Biwaki na HAZ/HAL

Forum dyskusyjne dotyczące HALiZ
Emot
Użytkownik
Posty: 122
Rejestracja: 10 wrz 2007, 21:21
Lokalizacja: 40 pWDHy
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Emot » 20 sty 2008, 14:52

Całe ZHP zlikwidujmy, zdelegalizujmy harcerstwo... Rząd i parlament też by można było zlikwidować bo cały czas w czymś przeszkadzają, kłócą się i nie widać efektów ich pracy...

A jak już zlikwidujemy GK i chorągwie to niech każdy hufiec wyda instrukcje o konieczności powołania dwóch drużynowych-jeden od formalności a drugi od wychowania.
Emot :]

40 pWDHy

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 23 sty 2008, 12:29

mariuszm pisze:Bardzo konstruktywne ;-)

Może ktoś wie czy przypadkiem ta instrukcja nie wynika z jakichś rozporządzeń ministrów z lat poprzednich?
Właśnie chodzi o to, że to jest wymysł nasz węwnątrz organizacyjny. I nic w tym zakresie się nie zmieniło w rozporządzeniach ministerialnych. Jakiś mądry "teoretyk" harcerstwa wymyśla takie kwiatki, że ręce odpadają.

A jak pójdziesz zgłaszać biwak do 5 dni do kuratorium, to oni nawet nie zabardzo w tym kuratorium będą wiedzieli o co chodzi.

A napisałem o rozwiązywaniu różnych struktur trochę ironicznie, bo ta instrukcja ogranicza działalność drużyny, bo przecież, żeby zorganizować taki wyjazd w czasie HAL czy HAZ to trzeba mieć phm. zgodzinie już z rozporządzeniem ministerialnym. Bo jak się zgłasza już coś do kuratorium to musi to byc zgodne z prawem.
Czyli rozumiem że według twórców różnych teori harcowania 80-90% drużynowych ma phm... No raczej mi się nie wydaje.

Podsumowując tam na górze (GK) chcą chyba jak najbardziej kontrolować i ograniczać pracę hufców i drużyn i to nie społeczeństwo będzie nas delegalizować; zrobimy to własnymi rękami, przez durne ograniczenia wewnątrz związkowe, tak że każdemu się odechce cokolwiek robić, bo więcej z tym kłopotu niż pożytku.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 23 sty 2008, 12:48

Nie bardzo wiem jak jest na tej górze. Za to coś mi się kojarzy, że widziałem ostatnio jakieś rozporządzenie sprzed lat, ale aktualne i było coś tam o wszelkich formach wypoczynku w czasie ferii i wakacji. Ale pewny nie jestem. Nie wiem kto układał instrukcję, ani z czego wynikły takie, a nie inne zapisy. Ale może po prostu zwróć się do GK o wyjaśnienia dlaczego instrukcja taka, a nie inna i czy to wynika z rozporządzeń, czy z widzimisiów. Wtedy będziesz coś wiedział... Jeśli z rozporządzeń, to z których...

Wiem, że podczas ferii najłatwiej zorganizować biwak, bo wszystkim pasuje. Wiem też, że wtedy jest najtrudniej, bo jest ta instrukcja. Też by mi zależało, aby była inna...
Ostatnio zmieniony 23 sty 2008, 12:49 przez mariuszm, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 23 sty 2008, 13:41

No wałśnie to nie wynika z rozporządzeń, sprawdziłem, nadal obowiązuje rozporządzenie z 1997r. (Dz.U. Nr 12 z 1997 r. poz. 67)
Czyli jest to wymysł nasz wewnętrzny. Bo nie podejrzewam żeby poprzednia instrukcja była nie zgodna z prawem przez 10 lat. A teraz nagle ją dostosowali.

Nic z tych rzeczy prawo się nie zmieniło, więc i instrukacj nie powinna się zmieniać.

W każdym bądź razie drużynowi chcący pojechać i tak coś wymyślą i tak, bo da się obejść tą instrukcję bez żadnych konsekwencji prawnych.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

peshoo
Stały bywalec
Posty: 482
Rejestracja: 25 kwie 2004, 17:07
Lokalizacja: Żeglarski Krąg Akademicki
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: peshoo » 23 sty 2008, 17:47

Nie wiem jak wy, ale ja bywam na odprawach drużynowych.
Nie wiem jak wy, ale słucham co komendant ma do piewiedzenia.
Nie wiem jak wy, ale gdy czegoś nie rozumiem lub się z tym nie zgadzam idę do niego jako "znającego się na rzeczy".
Obowiązek zgłaszania biwaków w kuratorium to nie gkowskie widzimisię, nie jest to także obowiązek wynikający z ustawy. Czyli co? Myślimy chwilkę... Skoro nie jedno, nie drugie, to coś po środku? Bingo! Wedle ustawy kuratoriom może sobie zażyczyć spełnienie dodatkowych warunków, jeśli widzi taką potrzebę. Jak jest u was? We Wrocławiu widzi :)
pwd. Michał Pesz HO
Żeglarski Krąg Akademicki
Harcerski Ośrodek Wodny STANICA

"Życie jest o wiele bardziej skomplikowane niż belka swobodnie podparta" dr hab. inż. R. K.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 23 sty 2008, 17:55

bla bla bla bla
Śródroczny biwak harcerski normalnie pracującej drużyny nie jest placówka wypoczynku i kuratorium nic do niego.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 23 sty 2008, 19:01

Ja wiem od swojego komendanta, że jak pierwsi ludzi poszli zgłaszać owe biwaki w czasie ferii to w kuratorium nie zabardzo wiedzieli o co tak właściewie nam chodzi.

Janusz ma rację w świetle prawa kuratoriom nic do tego nie ma, ale instrukcja stworzona w GK ma!!! I to dużo;)
Ostatnio zmieniony 23 sty 2008, 19:03 przez czacza, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 sty 2008, 20:13

czacza pisze:Janusz ma rację w świetle prawa kuratoriom nic do tego nie ma, ale instrukcja stworzona w GK ma!!! I to dużo;)
Ma, i nie ma.
Przypomnę:
2.8. Biwak
Jest jedną z form działalności podstawowych jednostek ZHP, trwającą od 2 do 5 dni, organizowaną:

a) w okresie ferii letnich i zimowych - jako forma HAL/HAZ w zakresie wypoczynku, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4, ppkt. 4 i rekreacji ruchowej, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4., ppkt 6,
b) w innym czasie - w zakresie krajoznawstwa i turystyki.

Biwaki, o których mowa w ppkt. a) podlegają zgłoszeniu w kuratorium oświaty, jak inne placówki wypoczynku, po złożeniu we właściwym terminie obowiązującej dokumentacji (zgodnie z pkt. 4.4.B niniejszej instrukcji). Jednak jeśli jest to merytorycznie uzasadnione, to nie ma przeszkód prawnych, aby wyłączyć konieczność załączenia karty kwalifikacyjnej obiektu do obowiązującej dokumentacji.

Biwak, o którym mowa w ppkt. b) musi być zatwierdzony w macierzystym hufcu (Karta biwaku stanowi załącznik nr 1 do niniejszej instrukcji).
Jeśli "biwak" nie jest "formą" :
- "...w zakresie wypoczynku...", lub
- w zakresie "...rekreacji ruchowej...", lub
- "...w zakresie krajoznawstwa i turystyki..."
to instrukcja nic do niego nie ma.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 23 sty 2008, 21:06

Okazuje się, że ma. Przykład z tamtego tygodnia. Byłem z moim szczepem na biwaku zimowym trwającym pięć dni. Biwak był zgłoszony w KO, ja miałem kurs kierowników (plus pwd. i więcej niż 3 lata w pracy z młodzieżą - wszystko potwierdzone), karta kwalifikacyjna obiektu była oraz inne papiery (program placówki, wykaz kadry etc.). Słowem, wszystko jak w instrukcji przewidziane (a nawet ponad - vide karta obiektu).
I co? Przyjechał SANEPID na kontrolę i przejrzeli mi całe papiery - każdą kartę kwalifikacyjną z badaniami lekarskimi etc., moje i kadry uprawnienia, kuchnię - próbki jedzenia zabrały ze sobą, wszystko przewaliły. Powiedziały, że dla nich nie ma znaczenia 2, 5, 14 dni - wszystko podpada pod jedno skoro to są placówki wypoczynku. Jakbym tego nie miał to w najlepszym wypadku wlepiłyby mi mandat. Wniosek - wszystko trzeba jak na obóz/zimowisko.
Ja nie rozumiem dyskusji części forumowiczów o "zakresach". Pisze dokładnie "w okresie ferii letnich i zimowych" - mamy jasno określone ramy czasowe i koniec. Reszta podpada pod "w innym czasie". Zakresy nie mają tu nic do rzeczy.
No chyba, że ktoś dysponuje jakimiś ekspertyzami prawnymi, które stwierdzają, że te "zakresy" coś jednak mają. Jeśli tak to chętnie poczytam. Tylko ciekaw jestem jak te ew. dokumenty "poradzą" sobie z "w okresie ferii letnich i zimowych".
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 sty 2008, 21:17

cebul pisze:Okazuje się, że ma. Przykład z tamtego tygodnia. Byłem z moim szczepem na biwaku zimowym trwającym pięć dni. Biwak był zgłoszony w KO, ja miałem kurs kierowników (plus pwd. i więcej niż 3 lata w pracy z młodzieżą - wszystko potwierdzone), karta kwalifikacyjna obiektu była oraz inne papiery (program placówki, wykaz kadry etc.). Słowem, wszystko jak w instrukcji przewidziane (a nawet ponad - vide karta obiektu).
I co? Przyjechał SANEPID na kontrolę i przejrzeli mi całe papiery - każdą kartę kwalifikacyjną z badaniami lekarskimi etc., moje i kadry uprawnienia, kuchnię - próbki jedzenia zabrały ze sobą, wszystko przewaliły. Powiedziały, że dla nich nie ma znaczenia 2, 5, 14 dni - wszystko podpada pod jedno skoro to są placówki wypoczynku. Jakbym tego nie miał to w najlepszym wypadku wlepiłyby mi mandat. Wniosek - wszystko trzeba jak na obóz/zimowisko.
Mateusz, "skup się" ;)
Przecież sam napisałeś że zorganizowałeś "placówkę wypoczynku".
A skoro tak to czemu się dziwisz.

Jak nie będziesz organizował "placówki wypoczynku" to sanepid nie będzie Twojej "formy" traktował jako "placówki wypoczynku". Jasne ?
cebul pisze:Ja nie rozumiem dyskusji części forumowiczów o "zakresach". Pisze dokładnie "w okresie ferii letnich i zimowych" - mamy jasno określone ramy czasowe i koniec. Reszta podpada pod "w innym czasie". Zakresy nie mają tu nic do rzeczy.
No chyba, że ktoś dysponuje jakimiś ekspertyzami prawnymi, które stwierdzają, że te "zakresy" coś jednak mają. Jeśli tak to chętnie poczytam. Tylko ciekaw jestem jak te ew. dokumenty "poradzą" sobie z "w okresie ferii letnich i zimowych".
Nie rozumiesz, bo nie chyba nie chcesz zrozumieć.
Oprócz ram czasowych, o tym czy dana "forma" podlega pod instrukcję decydują także "zakresy":
a) w okresie ferii letnich i zimowych - jako forma HAL/HAZ w zakresie wypoczynku, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4, ppkt. 4 i rekreacji ruchowej, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4., ppkt 6,
b) w innym czasie - w zakresie krajoznawstwa i turystyki.
Ostatnio zmieniony 23 sty 2008, 21:28 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cebul
Stały bywalec
Posty: 682
Rejestracja: 05 lut 2006, 11:18
Lokalizacja: 5 DDW "Sprzysiężeni"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: cebul » 23 sty 2008, 21:36

W cytowanym wyżej fragmencie instrukcji pisze, ze biwak jest formą działalności podstawowych jednostek ZHP, trwającą od 2 do 5 dni, organizowaną (skupmy się na ppkt.a) w okresie ferii letnich i zimowych – jako forma HAL/HAZ (bez względu na zakres, bo kluczowy jest tu okres, w którym się to organizuje) i podlega to zgłoszeniu w KO, bo jest od razu klasyfikowany jako placówka wypoczynku (a że zajęcia nie mają z nazwą nic wspólnego to już odrębna sprawa).
Więc jak z biwaku trwającego 5 dni podczas ferii zrobić coś co nie jest placówką wypoczynku pomimo tego automatycznego klasyfikowania jako takowej?
I jeszcze raz podkreślam, że kwestia czy to jest w zakresie wypoczynku/rekreacji ruchowej nie ma znaczenia, bo tak czy inaczej wszystko dzieje się na feriach (bo tym przypadkiem się zajmujemy), co przepisy jednoznacznie kwalifikują jako placówkę…

Dobrze, w takim razie proszę o podanie oficjalnego stanowiska odpowiedniej władzy, która stwierdza, że jeśli biwak jest organizowany w okresie ferii a jego program nie jest wypoczynkowo - rekreacyjno ruchowy to można te przepisy o placówkach wsadzić do lamusa. Bo każdy może na własną modłę interpretować przepisy - więc stąd prośba o jakieś oficjalne stanowisko, które rozwieje wątpliwości.
Ostatnio zmieniony 23 sty 2008, 21:43 przez cebul, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Mateusz Cebula HR
Drużynowy 5. Dębickiej Drużyny Wędrowniczej "Sprzysiężeni" im. Dębickich Sybiraków
Komendant 7. Szczepu Drużyn Dębickich "Invicti" im. gen. Mariusza Zaruskiego
Komendant Hufca Dębica im. Dębickich Szarych Szeregów
Przewodniczący Rady Chorągwi Podkarpackiej
instruktor Wydziału Wędrowniczego GK ZHP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 23 sty 2008, 21:50

Jasny gwint Mateusz ... Jeszcze raz. Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz że decydujący jest akurat okres a nie zakres ???? Kurcze DWA WARUNKI RAZEM. Takie trudne ?
Jeśli biwak jest w czasei ferii czy wakacji i jeśli łapie się ze względów programowych w zakres :
a) w okresie ferii letnich i zimowych - jako forma HAL/HAZ w zakresie wypoczynku, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4, ppkt. 4 i rekreacji ruchowej, zgodnie z rozporządzeniem wymienionym w pkt. 1.4., ppkt 6,
b) w innym czasie - w zakresie krajoznawstwa i turystyki.
To musisz to traktować tak jak mówi instrukcja ale jeśli biwak podchodzi pod inny zakres, np. kurs zastępowych czy coś w tym stylu to co to niby jest ? Wypoczynek ? Nie Rekreacja ruchowa ? Nie To może turystyka i krajoznastwo ? Nie
Więc instrukcja i KO nic nie maja do tego wyjazdu :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 sty 2008, 21:57

No, chyba ze sami uprzemy się traktować daną "formę" jako "wypoczynek dzici i młodzieży".

Zresztą, tak własnie jest robione.
Z prostego powodu. "Kasa". W praktyce jedyne realne środki z samorządów są przeznaczne "na wypoczynek". Dlatego komendy zazwyczaj wszystko "podciągają pod wypoczynek".

I z jeszcze jednego powodu.
Niestety, ale prawdopodonie wiekszość "form", to jedynie "wypoczynek".
Ale to już inna "bajka"...
Ostatnio zmieniony 23 sty 2008, 22:01 przez 19kldh, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

czacza
Nowicjusz
Posty: 49
Rejestracja: 24 kwie 2005, 20:20
Lokalizacja: I Szczep DHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: czacza » 23 sty 2008, 22:31

Ja widzę, że Janusz tu cokolwiek łapie.
I dla tego ja z chłopakami jadę na "biwak szkoleniowy" i mogą sobię te instrukcje wsadzić między bajki.

Będziemy się szkolić z zakresu technik harcerskich i sprawnośći, itp.
phm. Marcin Nowak HR
Drużynowy 18 Poznańskiej Drużyny Harcerskiej męskiej
z-ca kom. I Szczepu DHiZ
z-ca prze. Komisji Rewizyjnej Hufca Poznań-Wilda

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 23 sty 2008, 22:36

Czyli coś w stylu drużynowej akcji szkoleniowej - części zimowej zawierającej mikrokursy z zakresu...
Radzę Ci jednak "przegadać" sprawę z hufcowym, przekonać do swojej wizji, wypisać kartę biwaku i ... szkolić się ile się da :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Akcja Letnia i Zimowa”