O nowym regulaminie uwag i pytań kilka.....

jak korzystać z forum, uwagi
orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 23 maja 2008, 12:38

Widzisz Piotrze - już pewnie kilka lat dla mnie na tym forum się zebrało. Regulamin ma kształt taki a nie inny bo zdarzało się tak że administratorzy mieli związane ręce bo czegoś nie było w regulaminie. Jak choćby próby wprowadzenia podpisów - większość się dostosowała ale są, byli i będą tacy którzy twierdzili że czego nie ma w regulaminie to nie możemy wymagać.

To nie jest kwestia tego że my chcemy mieć władzę absolutną. Zawsze odpowiadamy przed użytkownikami i tymi którzy są nad nami. Tyle że raz na jakiś czas pojawia się czarna owca której nie obchodzą zasady które powinny być oczywiste. Liczy się to że czegoś nie ma w regulaminie.

To tak jakby do naszej harcówki wpadło kilku kolegów którzy z harcerstwem nie mają nic wspólnego i nie chcą się zmieniać. Zaczynają rozbijać pracę, nie przestrzegają zasad które tu panują... co więcej gdy chcemy ich wyprosić ze zbiórki(może nie na stałe ale choć raz dać do myślenia) to nie możemy tego zrobić bo znajduje się ktoś kto krzyczy że przecież mamy regulamin i on nie zabrania przychodzić na zbiórki po kilku piwach... niby oczywiste że jest to sprzeczne z PH? Tak samo dla nas oczywiste są zasady panujące w internecie a dla innych już nie...

Na dodatek nie jesteśmy w stanie stworzyć regulaminu który rozpatrywał by wszystkie przypadki. Ciekawe jest to że nikt z nas przeglądając już tą wersję regulaminu nie zwrócił uwagi na takie zapisy. Właśnie mam otwartą wersję z dyskusji na forum - z 03.12.2007 i tam są dokładnie takie zapisy. W dyskusji wewnętrznej też nie przypominam sobie żeby ktoś wspominał o "władzy absolutnej".

Jeszcze co do usuwania użytkowników:
Normalną sprawą jest uzasadnienie, co więcej nie zdażyło nam się chyba jeszcze usunąć kogoś z forum kto nie popełniłby rażących naruszeń(kilka spambotów, kilku użytkowników którzy weszli tylko po to żeby powyzywać harcerzy), jednak uważam że normalną i obowiązującą regułą w internecie jest ostrzeżenie użytkownika że coś nam się nie podoba tak aby mógł się ustosunkować. Normalną rzeczą jest banowanie na kilka dni i dopiero jak wyczerpie się inne środki to wtedy banuje się na stałe.

Co więcej co raz częściej odwołujemy się do decyzji moderatorów, których jest więcej i przez to zwiększamy kąt widzenia. Czy na prawdę myślicie że ten regulamin cokolwiek zmieni w większości przypadków?

BTW: Jedyny używkownik którego chciałem tymczasowo zbanować na forum aby ochłoną to był... orcus

A co do przenoszenia form pracy do internetu - wprost raczej się tak nie da. Głównie dlatego że my nie mamy kilku do kilkunastu harcerzy w naszej harcówce... Nie jesteśmy z nimi na tyle długo żeby to wszystko ogarnąć. Po prostu z jednej strony mamy harcmistrzów z wypracowanym autorytetem a z drugiej 13 latków którzy dopiero wkraczają na ścieżkę harcerskiego rozwoju. My jako administratorzy mamy prste zadanie techniczne - trzymać się żeby był porządek - prosimy żeby nie robić bałaganu a w razie czego chodzimy posłusznie wyrzucając smieci a wartościowe przedmioty odstawiamy na odpowiednią półkę. Jednocześnie łatamy okna żeby przeciągów nie było bo wtedy to w ogóle by wszystko w środku fruwało. To jest całkiem sporo roboty. Natomiast kwestie o których Piotrze piszesz odnoszą się raczej do całej społeczności forum(w tym administratorów).
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 23 maja 2008, 12:43

19kldh pisze:[...]
Pytanie natury formalnej:
Kim jest, z imienia i nazwiska, "Administrator" o którym jest mowa w pkt. 1:
[...]
Kto jest jego bezpośrednim przełożonym, jaki jest tryb powoływania/zmiany Administratora.
(poprosze o cytaty z konkretnych zapisów/decyzji).
Masz rację - to jest przyjęte zwyczajowo. Zawsze była to osoba kierująca ZI/WNT lub bezpośrednio przez nią wskazana.

Tylko ja mam pytanie - czemu dopiero teraz pojawiają się takie problemy?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 maja 2008, 13:36

orcus pisze:
19kldh pisze:[...]
Pytanie natury formalnej:
Kim jest, z imienia i nazwiska, "Administrator" o którym jest mowa w pkt. 1:
[...]
Kto jest jego bezpośrednim przełożonym, jaki jest tryb powoływania/zmiany Administratora.
(poprosze o cytaty z konkretnych zapisów/decyzji).
Masz rację - to jest przyjęte zwyczajowo. Zawsze była to osoba kierująca ZI/WNT lub bezpośrednio przez nią wskazana.

Tylko ja mam pytanie - czemu dopiero teraz pojawiają się takie problemy?
Ja nie wiem czy się pojawią.
Ale chciałbym wiedzieć co zrobić jeśli się pojawią (oby nie).
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 23 maja 2008, 14:55

Problemy będą tak długo, jak długo będziecie nam narzucać "z góry" instrukcje, minima i regulaminy w organizacji, w której liczy się dobrowolność, samorządność, pozytywność, zaufanie i inicjatywa oddolna.

Regulamin został napisany bez konsultacji i zaklepany po cichu, a nas teraz o nim tylko poinformowano i pogrożono wyrzuceniem za niestosowanie się.

Tłumaczenie, że macie za dużo roboty jakoś do mnie nie trafia. Jeśli roboty jest za dużo, to:

1. Zrezygnujcie i dajcie robić tę robotę innym.
2. Znajdźcie kogoś, kto z chęcią weźmie na siebie część tej roboty.

A zamiast tworzyć regulamin rozpatrujący wszystkie przypadki, stwórzcie taki, który jest dla nas, użytkowników tego forum i jest prosty. Taki, który jest pisany z zaufaniem do nas.

Czarne owce zdarzają się wszędzie. Ale to nie znaczy, że przez nie wszyscy mają być pilnowani. Skoro w ostatnich latach bardzo mało było tych czarnych owiec, to po co tworzyć restrykcyjne regulaminy? Przecież do tej pory jakoś dobrze sobie z tymi owcami radziliśmy.

Sposób zapisania tego regulaminu, sposób jego zatwierdzenia i sposób jego wprowadzania pozostawia wiele do życzenia. Ale uczenie się na błędach to tez element wychowania harcerskiego. Może kiedyś zrozumiecie te błędy.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 23 maja 2008, 15:51

Rozumiem rzeczowe i pogłebione argumenty i twój punkt widzenia Danielu.
Jedno jednak nadal pozostaje nieodgadnione - jak można było umieścić w regulaminie dwa skandaliczne sformułowania :
- "12. Administrator Forum.ZHP.pl zastrzega sobie prawo do u s u n i ę c i a użytkownika jeśli u z n a to za u z a s a d n i o n e, w szczególności gdy:"
Ten punkt daje arbitralne i jednoosobowe prawo do "wywalenia" bez jakiejkolwiek procedury czy uzasadnienia. To jest po prostu niepraworządne, nieharcerskie i skandaliczne.
- "Administrator Forum.ZHP.pl zastrzega sobie prawo do wprowadzania zmian w niniejszym regulaminie. Wszelkie zmiany stają się obowiązujące w momencie ich opublikowania na forum."
To też jest niedopuszczalne. Zmiany regulaminu zatwierdzonego przez Giekę mogą być tylko prawomocnie przez nią zmieniane. Dlaczego - tłumaczyłem dwukrotnie.
Uważam, iż te dwa punkty MUSZĄ być skorygowane, inaczej sens istnienia regulaminu i samego Forum ZHP mija się z harcerskim celem.
Ostatnio zmieniony 23 maja 2008, 15:53 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 23 maja 2008, 16:16

mariuszm pisze:Regulamin został napisany bez konsultacji i zaklepany po cichu, a nas teraz o nim tylko poinformowano i pogrożono wyrzuceniem za niestosowanie się.
Bzdura - i to najłagodniejsze określenie tego zdania jakie przyszło mi na myśl. Konsultacje regulaminu zakończyły się 10 grudnia 2007 i sam brałeś w nich udział na tym forum. To jest wersja z 3.10.2007 z drobnymi zmianami językowymi i usuniętym jednym zdaniem.

Do reszty się nie odniosę - na ataki nie będę odpowiadał. Na posty merytoryczne w szczególności zawierające nieprawdę i owszem.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 23 maja 2008, 16:21

Piotrze - my musimy mieć możliwość zablokowania pewnych osób i maszyn na forum. Czyli pozostaje możliwość ustalenia procedury. Tylko czy jest sens, skoro procedura jest przyjęta w całym internecie nie tylko na tym forum?

Co do zmiany regulaminu - czy to jest aż tak ważne że musi się tym zajmować GK? Czy nie mogą tego zrobić osoby odpowiedzialne za forum które jednocześnie odpowiadają za to co robią i przed GK i przed użytkownikami?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 23 maja 2008, 18:21

Internet jest zróżnicowany, więc powoływanie się na argument "procedura jest przyjęta w całym internecie" trochę mi nie pasuje... To brzmi jak powoływanie się na "społeczny dowód słuszności". Czyli jak brakuje argumentów, to się wymyśla właśnie takie.

W tym całym Internecie są miliony forów i miliony regulaminów forów. Są też różne procedury. To forum jest harcerskie, więc mogą na nim obowiązywać harcerskie procedury. Takie jakie chcemy. My, czyli harcerze używający tego forum. Bo harcerstwo to my, a nie Główna Kwatera i jej zespoły. To my - harcerze jesteśmy właścicielami tego forum. To my - harcerze jesteśmy właścicielami domeny zhp.pl. Główna Kwatera nas tylko reprezentuje. Ale to my jesteśmy tą samorządną organizacją, która ustala zasady. Co ciekawe, nie wszędzie potrzebne są zasady pisane. Jak już wielokrotnie podkreślałem, praca z ludźmi to nie programowanie. Do ludzi trzeba podchodzić indywidualnie.

Daj komputerowi procedurę i każ wykonać 100 razy. Wykona ją zawsze tak samo. Daj człowiekowi procedurę i każ wykonać 100 razy - wykona za każdym razem inaczej. A z czasem zacznie ją skracać, ulepszać, lub zmieniać tak, jak pasuje... Daj tę samą procedurę 100 osobom, każdy zrozumie ją trochę inaczej, przez co każdy inaczej ją wykona.

Harcerstwo to nie regulaminy, instrukcje i procedury. To ciągle żywa praca z żywymi ludźmi. Forum harcerskie jest częścią harcerstwa. Nie mogą na nim obowiązywać nieharcerskie zasady. Nie może funkcjonować w oderwaniu od harcerstwa. Musi być jednym z obszarów na których odbywa się wychowywanie. Kierować nim muszą instruktorzy z doświadczeniem w pracy z żywymi ludźmi. Bo to praca z żywymi ludźmi w różnym wieku, z różnych środowisk, a na dodatek na odległość.

Może kiedyś zrozumiesz ten punkt widzenia. Masz jeszcze pewnie dużo czasu.

Z tego co pamiętam, to w konsultacjach mocno naciskaliśmy na udział społeczności forum zarówno w tworzeniu regulaminów, jak i w administrowaniu...

Jeśli dokonano jakichś zmian od czasu konsultacji, to warto przeprowadzić konsultacje na nowo. Oczywiście jeśli zależy wam na dobrym regulaminie i akceptowanym przez społeczność. Jeśli nie, to jesteście na dobrej drodze do pozostania jedynymi aktywnymi użytkownikami tego forum. Użytkownicy wybiorą inne forum. Społeczność przeniesie się tam i tam będzie funkcjonować po swojemu.

Nie spodziewam się, że odniesiesz się do mojej wypowiedzi, bo przecież to brzmi jak kolejny "atak".
Jednak jakkolwiek to nazwiesz i jakkolwiek będziesz bronił nowego regulaminu, to każdy sam wyciągnie wnioski z tego, co czyta. Coś co uznajesz za "bzdurę", lub "atak" może być bzdurą i atakiem tylko dla Ciebie.

A na koniec kilka pytań do przemyślenia przez każdego zainteresowanego. Nie odpowiadajcie publicznie. Po prostu odpowiedzcie sobie sami.

Czym jest to forum? Czy jest ono tak ważne i tak opiniotwórcze, że trzeba je zamurować, ogrodzić zasiekami i postawić strażników?

A może jest dla kogoś groźne?

Czemu administratorzy nie mogą po prostu służyć użytkownikom? Czemu zachowujecie się jak właściciele, lub władcy?

Czy tworzenie w Internecie innych forów harcerskich wynika z chęci stworzenia czegoś własnego, czy też z niemożliwości swobodnego wypowiadania się tutaj?
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

bobik
Stały bywalec
Posty: 717
Rejestracja: 04 gru 2004, 16:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bobik » 23 maja 2008, 19:52

mariuszm pisze:Czemu administratorzy nie mogą po prostu służyć użytkownikom? Czemu zachowujecie się jak właściciele, lub władcy?
Władza !!! władza jest najważniejsza ! mamy 21 prawie to ja zabieram się za cenzurowanie :)

:-) pozdrawiam serdecznie wszystkich spiskowców ;)

Magheru
Stały bywalec
Posty: 533
Rejestracja: 06 wrz 2006, 10:16
Lokalizacja: HKA "Czogori"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Magheru » 23 maja 2008, 21:23

mam nadzieję, że jesteście świadomi tego, że to chore...



bobik już nie mam sił Ci tłumaczyć, że właśnie takie posty wskazują na Wasz <ZI> zły odbiór. To nie jest najlepsza chwila na żarty :)




Jak pieknie i dostatnie żyje się w świecie, w którym żyją regulaminy, a bywają w nim nawet ludzie...
Ostatnio zmieniony 23 maja 2008, 21:24 przez Magheru, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jeśli zobaczysz iskrę w oczach zucha dokonaj wszelkich starań by nie zgasła, gdy ujrzysz dogasający żar w spojrzeniu wędrownika pozwól mu zapłonąć na nowo"

------------------------------------------------------------------
Harcerski Krąg Akademicki "Czogori" w Olsztynie

bobik
Stały bywalec
Posty: 717
Rejestracja: 04 gru 2004, 16:36
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: bobik » 23 maja 2008, 21:29

Magdaleno, kłaniam się Tobie nisko i przyznaję rację... ale jak czasem nie zażartuje to sfiksuje :)

Co do regulaminów zdradzę Ci sekret, że lada dni pojawią się dwa kolejne i pewno standardowo komuś nie będą pasować - takie już jest życie ;)

Tymczasem pozdrawiam Ciepło :) i dziękuję za zwrócenie uwagi.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 23 maja 2008, 21:39

mariuszm pisze:Jeśli dokonano jakichś zmian od czasu konsultacji, to warto przeprowadzić konsultacje na nowo. Oczywiście jeśli zależy wam na dobrym regulaminie i akceptowanym przez społeczność.
Od czasu konsultacji wprowadzono jednie zmiany językowe. Sens żadnego punktu nie został zmieniony.

A co do "bzdury" - napisałeś że nie było konsultacji tymczasem sam wypowiadałeś się na podforum które było do tego stworzone. Co do ataku to przeczytaj jeszcze raz swój poprzedni post - mam wrażenie że po raz kolejny napisałeś coś według swojego obrazu ZI nie biorąc bod uwagę żadnych okoliczności.

Poza tym my staramy się właśnie służyć użytkownikom i nie tylko - harcerzom którzy nie biorą udziału w życiu forum.

Nie bardzo rozumiem brak możliwości swobodnego wypowiadania się?

I nie za bardzo rozumiem już Twój pogląd - procedura potrzebna/niepotrzebna? A może w ogóle mamy nie mieć możliwości blokowania kont?

Co do udziału społeczności w administrowaniu - po to są pod kązdym postem przyciski "Zwróc uwagę..." z których dość często zdarza się użytkownikom korzystać za co bardzo serdecznie dziękuje. Nie wiem jak wyobrażasz sobie inny udział? Mamy publikować ankiety "czy zbanować użytkownika ..."?

Poza tym mamy kilka ciekawych pomysłów na przyszłość co do możliwości użytkowników forum, ale to jak zyskają akceptację i zostaną wprowadzone w życie.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 23 maja 2008, 23:15

Procedury:

Możemy je mieć, ale nie musimy. Pracujemy z ludźmi, a nie procedurami. Jeśli uznamy jako społeczność, że coś potrzebne, to jako społeczność to stworzymy.

Zmiany w regulaminie i konsultacje:

Konsultacje trwały i zdania były podzielone. Potem wątek o regulaminie został zablokowany, a może nawet schowany. Teraz to co nam nie pasuje w obecnym regulaminie to właśnie słowa. Bo dla nas mają one inny sens niż pierwotnie. Nie podobają nam się też zapisy o wprowadzaniu kolejnych zmian do regulaminu.

Napisz mi więcej o tej służbie jaką tu pełnicie i jak ją pełnicie. Może czegoś po prostu nie dostrzegam.

Udział społeczności:

Społeczność to coś więcej niż oglądacze zdegustowani jakąś treścią. W dodatku kiedy mamy tylko możliwość zwrócenia uwagi, a decyzja jest podejmowana przez administratora na którego wybór nie mamy wpływu... to coś mi tu nie pasuje do obrazu ZHP jako organizacji samorządnej, demokratycznej i tak dalej...

Nowe pomysły:

Tak długo jak pomysły są tylko wasze, a nie nasze, to nie jest to nasze forum... A my chcemy, aby było nasze...
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 maja 2008, 08:06

bobik pisze:
mariuszm pisze:Czemu administratorzy nie mogą po prostu służyć użytkownikom? Czemu zachowujecie się jak właściciele, lub władcy?
Władza !!! władza jest najważniejsza ! mamy 21 prawie to ja zabieram się za cenzurowanie :)

:-) pozdrawiam serdecznie wszystkich spiskowców ;)
Robercie, hahahahaha
Poczucie humoru jest jedną z podstawowych cech wyrobienia harcerskiego - BiPi, kultury osobistej - Boy Żeleński.
Ale, jesli zamierzasz uprawiać na Forum humor w stylu Monty Pythona, to stosuj chociaż zasady dobrego smaku.....
I nie żartuj sobie lekko z możliwości cenzurowania - forum czytają /jeszcze/ ludzie, którzy
w walce z cenzurą ryzykowali więzienie.....wydając harcerskie książki. Smutne, że lekce sobie to ważysz...
Na to że odpowiesz na mojego maila /sam zacząłeś rozmowę/ dawno już nie liczę.....od paru miesięcy - "a fructibus eorum cognoscetis eos" . ;)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 maja 2008, 08:17

orcus pisze:Piotrze - my musimy mieć możliwość zablokowania pewnych osób i maszyn na forum. Czyli pozostaje możliwość ustalenia procedury. Tylko czy jest sens, skoro procedura jest przyjęta w całym internecie nie tylko na tym forum?
Zgadzam się, ale diabeł tkwi w szczegółach. Taka argumentacja zawsze służyła tworzeniu niepraworządnych furtek.
Ten punkt można poprawić, trzeba poprawić tak, by nie dawał nieograniczonego i uznaniowego prawa do usuwania użytkowników. Co do maszyn - tak, bez dyskusji.
Procedura - tak. Krotka i prosta. Z możliwością publicznego odwołania się w ciągu 24 godzin na specjalnym wątku.

orcus pisze:Co do zmiany regulaminu - czy to jest aż tak ważne że musi się tym zajmować GK? Czy nie mogą tego zrobić osoby odpowiedzialne za forum które jednocześnie odpowiadają za to co robią i przed GK i przed użytkownikami?
Jest ważne, bo Forum jest największym publicznym medium harcerskim CAŁEGO RUCHU HARCERSKIEGO. Niech Admin ma prawo doraźnie wprowadzać zmiany z mocą obowiązywania do posiedzenia Gieki. Ale Rząd nie może mieć prawa zmiany Konstytucji.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „O Forum...”