Obawy przed Zjazdem w Bydgoszczy

Zablokowany
barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 10:55

Tu chodzi o przywileje, i to dla organizacji. A więcej przywilejów dla organizacji, to więcej W NIEJ ludzi, którzy szkodzą ruchowi.

Jeżeli młodzi ludzie wybierają kanarki, to znaczy, że kanarki wygrywają z harcerstwem. Dlaczego więc dyrektor miałby wynająć salę harcerzom, a nie kanarkom?

Pogadamy, jak wprowadzicie taką ustawę i skonstatujecie z niesmakiem, że brakuje regulacji na poziomie ONZ i remiz strażackich. A w ogóle, trzeba powybijać wszystkie kanarki, bo dzieci są głupie i nie czytają ustawy, z której wynika, że powinny się zapisać do harcerstwa.

Jeżeli Harcerska Metoda Wychowawcza wymaga istnienia specjalnych uregulowań na zewnątrz, to jest endogeniczna i jako taka jest niewychowawcza.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 10:57

barnrot pisze:
Maciek P pisze:Michale, idąc za twoim torem myślenia należałoby przyjąć, że skauting brytyjski i amerykański nie wychowuje zaradnych ludzi, bo ma przywileje i zagwarantowane specjalne traktowanie.
Wybacz, ale tego typu argumenty nie robią na mnie wrażenia. Proszę o rzetelne porównanie sytuacji w tych trzech krajach, ich prawodawstwa, szczególnie w zakresie prawa stowarzyszeń, historii wspomnianych stowarzyszeń itd. Bez zapewnienia ceteris paribus porównywanie jest nieuzasadnione.
Jest uzasadnione. Nawet jeśli udajesz, że jest inaczej.
Maciek P pisze:Odpowiem ci pytaniami:
1. Dlaczego harcerz idący do urzędu (np. do dyrektora szkoły) ma być zbywany?
2. Dlaczego dyrektor szkoły ma wynajmować pomieszczenia firmie, która płaci czynsz, zamiast przeznaczyć jedno z nich na harcówkę?
To są pytania do dyrektora. I jeżeli Twoją intencją jest prawne zobligowanie dyrekcji szkół do wynajmowania harcerzom sal, to jest to wystarczający argument przeciwko takiej ustawie.
Szkoła powinna zajmować się przede wszystkim wychowaniem, a nie działalnością zarobkową. I tak, dyrektor szkoły powinien wiedzieć, że jeżeli ma do wyboru wynajem sali hurtowni podpasek albo udostępnienie jej harcerzom, to ma OBOWIĄZEK udostępnić ją na działalność wychowawczą.
Wychowanie nie polega, wbrew temu, co sugerujesz, na rzucaniu kłód pod nogi, a system w którym zbyt wiele zależy od widzimisię urzędnika jest systemem do bani (to elementarz współczesnej nauki o administracji).
Maciek P pisze:3. Kto powiedział o tym, że ma być łatwiej (łatwiej niż teraz - tak, łatwiej, niż inni - nie)?
Z logicznej analizy Twojej odpowiedzi zawartej w powyższym, retorycznym, pytaniu, wynika, że ustawa o harcerstwie ma przynieść korzyści wszystkim stowarzyszeniom. Nie byłaby to już więc ustawa o harcerstwie.
To przeprowadź mi tą analizę. Bo z logicznej analizy twojej wypowiedzi wynika, że w Kongo pada.
Maciek P pisze:6. Dlaczego mam dwa razy płacić za to samo?
A dlaczego mam płacić w ZHP?
Oczywiście. Powinieneś mieć wybór. A nie - jak obecnie - wymuszanie dodatkowego haraczu dla kuratorium. Chcesz robić uprawnienia w kuratorium, proszę bardzo. Chcesz równoważne w ZHP, bo jesteś członkiem ZHP, nie ma przeszkód.
To się nazywa wolność.
Maciek P pisze:7. Dlaczego inne organizacje społeczne mają prawo do nadawani uprawnień nawet europejskich (PCK), a harcerstwo ma być gorsze?
Inne czy jedna z nich? Ja nie chciałbym, by ZHP przekształciło się w konglomerat typu PCK (rzeczywiście, odrębna ustawa z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu). Właśnie z powodu zawartego w poniższym retorycznym pytaniu:
Maciek P pisze:8. Dlaczego drużynowy ma się użerać, zamiast wychowywać?
W obecnym stanie rzeczy drużynowy się użera waląc głową w mur, a dyrektor szkoły może z dnia na dzień wywalić drużynę z całym sprzętem na ulicę. Jeśli tego nie widzisz, to gdzie ty jesteś? Na Marsie?
Pytania 4 i 9 nie były merytoryczne i dlatego pozwoliłem je sobie pominąć.
Nie merytoryczne i demagogiczne były twoje pytania. Pomijasz po prostu te, które są niewygodne.
Nie mogę także udzielić publicznej odpowiedzi na pytanie numer 5.
Czemu? Zdałeś nieuczciwie?
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 10:58 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 10:59

barnrot pisze:Tu chodzi o przywileje, i to dla organizacji. A więcej przywilejów dla organizacji, to więcej W NIEJ ludzi, którzy szkodzą ruchowi.

Jeżeli młodzi ludzie wybierają kanarki, to znaczy, że kanarki wygrywają z harcerstwem. Dlaczego więc dyrektor miałby wynająć salę harcerzom, a nie kanarkom?

Pogadamy, jak wprowadzicie taką ustawę i skonstatujecie z niesmakiem, że brakuje regulacji na poziomie ONZ i remiz strażackich. A w ogóle, trzeba powybijać wszystkie kanarki, bo dzieci są głupie i nie czytają ustawy, z której wynika, że powinny się zapisać do harcerstwa.

Jeżeli Harcerska Metoda Wychowawcza wymaga istnienia specjalnych uregulowań na zewnątrz, to jest endogeniczna i jako taka jest niewychowawcza.
Demagogia. Z tym się dyskutować nie da. Z tego co piszesz ZHP przed wojną był pełen ludzi szkodzących ruchowi.
Ech, szkoda czasu.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 11:14

Drogi Maćku,
zawsze sobie ceniłem rozmowy z Tobą, od początków list internetowych Szansa i Trakt, przykro mi więc, że po latach to się nie udaje. Widzisz, ja nie muszę z Tobą dyskutować, ale chciałem - i mam przekonanie, że robię to na poziomie. Jeżeli nasza rozmowa posłuży komuś do rzetelnej analizy retorycznej, będę wdzięczny za udostępnienie jej wyników.
Uważam, że spieramy się co do zasad i dlatego będzie nam trudno się porozumieć, ale po to się dyskutuje, by wyjaśnić swoje zdanie. Dowodu logicznego już Ci nie przeprowadzę, ale może to uczynić każdy, kto miał logikę na studiach.
Gdybym miał sam poważniej zastanowić się nad sensem słowa 'demagogia', prędzej przypiąłbym jego łatkę tym, którzy sprzedają łatwe rozwiązania, mające rzekomo w efektowny sposób poprawić rzeczywistość.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 11:16 przez barnrot, łącznie zmieniany 1 raz.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 03 wrz 2007, 11:19

Ale czekaj Maciek, bo ja się zainteresowałem teraz. Eksdruhuphm Michale, takie zdanie:

"Jeżeli Harcerska Metoda Wychowawcza wymaga istnienia specjalnych uregulowań na zewnątrz, to jest endogeniczna i jako taka jest niewychowawcza."

Mógłbyś rozwinąć?

Ryszard

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 11:32

Już rozwijam. Jeżeli harcerstwo nie potrafi przebić się ze swoim produktem do ludzi, bez zapewnienia specjalnego traktowania, to znaczy, że nie jest tak naturalne, jak twierdzi. To więc poważnie narusza gmach HMW w praktyce. Po drugie - wymaganie (i zapewnienie) ustawy o harcerstwie wyćwiczy w kadrze postawy roszczeniowe, a kadra postawy te przekaże dalej. Już dziś postawy roszczeniowe powodują wiele problemów w tej organizacji.

Nie ma, moim zdaniem, w harcerstwie miejsca, na stwierdzenie "Należy mi się więcej, bo jestem harcerzem". Wręcz przeciwnie - "więcej mnie obowiązuje".

Harcerstwo ma przygotować do życia, a nie być wygodnym miejscem dla trwania przez lata w błogim komforcie.

Idąc dalej, koncepcje zdawania egzaminów państwowych w ramach harcerstwa, to kolejny pomysł na wypaczenie jego wychowawczego charakteru i zupełnie niepotrzebne włączenie do systemu formalno-finansowego, z jakim harcerstwo mieć do czynienia nie powinno.

Odpowiadając, proszę nie łapać mnie za słowa, jeżeli gdzieś wyraziłem się niejasno, nie sprowadzać mojej argumentacji ad absurdum i nie stosować zabiegów erystycznych, a chętnie odpowiem, wyjaśnię, poprawię, przeproszę, czy przyznam rację.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 11:33 przez barnrot, łącznie zmieniany 1 raz.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 03 wrz 2007, 11:38

Heh Michał... naprawdę nie widzisz różnic w tym co robi dla POLSKI, HARCERSTWO a np ruch chodowców kanarków czy motyli, albo stowarzyszenie dziennikarzy czy inna z paru tysięcy opp ???? Cele tych organizacji są dla Ciebie takie same ????

Opp mamy w Polsce kilka tysiecy a harcerstwo jest jedno. I wszystkie organizacje opp działają dla dobra ich członków a pośrednio i dla kraju ale żadna z nich nie da nigdy Polsce kilku tysięcy wzorowych obywateli którzy będą pełnić służbę dla naszego kraju. I właśnie dlatego harcerstwo powinno mieć ustawę o harcerstwie wzorowaną na tej sprzed wojny. Bo pożytek jaki może Polsce dać harcerstwo jest nieoceniony.

A co do braku uregulowań z zewnątrz. Widzisz cztery lata temu założyłem drużynę, teraz to jest szczep. I nie mamy własnego pomieszczenia. Zbiórki odbywają się w lesie. I generalnie jest fajnie ale jak jest - 30 i ostry wiatr to miło byłoby się gdzieś podziać. No tak ale jakby było łatwiej tzn mielibyśmy harcówke to znaczyłoby że jesteśmy kupy a nie harcerze ? Nie, po prostu wtedy możliwe byłoby większe spektrum oddziaływania naszego środowiska, moglibyśmy mieć sprzęt (bo byłoby go gdzie składować) Dzieci miałyby się gdzie spotkać i np, wspólnie rozpisać próby, wędrownicy mieliby swoją "jaskinię" a zuszydła "skarbiec" no ale jak jest trudniej to jest lepiej... No tak.
Ustawa harcerska jest potrzebna nie nam tylko Polsce.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

rynio
Starszy użytkownik
Posty: 211
Rejestracja: 26 maja 2007, 08:54
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: rynio » 03 wrz 2007, 11:50

barnrot pisze:Odpowiadając, proszę nie łapać mnie za słowa, jeżeli gdzieś wyraziłem się niejasno, nie sprowadzać mojej argumentacji ad absurdum i nie stosować zabiegów erystycznych, a chętnie odpowiem, wyjaśnię, poprawię, przeproszę, czy przyznam rację.
Absolutnie nie stosuję chwytów żadnych, tym bardziej erystycznych, których nie znam. Zapytuję tylko, jaki związek ma endogeniczność z zewnętrznymi regulacjami, jakimi miałaby być ustawa o harcerstwie. I dalej jak implikuje to jej niewychowawczy charakter. Jako znany z precyzji wypowiedzi, na pewno nieprzypadkowo użyłeś takiego sformułowania. Ciekaw jestem zawartości tego przekazu.

Ryszard

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 11:58

No i teraz możemy rozmawiać.
barnrot pisze:Już rozwijam. Jeżeli harcerstwo nie potrafi przebić się ze swoim produktem do ludzi, bez zapewnienia specjalnego traktowania, to znaczy, że nie jest tak naturalne, jak twierdzi. To więc poważnie narusza gmach HMW w praktyce. Po drugie - wymaganie (i zapewnienie) ustawy o harcerstwie wyćwiczy w kadrze postawy roszczeniowe, a kadra postawy te przekaże dalej. Już dziś postawy roszczeniowe powodują wiele problemów w tej organizacji.
Wszystko zależy od tego, co będzie zawarte w ustawie. Jeśli będzie to zobligowanie administracji do wspierania harcerstwa, to tylko uniemożliwi zbywanie nas przez ludzi, do których nigdy nie trafimy, bo tacy już są. Mój były szef w SG potrafił odmówić mi urlopu tylko dlatego, że zamierzałem jechać na imprezę harcerską. Na tej samej zasadzie dyrektor szkoły potrafi wyrzucić harcerzy tylko dlatego, że ich nie lubi, a nie dlatego, że drużyna źle działa.
Jakoś ja ze swoją drużyną potrafię trafić i do młodzieży i do urzędów, a nawiedzona dyrektorka wywaliła nas ze szkoły, bo musi mieć pomieszczenia dla firm, które płacą.

Po prostu, harcerstwo, to nie jest towar, który można "sprzedać" jak buty. Harcerstwo, to pewna idea, a do idei ludzie mają różny stosunek bez względu na fakty. Są tacy, jak mój były szef, któremu mogłeś pokazać harcerstwo najwyższej próby, a on i tak powiedziałby "pajace". A z drugiej strony są tacy, jak jego bezpośredni przełożony, któremu mówiło się: sprawa harcerska i droga była otwarta.
Chodzi o to, żeby stosunek do harcerstwa nie był pochodną osobistego sentymentu urzędnika, tylko pewną stałą. Żeby nawet urzędnik, który nie lubi harcerstwa, albo nie lubi tego konkretnego komendanta hufca nie mógł nas zbywać.
Tu nie chodzi o przywileje, tylko o normalność.

Druga kwestia, to sponsoring. Wiele firm chętnie wsparłoby naszą działalność, ale nie mają możliwości prawnej. Dobrze wiesz, że za podarowanie czerstwego chleba trzeba zabulić VAT. SG chce nam przekazać sprzęt z magazynów, ale musimy zapłacić VAT.
I można mnożyć.
Oczywiście, powiesz, że wszystkie organizacje powinny być traktowane tak samo. Tylko, że Koło Łowieckie "Krwawy Nóż" ma kasę na kupno np. namiotów, czy kuchni polowych, a my nie. I już jesteśmy w pozycji przegranej mimo, że nasz cel jest szczytniejszy.
Po prostu, tutaj wolny rynek się nie sprawdza.
Nie ma, moim zdaniem, w harcerstwie miejsca, na stwierdzenie "Należy mi się więcej, bo jestem harcerzem". Wręcz przeciwnie - "więcej mnie obowiązuje".
Oczywiście, tu się zgadzamy.
Harcerstwo ma przygotować do życia, a nie być wygodnym miejscem dla trwania przez lata w błogim komforcie.
Też prawda. Ale żeby tak było, wystarczy zlikwidować "zawodowych harcerzy". To inna bajka. Nie związana z uregulowaniem relacji państwo-harcerstwo.
Idąc dalej, koncepcje zdawania egzaminów państwowych w ramach harcerstwa, to kolejny pomysł na wypaczenie jego wychowawczego charakteru i zupełnie niepotrzebne włączenie do systemu formalno-finansowego, z jakim harcerstwo mieć do czynienia nie powinno.
Harcerstwo musi się życiowo opłacać. Choćby po to, żeby rodzice nie rozumiejący spraw wychowawczych nie mówili, że zabierają dziecko z harcerstwa, bo np. kurs komputerowy bardziej mu się przyda.
Jakoś przed wojną większość szkoleń na uprawnienia państwowe robił ZHP i w niczym nie podważyło to wychowawczego charakteru Związku. Przeciwnie, fakt że działalność w harcerstwie coś konkretnego mi daje był silną motywacją umożliwiającą stawianie wysokich wymagań.
Po prostu, jeśli dużo żądasz, musisz też dużo dać. Tak jest uczciwie i wychowawczo. Inaczej wychowasz nieprzystosowanego do życia frajera, dającego wiele za nic.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 11:58

sikor pisze:Heh Michał... naprawdę nie widzisz różnic w tym co robi dla POLSKI, HARCERSTWO a np ruch chodowców kanarków czy motyli, albo stowarzyszenie dziennikarzy czy inna z paru tysięcy opp ???? Cele tych organizacji są dla Ciebie takie same ????
Właśnie dokładnie o to chodzi, że widzę te różnice! To zwolennicy ustawy o harcerstwie zdają się w nie powątpiewać.

Na liberalnym rynku organizacji pozarządowych, harcerstwo powinno sobie poradzić dzięki jakości, że już pominę niekonieczny, ale póki co niespotykany w innych organizacjach efekt skali.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 03 wrz 2007, 12:07

barnrot pisze:
sikor pisze:Heh Michał... naprawdę nie widzisz różnic w tym co robi dla POLSKI, HARCERSTWO a np ruch chodowców kanarków czy motyli, albo stowarzyszenie dziennikarzy czy inna z paru tysięcy opp ???? Cele tych organizacji są dla Ciebie takie same ????
Właśnie dokładnie o to chodzi, że widzę te różnice! To zwolennicy ustawy o harcerstwie zdają się w nie powątpiewać.

Na liberalnym rynku organizacji pozarządowych, harcerstwo powinno sobie poradzić dzięki jakości, że już pominę niekonieczny, ale póki co niespotykany w innych organizacjach efekt skali.
Błąd. Nie ma liberalnego rynku wartości. Jest tylko liberalny rynek towarów. W sferze wartości (w tym pieniędzy, które są wartością) obowiązuje prawo Kopernika, ktore mówi, że pieniądz słaby wypiera pieniądz mocny, który traci na wartości. Dlatego każde państwo lub grupa państw otacza swoją walutę szczególną opieką nadając jej charakter szczególnego i uprzywilejowanego towaru.

Jeśli chcesz to odnieść do liberalnego rynku wartości, to związek hodowców kanarków, czy Koło Łowieckie "Krwawy Nóz" zawsze wyprą harcerstwo z powodu, że:
a) mają mniejsze potrzeby,
b) przy tych samych lub większych dochodach.
c) co sprawia, że są mniej kłopotliwym i finansowo bardziej opłacalnym partnerem.

Mniej więcej na tej zasadzie, jak zdewaluowana waluta ułatwia eksport.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 03 wrz 2007, 12:10

Maciek P pisze:Na tej samej zasadzie dyrektor szkoły potrafi wyrzucić harcerzy tylko dlatego, że ich nie lubi, a nie dlatego, że drużyna źle działa.
A w Krakowie już nie może tego zrobić (czyli wyrzucić dobrze działającą drużynę), dzięki wspomnianej uchwale:
http://dziewietnastakldh.republika.pl/patronat_rmk.htm
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 12:12 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 12:24

Twierdzę, że usługi harcerstwa są towarem na rynku organizacji pozarządowych. Nie mówię więc o liberalnym rynku wartości. Usługi harcerstwa nie są w tym sensie wartością.

Twierdzę także, że prawo Kopernika nie odnosi się do wartości, jak chyba sugerujesz, lecz do towarów wartościowych - i to tylko wybranych. Zarzucasz mi błąd. Ja nie pozostaję dłużny. Uważam, że w omawianym przypadku prawo Kopernika nie ma zastosowania.

Prawo Kopernika mówi, że pieniądz lepszy wychodzi z obiegu, bo zostaje w domach. Zostaje w domach datego właśnie, że jest uznany za lepszy. Gdyby więc stosować ten model w odniesieniu do organizacji pozarządowych, musielibyśmy stwierdzić, że na rynku nie ma organizacji lepszych, a są same gorsze. To tak, jakbyś powiedział, że ludzie nie jeżdżą na wakacje w lepsze miejsca, bo te gorsze miejsca wypierają je z obiegu. Takie rozumowanie wydaje się nonsensowne, i słusznie, bo jest.

Błąd takiego rozumowania polega na pomieszaniu własności dóbr ekonomicznych. Są dobra, które można kumulować i dobra, których kumulować się nie da. Do pierwszych należy pieniądz i do nich stosuje się prawo Kopernika. Do drugich należy czas wolny czy to, co jest związane z funkcjonowaniem harcerstwa w społeczeństwie. Do nich prawo Kopernika po prostu się nie stosuje.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 12:25 przez barnrot, łącznie zmieniany 1 raz.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 12:30

rynio pisze:Zapytuję tylko, jaki związek ma endogeniczność z zewnętrznymi regulacjami, jakimi miałaby być ustawa o harcerstwie. I dalej jak implikuje to jej niewychowawczy charakter. Jako znany z precyzji wypowiedzi, na pewno nieprzypadkowo użyłeś takiego sformułowania. Ciekaw jestem zawartości tego przekazu.
Masz rację, że nie jest to szczęśliwe użycie słowa. A właściwie użyłem słowa niewłaściwego. Miałem na myśli "endoenergetyczne", czyli nie 'pochodzenia zewnętrznego', lecz 'pobierające energię z zewnątrz'. Pobierające energię, w sensie pasożotowania na otoczeniu; podobnie, jak 'dobrobyt' Kuby bazuje na kapitalizmie na zewnątrz.
Jeżeli to wyjaśnienie Cię zadowala, dopiszę w oryginalnym wpisie wyjaśnienie, że chodziło o słowo 'endoenergetyczny'. Chyba że ktoś zna lepsze.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 03 wrz 2007, 12:30

Harcerstwo nie potrafi się przebić przez coś przez co przebijać się nie powinno. No i nie jest produktem ! Nie stosuj proszę tych marketingowych określeń, bo takie podejście jest mylące. Harcerstwo przestaje być sensownym sposobem na kształtowanie młodych ludzi, bo współczesna szkoła przestała być w miarę normalnym środowiskiem, w którym można działać. Sam napisałeś, że dyrektor chce czy nie chce wynajmować harcówkę. Wynajmować ? Cóż n a t u r a l n e g o w procesie dydaktyczno - wychowawczym Szkoły jest w wynajmowaniu czegokolwiek komukolwiek ?!
Szkoła to harmonijny organizm powinien być - drużyna harcerska zawsze miała w nim miejsce. Była częścią szkolnej rzeczywistości. Silna i sprawna jako zespół sformalizowanych paczek mogła nawet skutecznie oddziaływać na młodzież. Ale harmonia ta miała sens, gdy była właściwie schierarchizowana we wzajemnych relacjach, na poszczególnych szczeblach systemu szkolnego. Dziś to w wiekszości wypadków przeszłość, a drużyny są uciążliwym petentem o....otwarcie szkoły, czy powieszenie ogłoszenia. I przegrywają z hodowcami kanarków, bo ich polecił znajomy pani od wuefu !

Masz absolutnie rację ! Harcerstwo nie powinno korzystać z przywilejów.
Tylko że w naszej konwulsyjnej rzeczywistości, ta Twoja szkoła życia to absurdalna walka o przetrwanie tam, gdzie żadnych problemów być nie powinno.
No i karykaturalne spory o ....symbole na przykład, które trzeba rejestrować w urzędach, nie wiadomo czy przed producentem wódki "Czuwaj !" czy przed mniejszym skautem :(
I znowu kwestia wyłaczności metody - nie każdy i nie zawsze tworzy w ramach ruchu rzetelną i spolegliwą Organizację. Jest okazja zrobić kasę, zakładamy sobie "harcerstwo jakieśtam"/Są przykłady/. Mówisz o zdawaniu "egzaminów państwowych" w ramach harcerstwa.
Nic z tych rzeczy. Istota sprawy jest ZUPEŁNIE odwrotna. To Państwo, i inne organizacje powinny uznawać harcerskie kształcenie instruktorów jako przydatne i właściwe w pokrewnych dziedzinach. I znowu paradoks, za nieszczęsnej "komuny" tak było.
Już phm mógł prowadzić kolonie, pwd być wychowawcą. Stopnie dawały praktyki pedagogiczne na studiach, dawały też stonie awansu nauczycielskiego itp , itd.
Główne specjalności same się z integrowały z metodyką kształcenia harcerskiego itp itd.
TO PAńSTWO WKUPUJĄC SIę w ruch harcerski zabiegało o to by kształcenie harcerskiej kadry właczyć w swoje systemy, a nie odwrotnie. Dziwne ? Ale prawdziwe.
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 12:36 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXV Zjazd Nadzwyczajny ZHP”