Biwaki na HAZ/HAL

Forum dyskusyjne dotyczące HALiZ
czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 24 sty 2008, 08:44

Wszystko jest już dograne jeśli chodzi o nazewnictwo w naszym hufcu;) Cały hufiec będzie się szkolił:) Będziemy jak komandosi, z sił powietrzno-desantowych...
Ostatnio zmieniony 24 sty 2008, 08:46 przez czacza, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 24 sty 2008, 12:51

Dobrze Sikor. Pokaż mi więc jakiś przepis regulujący zgłaszanie takich "biwaków szkoleniowych" w okresie ferii zimowych/wakacji. Bo musi to być uregulowane znając zamiłowanie niektórych władz do przepisów. Bo nie powiesz mi, że to podpada pod "b) w innym czasie - w zakresie krajoznawstwa i turystyki." - bo żaden warunek nie jest spełniony. Rozumiem, też że nie ma stanowiska władz o którym pisałem w poście nr 26?
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 24 sty 2008, 13:12

Mateusz, wskaż mi dokument definiujący co to jest "wypoczynek dzieci i młodzieży".
A najlepiej zacytuj jego stosowny fragment.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 24 sty 2008, 15:08

Z tego co mi wiadomo (choć mogę się mylić) to nie ma takiej definicji w przepisach. Jeśli jednak jest to chętnie poczytam.
Ja instrukcję rozumiem tak: biwak organizowany w okresie ferii zimowych/wakacji jako forma HAL/HAZ od razu ma przypisane to, że jest organizowany w zakresie wypoczynku i rekreacji ruchowej, ponieważ instrukcja nie daje innej możliwości, aby w czasie ferii/wakacji biwak był organizowany w innym zakresie i dlatego trzeba przechodzić przez te procedury, nawet jeśli nasz program nie ma nic wspólnego z wypoczynkiem/rekreacją ruchową.
Ale jeśli jest jakieś inne, prawnie usankcjonowane rozwiązanie to proszę o przedstawienie dowodów na to - z chęcią skorzystam. Bo co z tego jeśli my się dogadamy z KH, że to co robimy nie jest wypoczynkiem i zgłosimy to jako biwak (tylko karta biwaku w KH, tak jak poza wakacjami/feriami), a potem (odpukać) coś się stanie. Ciekaw jestem czy wymiar sprawiedliwości będzie interesować to, czy to był wypoczynek w czyimś rozumieniu czy też nie.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 24 sty 2008, 15:34

Właśnie o to chodzi.
Bo rozporządzenie dotyczy, tylko i wyłącznie, "placówek wypoczynku dzieci i młodzieży".
Czyli jeśli coś nie jest "wypoczynkiem dzieci i młodzieży" to nie "podpada" pod to rozporządzenie.

Czyli dla wymiaru sprawiedliwosci to "inny paragraf".

Czy zbiórka zastępu albo ZZ-tu, jest "wypoczynkiem dzieci i młodziezy" ?


Tak na marginesie to dziś poprosiłem GK ZHP o skierowanie zapytania do MEN
o definicję "wypoczynku dzieci i młodzieży",
tak aby było wiadomo kiedy ktoś staje się:
"organizatorem wypoczynku dzieci i młodzieży"
czyli kiedy podlega zapisom rozporządzenia z 21.01.1997 r.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 24 sty 2008, 15:38

No właśnie, czy wyprawa STUDENTÓW trwająca tydzień jest "wypoczynkiem dzieci i młodzieży"?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 24 sty 2008, 15:42

Oczywiście, że prokuratura nic nie ma do przepisów wewnątrz związkowych. I normalnie masz ubezpieczenie szkolne (jeśli dzieciaki mają takie wykupione w szkole i złosiłeś "wyjazd szkoleniowy w hufcu"). Naginasz tylko jakąś tam wewnętrzną instrukcję ZHP, ale nie łapiesz prawa RP.
To tak jak byś złamał regulamin WC w którym jest napisane, że masz posprzątać po sobie, a nie posprzątasz; ale prawa nie łamiesz.

A myślę że tu się stosuje zasada co nie jest zakazane, jest dozwolone, a nigdzie też jest napisane, że nie mogę jechać na "wyjazd szkoleniowy"

Według prawa w ciągu roku szkolnego mogę jechać do 5 dni bez zgłaszania tego w KO, bez konsekwencji, a rok szkolny trwa od 1 września do 31 sierpnia. Co jest wiadome wszem i wobec. I tak było zanim weszła instrukcja.

Więc tylko instrukcja nasza węwnątrz organizacyjna nakalada na nas coś czego w prawie nie ma.

Czyli o co chodzi???... Jak nie wiadomo o co, to o kasę lub jakiś wałek.

Ale ja widzę, że jesteś z komisji rewizyjnej więc dając dobry przykład, zrobiles tak jak ci kazała instrukcja i pewnie będziesz nadal tak robił. Ale nie każy ma czas bawić się w papierki i cały ten sanepid, a też nie mam ochoty na dodatkowe koszty np. na jakiś mandat, bo kuchnia nie spełnia wyśrubowanych norm...
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 25 sty 2008, 13:34

No i dochodzimy do momentu, gdzie należy stwierdzić, że rozporządzenie jest nieprecyzyjne, a instrukcja nie przewiduje wszystkich możliwości. Tak więc mam nadzieję, że GK coś w tym kierunku zrobi, bo i MEN nie chce już nas dekomunizować (wszak wiadomo, ze nową interpretację rozporządzenia zafundował nam Roman), a i GK też inaczej pracuje. Jak najbardziej pochwalam inicjatywę Czesława :)

Tak, właśnie między innymi fakt, że jestem w KRH zmusza mnie niejako do bawienia się w to wszystko. Bo i u nas był problem z interpretacją tego wszystkiego, więc uznaliśmy, że dmuchamy na zimne i te parę osób posiedzi dłużej w papierach.

Myślę, że póki co można zakończyć rozmowę, dopóki GK i MEN się nie dogadają i nie zrobią swojego. Dziękuję wszystkim za zabranie głosu :)
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 14:10

peshoo pisze:Nie wiem jak wy, ale ja bywam na odprawach drużynowych.
Obowiązek zgłaszania biwaków w kuratorium to nie gkowskie widzimisię, nie jest to także obowiązek wynikający z ustawy. Czyli co? Myślimy chwilkę... Skoro nie jedno, nie drugie, to coś po środku? Bingo! Wedle ustawy kuratoriom może sobie zażyczyć spełnienie dodatkowych warunków, jeśli widzi taką potrzebę. Jak jest u was? We Wrocławiu widzi :)
a na jakiej podstawie?
przecież nie jest dla nas ani organem założycielskim, ani organem nadzoru.
jaką ustawę masz na myśli?
o systemie oświaty, czy jakąś inną?

Marcin Wojtczak

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 14:13

19kldh pisze:Jeśli "biwak" nie jest "formą" :
- "...w zakresie wypoczynku...", lub
- w zakresie "...rekreacji ruchowej...", lub
- "...w zakresie krajoznawstwa i turystyki..."
to instrukcja nic do niego nie ma.
Dodaj od razu, że jest to twoja własna interpretacja, niepotwierdzona żadnym oficjalnym dokumentem i służy ona jedynie omijani bzdurnej instrukcji.

Marcin Wojtczak

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 14:21

Maciek P pisze:No właśnie, czy wyprawa STUDENTÓW trwająca tydzień jest "wypoczynkiem dzieci i młodzieży"?
"wypoczynek dzieci i młodzieży" to skrót
w rozporządzeniu jest "wypoczynek dzieci i młodzieży szkolnej"

ale nasze instrukcje jakoś nie dostrzegają takich subtelności

Marcin Wojtczak

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 14:24

czacza pisze:Według prawa w ciągu roku szkolnego mogę jechać do 5 dni bez zgłaszania tego w KO, bez konsekwencji,
a jakie "prawo" masz na myśli?
gdzie poza wewnętrznymi instrukcjami ZHP znalazłeś rozróżnienie między krótszymi i dłuższymi wyjazdami?

Marcin Wojtczak

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 25 sty 2008, 14:37

majcin pisze:
19kldh pisze:Jeśli "biwak" nie jest "formą" :
- "...w zakresie wypoczynku...", lub
- w zakresie "...rekreacji ruchowej...", lub
- "...w zakresie krajoznawstwa i turystyki..."
to instrukcja nic do niego nie ma.
Dodaj od razu, że jest to twoja własna interpretacja, niepotwierdzona żadnym oficjalnym dokumentem i służy ona jedynie omijani bzdurnej instrukcji
A czy, Marcinie, jest jakaś interpretacja potwierdzona "oficjalnym dokumentem" że jest inaczej ?

Poprzednia GK ZHP "chowała głowę w piasek". Zobaczymy co zrobi obecna.

Jak otrzymamy od MEN-u definicję "wypoczynku dzieci i młodzieży szkolnej" bedzie łatwiej.
No i może uda mi się znaleźć czas by dokończyć "...zasady organizacyjne harcerskiej działalności wychowawczej (programowo-szkoleniowej) ..."(tytuł roboczy)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 14:54

Śledziłem sprawę ostatnich zmian w instrukcji HALiZ przez dłuższy czas, znam co najmniej kilka projektów i testów obowiązujących (bo w ostatnim roku były 2 zmiany, z tego jedna tuż przed wakacjami), i jakie mam wnioski:

1. GK nie umotywowała konieczności wprowadzenia takich utrudnień dla organizatorów biwaków. Opublikowała wyłącznie korespondencje z MEN dotycząca obowiązku posiadania karty kwalifikacyjnej przez obiekty, w których odbywają sie biwaki -MEN uznał, że nie muszą, ale skąd pomysł potraktowania biwaku jak placówki wypoczynku -nie wiem.

2. Analizując kolejne projekty nie ma wątpliwości, że celem autorów instrukcji było podporządkowanie wszystkich biwaków wymogom instrukcji.

3. W tekście obowiązującym przez kilka miesięcy poddano biwaki wymogom rozporządzenie dotyczącego organizowania "turystyki i krajoznawstwa prze publiczne przedszkola i szkoły", czego ślady widać w instrukcji do dziś. Ale sam pomysł, że ma nas obowiązywać rozporządzenie dotyczące szkół i przedszkoli jest paranoiczny.

4. Instrukcja w obecnym brzmieniu wyklucza istnienie innych biwaków niż w niej wymienione. Na szczęście większości władz harcerskich taka bzdura nie mieści się w głowie, stąd liczne twórcze interpretacje i pomysły na obejście jej.

5. Moim zdaniem biwak powinien zostać w ogóle wykreślony z instrukcji HALiZ, a sprawy z nim związane powinna regulować oddzielna instrukcja , łącznie z złącznikami mająca max 3 strony, a zrozumiałość jej tekstu należy przetestować na 10-latkach.

Marcin Wojtczak

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 25 sty 2008, 15:07

19kldh pisze:Poprzednia GK ZHP "chowała głowę w piasek". Zobaczymy co zrobi obecna.

Jak otrzymamy od MEN-u definicję "wypoczynku dzieci i młodzieży szkolnej" bedzie łatwiej.
No i może uda mi się znaleźć czas by dokończyć "...zasady organizacyjne harcerskiej działalności wychowawczej (programowo-szkoleniowej) ..."(tytuł roboczy)
A nie można opracować instrukcji biwaku opartej na najważniejszych fragmentach rozporządzenie o organizowania turystyki i krajoznawstwa przez szkoły, czyli:
-komendantem może być instruktor lub osoba pełnoletnia i odpowiednio przeszkolona
-termin dowolny
-określić obowiązki komendanta i opiekunów-wychowawców na biwaku
-rozpisać pełny katalog celów-rodzajów biwaków i na koniec dołożyć kategorię inne
-obowiązek zgłaszania do "organu prowadzącego" czyli w naszym wypadku do komendanta hufca
-jeśli porawi to nasze stosunki z jakimiś władzami, to hufce i chorągwie mogą do nich przesyłać zbiorcze zestawienia biwaków
-rozliczenie finansowe pozostawić ogólnym przepisom obowiązującym w ZHP

Marcin Wojtczak

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Akcja Letnia i Zimowa”