Obawy przed Zjazdem w Bydgoszczy

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 03 wrz 2007, 22:40

Lucumon pisze:Michale, czy nie zauważasz, że już obecnie wiele organizacji i ruchów działających w sferze szeroko rozumianego wychowania, aktywności fizycznej i kultury jest już ustawowo uprzywilejowanych? Jeżeli jesteś przeciwnikiem ustawy o harcerstwie, to konsekwentnie powinieneś się domagać zniesienia ustawy o sporcie kwalifikowanym z 2005 roku, i likwidacji Ministerstwa Sportu.

Dlaczego bowiem ruch sportowy ma być uprzywilejowany? To że jakaś grupa ludzi chce kopać piłkę albo skakać o tyczce, to przecież ich prywatna sprawa.... Niech wygrywają w wolnej konkurencji z przysłowiowymi hodowcami kanarków albo stowarzyszeniem bywalców piwiarni.
A jednak ustawodawca widział to inaczej i uchwalił ustawę o sporcie kwalifikowanym, która mówi, że administracja państwowa ma stwarzać warunki do jego uprawiania. Oczywiście kwestia na ile to jest realizowane, to inna sprawa. Nie ma jednak wątpliwości, że w społeczeństwie funkcjonuje przekonanie o ważnej roli sportu i o jego pożyteczności, oraz potrzebie otaczania szczególnym wsparciem.
Kiedy władze miejskie likwidują boisko piłkarskie żeby zrobić miejsce pod kolejny hipermarket, podnosi się raban w mediach (także w tych które w niemal wszystkich sferach są za wolnorynkową konkurencją): że przecież tak nie można, że sport jest ważny dla społeczeństwa, że ci chłopcy, którzy tam grają w piłkę, po likwidacji boiska będą stać pod blokiem z puszkami piwa w ręce itd itd.
Idąc Twoim torem rozumowania, należałoby powiedzieć więc, że wszyscy sportowcy i miłośnicy sportu są nastawieni roszczeniowo.
Muszę wyjaśnić, że nie jest to mój tor rozumowania. Nie porównałbym sportu kwalifikowanego do harcerstwa. Dla ustawodawcy sport kwalifikowany wiąże się z wymiernymi korzyściami finansowymi. Gdyby sportowcy powiedzieli, że oni mają tylko wartości i brzydzą się rynkiem, to by ich ustawodawca nie wsparł. Bo to rynek nakręca sport kwalifikowany. Tak, chodzi przede wszystkim o pieniądze.

Stąd już bardziej trafnym przykładem byłaby ustawa o kulturze fizycznej. I być może raczej o to Ci chodziło. Bo sport kwalifikowany nie dotyczy "grupy ludzi [która] chce kopać piłkę albo skakać o tyczce".
Ostatnio zmieniony 03 wrz 2007, 22:46 przez barnrot, łącznie zmieniany 1 raz.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 wrz 2007, 10:19

szaryrys pisze:Proponuję przenieść dla wszystkich chętnych dyskusję do nowego wątku - ustawa o harcerstwie (i jeszcze podtytuł - dla wszystkich, którzy kochają biurokrację i polskie prawodawstwo, tworzące tysiące ustaw nikomu do szczęścia niepotrzebnych) i wrócić do tematu tego wątku. Nie brzmi on niestety "lista życzeń do przyszłego Naczelnika", a "OBAWY PRZED ZJAZDEM W BYDGOSZCZY!!!"

Dwie wizje wymieniłem wcześniej (obie jak dla mnie optymistyczne), jest jeszcze trzecia (pesymistyczna jak dla mnie): Nic się nie zmieni po zjeździe i będzie tak jak jest....
Mariusz, nie ma niepotrzebnego Prawa, jest tylko prawo dobrze stanowione i źle stanowione. Niestety, w naszej rzeczywistości zdecydowanie podążamy tą drugą scieżką.
Jest to smutne, bo prawo stanowione w II Rzeczypospolitej uważane było za bardzo dobre. I co najciekawsze, szereg ustaw przetrwało okupację niemiecką i "prawie rzeczpospolitą" . Kodeks Handlowy np. obowiązywał aż do zmian już obecnych, tak samo jak USTAWA O STOWARZYSZENIACH WYŻSZEJ UŻYTECZNOŚCI, w ramach której ZHP właśnie miał zabezpieczoną wyłączność symboli, metody i pracy wychowawczej, obok paru innych stowarzyszeń. I DOBRZE BYŁO ! Niestety głupota i partykularne interesy doprowadziły do zbabrania tej ustawy w "potworka" prawnego o stowarzyszeniach pożytku publicznego, który zamiast uładzić, to zaognił nasze problemy.
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 10:26 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 wrz 2007, 10:34

Szary Ryś napisał:

"...wydaje mi się, że zjazd przyniesie wiele zmian, niezależnie od tego jaki będzie wynik. Jeśli władzę obejmie komenda postępowa(w obecnej chwili wiem tylko o Rafale Klepaczu jako kandydacie na Naczelnika), są szanse na zmianę wewnątrz ZHP, przy utrzymaniu spójności, ale silnie przeobrażające organizację. Tego ta organizacja potrzebuje - zmian daleko idących, przeprowadzonych skutecznie.

Szczególnie, moim skromnym zdaniem, potrzebne jest oddziele funkcji wychowawczych od finansowych. Niestety dużo "instruktorów" zarabia niezłe pieniądze dzięki społecznej pracy instruktorów. Ja już nie mam zamiaru być jeleniem.

Oczywiście bardziej prawdopodobne (biorąc pod uwagę wpływ, jaki mają na wybór władz komendanci chorągwi), że nic się nie zmieni we władzach. Ale podejrzewam, że skończy się to rozłamem w ZHP. Część środowisk odejdzie do ZHR, inne stworzą jakieś nowe (nową) organizacje.Tak to wyczuwam, ale pewnie możliwe są i inne scenariusze."

Jak rozumiem Mariuszu, przewidujesz DWA scenariusze....
I trudno się z Tobą nie zgodzić :(
Ostatnio zmieniony 04 wrz 2007, 10:38 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

szaryrys
Nowicjusz
Posty: 40
Rejestracja: 25 gru 2004, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: szaryrys » 04 wrz 2007, 12:57

Harcerstwo nie istnieje w próżni społecznej, ale uważam, że obecnie występuje w ZHP kryzys zarządzania, wartości (dyskusja przed ostatnim zjazdem programowym w Chorągwi Krakowskiej to była kpina), programu (choć tu zdarza się, że jest nieźle - patrz - wędrownicy). Nie ma spójnej wizji, a wielu "instruktorów" motywuje często kasa lub robienie kariery w polityce (samorządowej zazwyczaj). I to są pilniejsze sprawy niż ustawa o harcerstwie, tym bardziej, że nie do końca jest ona tematem tego wątku. Sytuacja kryzysowa jest moim zdaniem o tyle dobra, że pozwala na zmiany. I dlatego uważam, że porażką będzie brak głębokich zmian po zjeździe. Harcerstwo trzeba oddać zapaleńcom (trzeba je przejąć z rąk urzędników harcerskich), a nie biurokratom mnożącym prawo, instrukcje, zasady. Ich bezmiar niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom, skupiającym się tylko na kombinowaniu jak na granicy prawa kombinować, często mijając się z prawdą. Przykładem jest notoryczne naciąganie prawdy przy realizacji wniosków grantowych. Naprawę trzeba zacząć od samego siebie, a później zastanawiać się jak wspierać pracę w ramach instrumentów państwowych.

P.S. Ja tam bym się cieszył jakby do władzy doszli do władzy ludzie rozumujący podobnie do mnie, to naturalne. Być może i z rozumujących tak jak Ty bym się ucieszył, bo po jednej wypowiedzi nikogo staram sie nie oceniać, bracie.
hm. Mariusz Bartczak
w ZHP pewnie już niedługo, chyba, że na zjeździe zdarzy się cud

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 04 wrz 2007, 13:11

Zgadzam się z Mariuszem, że zacząć trzeba od siebie i że ustawa o harcerstwie nic nie da, jeżeli harcerstwo będzie działało tak samo jak teraz. Jednocześnie nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby wszelkie regulacje były biurokracją, która niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom.
Cwaniaki w ZHP trzymają się właśnie dzięki brakowi regulacji, standardów, procedur działania i rozliczania. Bo korzystają z tych braków.
Inny problem to konsekwencja wobec reguł już istniejących. Istniejące i oczywiste, zupełnie zrozumiale sformułowane zapisy, jak np. Prawo Harcerskie są relatywizowane, interpretowane, rozdrabniane i marginalizowane. Ale to już, wiadomo, inna dyskusja.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 wrz 2007, 13:25

szaryrys pisze:Harcerstwo nie istnieje w próżni społecznej, ale uważam, że obecnie występuje w ZHP kryzys zarządzania, wartości (dyskusja przed ostatnim zjazdem programowym w Chorągwi Krakowskiej to była kpina), programu (choć tu zdarza się, że jest nieźle - patrz - wędrownicy). Nie ma spójnej wizji, a wielu "instruktorów" motywuje często kasa lub robienie kariery w polityce (samorządowej zazwyczaj).
Dotąd się zgadzam.
I to są pilniejsze sprawy niż ustawa o harcerstwie, tym bardziej, że nie do końca jest ona tematem tego wątku.
I tu już nie, bo na działanie drużynowego (dodam, że także prowadzę drużynę) większy mają wpływ te sprawy, które przynajmniej w części można rozwiązać taką ustawą, a to, o czym napisałeś wpływ ma zdecydowanie mniejszy.
Na zasadzie "dzisiaj sam jestem dziadkiem" powiem, że pamiętam czasy PRL, kiedy na szczeblu chorągwianym i centralnym występowały te same problemy, które opisałeś, w dodatku miałeś indoktrynację polityczną, a na poziomie szczepów i drużyn ich nie było. Bardzo dużo zależy bowiem od środowiska.
Dla środowiska, drużyny jednak kluczowe znaczenie ma choćby to, czy mogą swobodnie korzystać z pomieszczeń szkolnych, czy nie.

Tu nie ma kwestii pilniejsze - mniej pilne. To są sprawy rozgrywające się na różnych poziomach, które powinny być rozwiązywane równolegle.
Sytuacja kryzysowa jest moim zdaniem o tyle dobra, że pozwala na zmiany.
I dlatego uważam, że porażką będzie brak głębokich zmian po zjeździe. Harcerstwo trzeba oddać zapaleńcom (trzeba je przejąć z rąk urzędników harcerskich), a nie biurokratom mnożącym prawo, instrukcje, zasady.
Zasadniczo tak. Boję się tylko, żeby z jednej skrajności nie popaść w przeciwną, to znaczy brak jakichkolwiek zasad, totalna wolnoamerykanka. Uregulowania powinny być tam, gdzie są one konieczne i powinny być na tyle elastyczne, żeby dawać możliwość dostosowania do realiów.
Tak na marginesie: wiele z tych przepisów wynika wprost z przepisów państwowych lub dyrektyw UE, które ZHP musi - jak każde stowarzyszenie normalne - internalizować do swojego systemu prawnego. Wzrost ilości często absurdalnych przepisów jest prostą konsekwencją tego, że weszliśmy do ultrabiurokratycznej struktury jaką jest UE.
I tu właśnie pojawia się znowu potrzeba aktu prawnego, który stwierdzi, że np. obóz harcerski jest wyłączony spod ogólnych przepisów sanitarnych dotyczących pól biwakowych (choćby kwestia toi-tojek).
Właśnie dlatego, że jako organizacja jesteśmy zalewani uregulowaniami zewnętrznymi nie uwzględniającymi naszej specyfiki potrzebujemy Ustawy o harcerstwie, która nam pozwoli z tego wybrnąć i nie wpaść w paranoje obozów z plastiku.
Ich bezmiar niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom, skupiającym się tylko na kombinowaniu jak na granicy prawa kombinować, często mijając się z prawdą. Przykładem jest notoryczne naciąganie prawdy przy realizacji wniosków grantowych.
Generalnie cwaniaczkom sprzyja brak uregulowań, a nie ich istnienie. Co do grantów i wogóle wszelkich tego typu dokumentów, to jest to skutek nie nadmiaru uregulowań, tylko samej instytucji grantu, która polega na uznaniowym przydzielaniu pieniędzy. Sam proces generuje niejako możliwość oszustwa, a gdzie jest możliwość, pojawi się oszust.
Oczywiście, przykro, że pojawił się wśród nas.

Nadmiar przepisów na pewno powoduje tzw. inflację prawa polegającą na tym, że z jednej strony nie jesteś w stanie znać wszystkich paragrafów, a z drugiej gdybyś wszystkich przestrzegał, to nie byłbyś w stanie nic zrobić. W efekcie, chcąc nie chcąc łamiesz prawo, co staje się tak oczywiste, jak jazda 80 km na godzinę przy ograniczeniu do 40.
I znowu wracamy tu do potrzeby stworzenia jednego, ogarniającego całość problematyki aktu prawnego, który spowoduje, że zamiast gąszczu ustaw i rozporządzeń opierać się będziemy na jednej ustawie i kilku aktach wykonawczych do niej. Mamy więc spełnienie twojego postulatu, żeby ograniczyć liczbę przepisów i nie produkować nowych.
Poprzez jedną ustawę komasujemy, porządkujemy i ograniczamy liczbę przepisów regulujących naszą działalność.
Naprawę trzeba zacząć od samego siebie, a później zastanawiać się jak wspierać pracę w ramach instrumentów państwowych.
To było inaczej: trzeba zacząć od samego siebie, a potem pouczać innych.
Taka ustawa jest porządkowaniem naszych spraw i naszej działalności. I jej regulacje są dla drużynowego sto razy ważniejsze, niż to, czy Naczelnikiem ZHP jest X, czy Y.
P.S. Ja tam bym się cieszył jakby do władzy doszli do władzy ludzie rozumujący podobnie do mnie, to naturalne. Być może i z rozumujących tak jak Ty bym się ucieszył, bo po jednej wypowiedzi nikogo staram sie nie oceniać, bracie.
Dzięki, do prawdy dochodzi się w dialogu. :)
Myślę, że najważniejsze jest, żeby byli to ludzie, którym nie jest wszystko jedno.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 wrz 2007, 13:27

barnrot pisze:Zgadzam się z Mariuszem, że zacząć trzeba od siebie i że ustawa o harcerstwie nic nie da, jeżeli harcerstwo będzie działało tak samo jak teraz. Jednocześnie nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby wszelkie regulacje były biurokracją, która niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom.
Cwaniaki w ZHP trzymają się właśnie dzięki brakowi regulacji, standardów, procedur działania i rozliczania. Bo korzystają z tych braków.
Inny problem to konsekwencja wobec reguł już istniejących. Istniejące i oczywiste, zupełnie zrozumiale sformułowane zapisy, jak np. Prawo Harcerskie są relatywizowane, interpretowane, rozdrabniane i marginalizowane. Ale to już, wiadomo, inna dyskusja.
I pod tym całkowicie mogę się podpisać.
Widzisz, że da się ze mną dogadać :D
A że nie jest to łatwe, cóż. Osioł, to podobno zwierzę inteligentne. :D
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 wrz 2007, 13:31

StaryWilk pisze:Szary Ryś napisał:

"...wydaje mi się, że zjazd przyniesie wiele zmian, niezależnie od tego jaki będzie wynik. Jeśli władzę obejmie komenda postępowa(w obecnej chwili wiem tylko o Rafale Klepaczu jako kandydacie na Naczelnika), są szanse na zmianę wewnątrz ZHP, przy utrzymaniu spójności, ale silnie przeobrażające organizację. Tego ta organizacja potrzebuje - zmian daleko idących, przeprowadzonych skutecznie.

Szczególnie, moim skromnym zdaniem, potrzebne jest oddziele funkcji wychowawczych od finansowych. Niestety dużo "instruktorów" zarabia niezłe pieniądze dzięki społecznej pracy instruktorów. Ja już nie mam zamiaru być jeleniem.
Na marginesie wypowiedzi Rysia, rozdzielenie funkcji wychowawczych od administracyjno-gospodarczych nie ma nic wspólnego z postępem, a bardzo dużo z nowoczesnym konserwatyzmem. Jest to dokładnie rozwiązanie stosowane w ZHP do 1948 roku. Zgadnijmy, dlaczego...
Dodam, że w tamtym Związku rodzice harcerzy i dyrekcja szkoły obligatoryjnie wchodzili w skład Kół Przyjaciół Harcerstwa, które stanowiły część ZHP i miały wpływ na wybór władz. Drużynowy rozliczał się z np. obozu przed rodzicami i dopiero po zaakceptowaniu rozliczenia przez nich, oddawał rozliczenie do odwodu (hufiec był ściśle programowy).

Ale to zupełnie insza inszość.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 wrz 2007, 13:45

StaryWilk pisze:Oczywiście bardziej prawdopodobne (biorąc pod uwagę wpływ, jaki mają na wybór władz komendanci chorągwi), że nic się nie zmieni we władzach. Ale podejrzewam, że skończy się to rozłamem w ZHP. Część środowisk odejdzie do ZHR, inne stworzą jakieś nowe (nową) organizacje.Tak to wyczuwam, ale pewnie możliwe są i inne scenariusze."

Jak rozumiem Mariuszu, przewidujesz DWA scenariusze....
I trudno się z Tobą nie zgodzić :(
Może trochę ostudzę te "zapały".
Uczestniczyłem w rozłamie w 1989 roku. Brałem czynny udział w tworzeniu ZHP-1918. Moje zdanie jest takie, że w dłuższej perspektywie do niczego to nie prowadzi.
Bo, co mamy? Po blisko 20 latach, jesteśmy w istocie w tym samym punkcie, co wtedy, łącznie z "reaktywacją" KIHAMu w postaci KPW. Zatoczyliśmy koło.

Wtedy, kiedy odchodziłem z ZHP Darek Brzuska, mój komendant Szczepu i Grzegorz Całek zarzucili mi, że przez to właśnie, że najbardziej zaangażowani odchodzą, nie będzie komu posprzątać.
I mieli rację. To, że jesteśmy znów w tym samym miejscu jest skutkiem tego, że wtedy odeszliśmy, zamiast walczyć.
Nie mówię, że tworzenie nowych organizacji było w całości błędem, ale właśnie dlatego zmiany w ZHP nie poszły tak daleko, jak powinny. A przecież odchodziliśmy, żeby przez to te zmiany wymusić.

Wniosek? Przez błędną strategię przegraliśmy 20 lat historii harcerstwa. Nie powtórzmy tego błędu. Rozłamy donikąd nie prowadzą, a przez zatrzaśnięte drzwi ciężko się wraca.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

barnrot
Stały bywalec
Posty: 400
Rejestracja: 09 cze 2002, 23:05
Lokalizacja: działacz
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: barnrot » 04 wrz 2007, 20:19

Maciek P pisze:
barnrot pisze:Zgadzam się z Mariuszem, że zacząć trzeba od siebie i że ustawa o harcerstwie nic nie da, jeżeli harcerstwo będzie działało tak samo jak teraz. Jednocześnie nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby wszelkie regulacje były biurokracją, która niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom.
Cwaniaki w ZHP trzymają się właśnie dzięki brakowi regulacji, standardów, procedur działania i rozliczania. Bo korzystają z tych braków.
Inny problem to konsekwencja wobec reguł już istniejących. Istniejące i oczywiste, zupełnie zrozumiale sformułowane zapisy, jak np. Prawo Harcerskie są relatywizowane, interpretowane, rozdrabniane i marginalizowane. Ale to już, wiadomo, inna dyskusja.
I pod tym całkowicie mogę się podpisać.
Widzisz, że da się ze mną dogadać :D
A że nie jest to łatwe, cóż. Osioł, to podobno zwierzę inteligentne. :D
Ech, Maciek. Nie sztuka dogadać się z kimś, z kim się zgadza. Mnie tam kręci dogadywanie się w tych kwestiach, w których się nie zgadzamy.
"Dogadywanie" w sensie nie przyznania sobie racji, ale ustalenia znaczenia pojęć i rzeczywistej rozbieżności zdań.
M i c h a ł B o r u n http://eksphm.borun.pl http://orwellness.com/zhp

"Aby zdobyć flagę, trzeba myśleć tak jak flaga" - H a r c e r z L a z l o

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 04 wrz 2007, 20:32

barnrot pisze:
Maciek P pisze:
barnrot pisze:Zgadzam się z Mariuszem, że zacząć trzeba od siebie i że ustawa o harcerstwie nic nie da, jeżeli harcerstwo będzie działało tak samo jak teraz. Jednocześnie nie zgadzam się z twierdzeniem, jakoby wszelkie regulacje były biurokracją, która niszczy ducha i daje pole do popisu cwaniaczkom.
Cwaniaki w ZHP trzymają się właśnie dzięki brakowi regulacji, standardów, procedur działania i rozliczania. Bo korzystają z tych braków.
Inny problem to konsekwencja wobec reguł już istniejących. Istniejące i oczywiste, zupełnie zrozumiale sformułowane zapisy, jak np. Prawo Harcerskie są relatywizowane, interpretowane, rozdrabniane i marginalizowane. Ale to już, wiadomo, inna dyskusja.
I pod tym całkowicie mogę się podpisać.
Widzisz, że da się ze mną dogadać :D
A że nie jest to łatwe, cóż. Osioł, to podobno zwierzę inteligentne. :D
Ech, Maciek. Nie sztuka dogadać się z kimś, z kim się zgadza. Mnie tam kręci dogadywanie się w tych kwestiach, w których się nie zgadzamy.
"Dogadywanie" w sensie nie przyznania sobie racji, ale ustalenia znaczenia pojęć i rzeczywistej rozbieżności zdań.
I znowu masz zupełną rację. Bawi mnie zawsze tekst typu: Nie dyskutujmy, bo się nie zgadzamy.
Ktoś, kto tak rozumuje kompletnie nie rozumie sensu dyskusji.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 08 wrz 2007, 17:32

Maciek P pisze:
StaryWilk pisze:Oczywiście bardziej prawdopodobne (biorąc pod uwagę wpływ, jaki mają na wybór władz komendanci chorągwi), że nic się nie zmieni we władzach. Ale podejrzewam, że skończy się to rozłamem w ZHP. Część środowisk odejdzie do ZHR, inne stworzą jakieś nowe (nową) organizacje.Tak to wyczuwam, ale pewnie możliwe są i inne scenariusze."

Jak rozumiem Mariuszu, przewidujesz DWA scenariusze....
I trudno się z Tobą nie zgodzić :(
Może trochę ostudzę te "zapały".
Uczestniczyłem w rozłamie w 1989 roku. Brałem czynny udział w tworzeniu ZHP-1918. Moje zdanie jest takie, że w dłuższej perspektywie do niczego to nie prowadzi.
Bo, co mamy? Po blisko 20 latach, jesteśmy w istocie w tym samym punkcie, co wtedy, łącznie z "reaktywacją" KIHAMu w postaci KPW. Zatoczyliśmy koło.

Wtedy, kiedy odchodziłem z ZHP Darek Brzuska, mój komendant Szczepu i Grzegorz Całek zarzucili mi, że przez to właśnie, że najbardziej zaangażowani odchodzą, nie będzie komu posprzątać.
I mieli rację. To, że jesteśmy znów w tym samym miejscu jest skutkiem tego, że wtedy odeszliśmy, zamiast walczyć.
Nie mówię, że tworzenie nowych organizacji było w całości błędem, ale właśnie dlatego zmiany w ZHP nie poszły tak daleko, jak powinny. A przecież odchodziliśmy, żeby przez to te zmiany wymusić.

Wniosek? Przez błędną strategię przegraliśmy 20 lat historii harcerstwa. Nie powtórzmy tego błędu. Rozłamy donikąd nie prowadzą, a przez zatrzaśnięte drzwi ciężko się wraca.
Święta prawda - żeby wreszcie dotarła do tych, co zachowali jeszce zdrowy rozsądek.
Ile to napisaliśmy i nagadaliśmy się w "Harcerzu Rzeczypospolitej" w tym tonie......
Ale o to generalnie w kraju trudno , a cóż dopiero w harcerskich Związkach, choć to właśnie harcerstwo dawało duży odsetek rozsądnych ludzi.......

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 08 wrz 2007, 19:05

StaryWilk pisze:Święta prawda - żeby wreszcie dotarła do tych, co zachowali jeszce zdrowy rozsądek.
Ile to napisaliśmy i nagadaliśmy się w "Harcerzu Rzeczypospolitej" w tym tonie......
Ale o to generalnie w kraju trudno , a cóż dopiero w harcerskich Związkach, choć to właśnie harcerstwo dawało duży odsetek rozsądnych ludzi.......
Wiesz Wilku... od zawsze uważałem ZHP za moją organizację, po czasie KIHAM-ów wielu świetnych harcerzy, moich przyjaciół odeszło stąd, ja zostałem. Dziś, po tylu latach zadają mi pytanie... Sikor, jeszcze ci się chce ? Jak długo jeszcze będziesz walczył o harcerstwo w harcerstwie. Heh sam nie wiem, dobrze, że wokół jest troche młodych i dają mi nadzieję na lepsze jutro. Wiem, że rozpaliłem w nich nadzieję na prawdziwe harcerstwo i nie powinienem tego zostawiać. Ale ile można ciągnąć wózek na którym jadą darmozjady i niekompetentne psuje ??? Ile ? Więc ja dobrze rozumię tych którzy odchodzą, chociaż strasznie mi szkoda...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

GBPO
Nowicjusz
Posty: 24
Rejestracja: 03 cze 2007, 08:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: GBPO » 09 wrz 2007, 11:21

Rada odwołana

GBPO
Nowicjusz
Posty: 24
Rejestracja: 03 cze 2007, 08:21
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: GBPO » 09 wrz 2007, 11:24

Naczelnik ZHP odwołana

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „XXXV Zjazd Nadzwyczajny ZHP”