiej. Do tego, do takich absurdów prowadzi ładowanie ekonomizmu w każde miejsce. To niemal czysty marksizm, że zacytuję Engelsa: rozdział funkcjo biologicznych między kobietą a mężczyzną jest skutkiem walki klasowej (Pochodzenie rodziny, własności prywatnej i państwa)
Liberalizm jest świetny w gospodarce, ale poza nią sie nie sprawdza. Najbardziej liberalne gospodarczo państwo, jakim są USA, w dziedzinie wychowania daje preferencje skautingowi. Czemu?

Sam napisałeś o liberalnym rynku wartości, więc się zdecyduj.
Twierdzę także, że prawo Kopernika nie odnosi się do wartości, jak chyba sugerujesz, lecz do towarów wartościowych - i to tylko wybranych. Zarzucasz mi błąd. Ja nie pozostaję dłużny. Uważam, że w omawianym przypadku prawo Kopernika nie ma zastosowania.

Prawo Kopernika mówi, że pieniądz lepszy wychodzi z obiegu, bo zostaje w domach. Zostaje w domach datego właśnie, że jest uznany za lepszy. Gdyby więc stosować ten model w odniesieniu do organizacji pozarządowych, musielibyśmy stwierdzić, że na rynku nie ma organizacji lepszych, a są same gorsze. To tak, jakbyś powiedział, że ludzie nie jeżdżą na wakacje w lepsze miejsca, bo te gorsze miejsca wypierają je z obiegu. Takie rozumowanie wydaje się nonsensowne, i słusznie, bo jest.
To wyjrzyj za okno. :)
Organizacje słabsze wychowawczo wygrywają z organizacjami mocniejszymi. Zresztą, napisałem czemu tak się dzieje: mniejsze koszty przy takich samych profitach indywidualnych.
Błąd takiego rozumowania polega na pomieszaniu własności dóbr ekonomicznych. Są dobra, które można kumulować i dobra, których kumulować się nie da. Do pierwszych należy pieniądz i do nich stosuje się prawo Kopernika. Do drugich należy czas wolny czy to, co jest związane z funkcjonowaniem harcerstwa w społeczeństwie. Do nich prawo Kopernika po prostu się nie stosuje.
Czasu wolnego nie można kumulować? :o To coś nowego.

Ale masz rację, nie można mieszać ekonomizmu z wychowaniem. Więc tego nie rób. Wolny rynek wartości nie istnieje i to chciałem ci pokazać. Żebyś zobaczył absurdalnosc własnego wywodu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 12:54

barnrot pisze:
StaryWilk pisze:Harcerstwo nie potrafi się przebić przez coś przez co przebijać się nie powinno. No i nie jest produktem !
To mi przypomina cytat z mojego ulubionego filmu:
- Jesteś bankrutem!
- Nie jestem bankrutem!
- Wiem, ale jesteś bankrutem.
(Mulholland Drive, 2001)

Nie napisałem, że harcerstwo jest produktem (chociaż jest nim także). Produkt to m.in. każdy, materialny czy niematerialny, wytwór pracy. Napisałem, że
barnrot pisze:jeżeli harcerstwo nie potrafi przebić się ze swoim produktem do ludzi, bez zapewnienia specjalnego traktowania, to znaczy, że nie jest tak naturalne, jak twierdzi.
oraz o tym, że usługi harcerskie
barnrot pisze:są towarem na rynku organizacji pozarządowych.
Jasne. Michał nie napisał tego, co napisał.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 12:56

StaryWilk pisze:Mówisz o zdawaniu "egzaminów państwowych" w ramach harcerstwa.
Nic z tych rzeczy. Istota sprawy jest ZUPEŁNIE odwrotna. To Państwo, i inne organizacje powinny uznawać harcerskie kształcenie instruktorów jako przydatne i właściwe w pokrewnych dziedzinach.
Chylę czoła najlepiej ująłeś to, o co mi chodzi.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 13:18

Maciek P pisze:Czasu wolnego nie można kumulować? :o To coś nowego.

Ale masz rację, nie można mieszać ekonomizmu z wychowaniem. Więc tego nie rób. Wolny rynek wartości nie istnieje i to chciałem ci pokazać. Żebyś zobaczył absurdalnosc własnego wywodu.
Maciek -

prędzej niż się spodziewałem, doszedłeś do momentu spełnienia prawa Godwina ("As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one") - o ile można uznać, że w naszym kraju marksizm funkcjonuje w tej roli, co nazizm na Zachodzie.
Swoją drogą, nigdy nie myślałem, że prezentując poglądy tak liberalne zostanę skojarzony z marksizmem. To bardzo brudny zabieg erystyczny.

Chciałbym zwrócić Ci uwagę na fakty odnośnie naszej wymiany zdań:
1. Prawo Kopernika wprowadziłeś Ty, jako pierwszy stosując odrzucony przez Ciebie teraz 'ekonomizm'.
2. Ani razu nie pisałem o 'rynku wartości' czy 'liberalnym rynku wartości' (oprócz tego, że nie o nim piszę).

Dlatego też za nadużycie uważam żonglowanie przez Ciebie odwołaniami do moich rzekomych stwierdzeń. Jest systemowa różnica poziomów, czy to logicznych, czy ontologicznych, między wartościami a usługami. Nie wolno więc tego mieszać.

Jeżeli więc piszę o usługach harcerskich na rynku, oczywiste jest, że poruszam się poza domeną wartości (niebędących elementem rynku usług).


Ostatecznie, rozumiem, że masz naukowe dowody na możliwość kumulowania czasu wolnego, czym wywracasz do góry nogami ekonomikę usług. Z tego względu rozpiera mnie duma, że znam przyszłego noblistę w dziedzinie ekonomii.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 13:19

Maciek P pisze:
StaryWilk pisze:Mówisz o zdawaniu "egzaminów państwowych" w ramach harcerstwa.
Nic z tych rzeczy. Istota sprawy jest ZUPEŁNIE odwrotna. To Państwo, i inne organizacje powinny uznawać harcerskie kształcenie instruktorów jako przydatne i właściwe w pokrewnych dziedzinach.
Chylę czoła najlepiej ująłeś to, o co mi chodzi.
I to jest właśnie demagogia. I postawa roszczeniowa.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 03 wrz 2007, 13:22

I tu się mści podejście do harcerstwa od strony myślenia "przez organizację" a nie jednostkę pracujacą nad sobą i wspierającą inne jednostki uznające te same wartości i również pracujące nad sobą.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 13:24

barnrot pisze:
Maciek P pisze:
StaryWilk pisze:Mówisz o zdawaniu "egzaminów państwowych" w ramach harcerstwa.
Nic z tych rzeczy. Istota sprawy jest ZUPEŁNIE odwrotna. To Państwo, i inne organizacje powinny uznawać harcerskie kształcenie instruktorów jako przydatne i właściwe w pokrewnych dziedzinach.
Chylę czoła najlepiej ująłeś to, o co mi chodzi.
I to jest właśnie demagogia. I postawa roszczeniowa.
Dobrze, ZHP przed wojną był demagogiczny i roszczeniowy. Jak tak uważasz, niech będzie.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 13:27

sikor pisze:I tu się mści podejście do harcerstwa od strony myślenia "przez organizację" a nie jednostkę pracujacą nad sobą i wspierającą inne jednostki uznające te same wartości i również pracujące nad sobą.
Skąd i dlaczego ta alternatywa?
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 13:30

Maciek P pisze:
barnrot pisze:
Maciek P pisze:Chylę czoła najlepiej ująłeś to, o co mi chodzi.
I to jest właśnie demagogia. I postawa roszczeniowa.
Dobrze, ZHP przed wojną był demagogiczny i roszczeniowy. Jak tak uważasz, niech będzie.
'Przed wojną'. Idealne słowo klucz, wytrych.
Maciek będzie noblistą, to ja stworzę swoje prawo, wzorem Godwina (i z tym samym skutkiem): Prawdopodobieństwo tego, że ktoś odniesie się w dyskusji harcerskiej do przedwojnia dąży do 1.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 13:31 przez barnrot, łącznie zmieniany 1 raz.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 13:39

barnrot pisze:
Maciek P pisze:Czasu wolnego nie można kumulować? :o To coś nowego.

Ale masz rację, nie można mieszać ekonomizmu z wychowaniem. Więc tego nie rób. Wolny rynek wartości nie istnieje i to chciałem ci pokazać. Żebyś zobaczył absurdalnosc własnego wywodu.
Maciek -

prędzej niż się spodziewałem, doszedłeś do momentu spełnienia prawa Godwina ("As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one") - o ile można uznać, że w naszym kraju marksizm funkcjonuje w tej roli, co nazizm na Zachodzie.
Swoją drogą, nigdy nie myślałem, że prezentując poglądy tak liberalne zostanę skojarzony z marksizmem. To bardzo brudny zabieg erystyczny.
Błąd, pokazałem ci tylko proweniencję twoich niektórych poglądów. Po prostu, zastanów się, skąd pochodzą niektóre hasła i pojęcia.
Podciąganie wszystkiego pod towar, to czysty Marks (nie napisałem nic o marksiźmie, tylko o Marksie).
Chciałbym zwrócić Ci uwagę na fakty odnośnie naszej wymiany zdań:
1. Prawo Kopernika wprowadziłeś Ty, jako pierwszy stosując odrzucony przez Ciebie teraz 'ekonomizm'.
Ja tylko poszedłem za twoim tokiem rozumowania pokazując, że stosowanie do wychowania zasad rynkowych i ekonomizmu jest absurdem i prowadzi do demoralizacji w skali całego społeczeństwa.
Po prostu, rynek to pojęcie z zakresu gospodarki i tylko gospodarki. Stosowanie go wszędzie prowadzi krótką drogą na manowce Marksa.
2. Ani razu nie pisałem o 'rynku wartości' czy 'liberalnym rynku wartości' (oprócz tego, że nie o nim piszę).
OK, napisałeś o liberalnym rynku organizacji pozarządowych. Ale tak czy inaczej wychowanie nie może podlegać grze rynkowej. Relacje ZHP-ZHR już dawno można byłoby sensownie ułożyć, gdyby gra nie szła o pieniądze, czyli gdyby nie chodziło o rywalizację rynkową.
W warunkach rynkowych wszelkie chwyty są dozwolone, a w wychowaniu nie. W warunkach rynkowych o wyborze strategii decyduje rachunek kosztów i zysków, a ten w wychowaniu nie może mieć miejsca. W warunkach rynkowych nie ma miejsca na bezinteresownych zapaleńców gotowych na służbę jechać przez pół Polski z wakacji.
W warunkach rynkowych służba i braterstwo, to puste słowa.
Dlatego też za nadużycie uważam żonglowanie przez Ciebie odwołaniami do moich rzekomych stwierdzeń. Jest systemowa różnica poziomów, czy to logicznych, czy ontologicznych, między wartościami a usługami. Nie wolno więc tego mieszać.
Zgadzam się, więc nie mieszaj. Jeśli realizujemy wartości, to nie świadczymy usług. Rynek i wychowanie, to dwa różne światy.
Jeżeli więc piszę o usługach harcerskich na rynku, oczywiste jest, że poruszam się poza domeną wartości (niebędących elementem rynku usług).
I znowu się zgadzam. Harcerstwo jako organizacja oparta na wartościach i realizująca wartości też nie jest elementem wolnego rynku.
Widzisz, jak łatwo z tobą się zgodzić.
Ostatecznie, rozumiem, że masz naukowe dowody na możliwość kumulowania czasu wolnego, czym wywracasz do góry nogami ekonomikę usług. Z tego względu rozpiera mnie duma, że znam przyszłego noblistę w dziedzinie ekonomii.
Jest bardzo prosta: nie brać urlopu przez trzy lata ;)
Czas wolny nie jest istotą pracy harcerskiej.
Cały czas usiłuję ci pokazać, że ekonomizm nie ma w harcerstwie zastosowania.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 13:51

barnrot pisze:
Maciek P pisze:
barnrot pisze:I to jest właśnie demagogia. I postawa roszczeniowa.
Dobrze, ZHP przed wojną był demagogiczny i roszczeniowy. Jak tak uważasz, niech będzie.
'Przed wojną'. Idealne słowo klucz, wytrych.
Maciek będzie noblistą, to ja stworzę swoje prawo, wzorem Godwina (i z tym samym skutkiem): Prawdopodobieństwo tego, że ktoś odniesie się w dyskusji harcerskiej do przedwojnia dąży do 1.
Nie, nie jest to słowo klucz. Ale każdy inteligentny człowiek spotykając się z jakąś sytuacją zastanawia się, czy miał już z podobną do czynienia, na ile sytuacje są zbliżone, jak sobie poradził wtedy i z jakim efektem oraz czy tamto rozwiązanie ma zastosowanie w obecnej sytuacji, czy też nie, a jeśli tak, to czy wymaga korekt, czy jest to zastosowania bezpośrednio. Do tego służy pamięć.
Nie widzę powodu, żeby zasady tej nie stosować w skali ruchu opierając się na jego historii. Historia, to nie zbiór dat i nazwisk, ale nasza zbiorowa pamięć, z której powinniśmy czerpać doświadczenie. Jak to ujął bodaj Cicero: Historia magistra vitae est.

Człowiek bez pamięci lub nie umiejący z niej korzystać będzie stale popełniał te same błędy lub stale na nowo szukał rozwiązania już rozwiązanych równań. Innymi słowy będzie wymyślał proch i odkrywał Amerykę.
Cechą wszelkiej maści postępowców jest właśnie taka zbiorowa amnezja, ignorowanie wcześniejszych doświadczeń, szczególnie jeśli przeczą założeniom.
W efekcie mamy wyważanie otwartych drzwi. Przykładowo, po wprowadzeniu gimnazjów wymyślono eksperyment metodyczny, który dość skutecznie poblokował rozwój drużyn. Tymczasem - wybacz, że to powiem - przed wojną, przez łącznie 37 lat harcerstwo działało skutecznie w identycznym systemie szkolnym. Nikt nie sprawdził, w czym tkwił kruczek pozwalający drużynom prowadzić młodego człowieka od zucha do instruktora. Nikt się nad tym nie zastanowił. Po prostu, zabrano się za wymyślanie prochu mając pod ręką gotowe rozwiązanie.

Wracając do kwestii kluczowej, czyli ustawy. Jeśli coś działało skutecznie w harcerstwie przedwojennym, jeśli działa skutecznie w innych krajach. Jeśli nigdzie nie nastąpiły zapowiadane przez ciebie kataklizmy, to:
a) nie istnieje żaden racjonalny argument przeciw zastosowaniu tego rozwiązania tu i teraz,
b) istnieją empiryczne dowody na to, że się mylisz.

Innymi słowy, teoria sobie, a praktyka zawsze ma rację
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 13:58 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 14:01

Piszesz
Maciek P pisze:Podciąganie wszystkiego pod towar, to czysty Marks (nie napisałem nic o marksiźmie, tylko o Marksie).
a wcześniej
Maciek P pisze:To niemal czysty marksizm, że zacytuję Engelsa
I po wiarygodności.

Wyrażasz wreszcie nie tyle archaiczne, co właśnie bardzo bliskie marksistom przekonanie, że
Maciek P pisze:w warunkach rynkowych o wyborze strategii decyduje rachunek kosztów i zysków, a ten w wychowaniu nie może mieć miejsca. W warunkach rynkowych nie ma miejsca na bezinteresownych zapaleńców gotowych na służbę jechać przez pół Polski z wakacji.
W warunkach rynkowych służba i braterstwo, to puste słowa.
Nie wiem, czy taka retoryka wynika ze 1/ złej woli, czy z 2/ niewiedzy.

Kiedy czytam, że
Maciek P pisze:nie brać urlopu przez trzy lata ;)
to sposób na kumulowanie czasu wolnego, a
Maciek P pisze:jeśli realizujemy wartości, to nie świadczymy usług
rozstrzygam za drugim z moich podejrzeń.

I po rzeczowości.

W temacie ekonomii, dla mnie EOT.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 03 wrz 2007, 14:08

W sprawie przedwojnia lepiej bym tego Maćku nie ujął.
A co do alternatywy... Widzisz Michał tak jest że jak się odrywa od jednostek (działania w lini) a zaczyna szerzej w organizacji to zaczyna sie myśleć w sposób mający się nijak do tego w jaki powinno. I tak organizacja która powstała w celu wspierania jednostek niszczy je w głupi sposób nie mówiąc o wspieraniu. Biurokracja zawsze bedzie starała sie udowodnić konieczność swego istnienia, niezależnie od firmy, dziedziny czy szczebla. I WŁAŚNIE DLATEGO JEDYM WŁAŚCIWYM JEST STAN W KTÓRYM 97% INSTRUKTORÓW PROWADZI JEDNOSTKI PODSTAWOWE. No tak ale to było przed wojną więc to jest be ;).
Teraz mamy działaczy i mamy to co mamy.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXV Zjazd Nadzwyczajny ZHP”