Harcerze Starsi i Wedrownicy?

Moderator: Skarbnik ZHP

ODPOWIEDZ
StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 04 mar 2007, 20:11

Obecny system metodyczny nie jest "do bani" ;) Wymaga nowej konstrukcji otwartej na RUCH Harcerski, a nie na ciasne struktury, które nie mogą być jedynym celem !!
Jest niepotrzebnie sformalizowany, ciasny i nieatrakcyjny w formach wdrażania.
jest też nieoczyszczony w pełni z naleciałości różnych minionych zmian. Jest programowo opóźniony w stosunku do oczekiwań, mało zindywidualizowany i nie budzi chęci na nowatorstwo, czyli gubi....istotę harcerstwa. A winne jest niestety rozbicie ruchu, w którym "każdy sobie rzepkę skrobie" najchętniej produkując ...regulaminy i korporacyjną logistkę, np w kształceniu kadry. A paradoks tego rozbicia, to nie istnienie różnych organizacji harcerskich a to ze najbardziej rozbity i zróżnicowany jest tak naprawdę....ZHP.
Ostatnio zmieniony 04 mar 2007, 20:14 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 mar 2007, 21:09

g00rek pisze:Inne narzędzia będzie używała grupa zuchów, inne grupa harcerzy, inna hs czy wędrowników.
Taa ???
To pokaż mi narzędzia właściwe dla HS-a z 1 gim a niewłaściwe dla Harcerza z 6 podstawówki. No i narzędzia Dla HS z 3 gim a niewłaściwe dla wędrownika :)

I generalnie pokaż mi narzędzia dla HS-a które są niewłaściwe dla innych grup.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 mar 2007, 21:12

azymut pisze:W drużynie sensu stricto wędrowniczej, nie może istnieć zastęp harcerzy starszych. Inaczej mówiąc, praca metodą wędrowniczą z osobami w wieku harcerzy starszych nie powinna mieć miejsca.
Nie no powoli zaczyna mnie to denerwować. MAM W NOSIE WIEK, interesuje mnie stopień rozwoju. Dlaczego ? NATURALNOŚć MH
azymut pisze:Oddzielną sprawą jest formalna nazwa jednostki (ogłaszana w rozkazie), gdzie np. drużyna ma w nazwie "harcerska" a pracuje metodyką harcerską i starszoharcerską, czy ma w nazwie "wędrownicza" a pracuje metodyką starszoharcerską i wędrowniczą. Rzadko spotyka się drużyny, które w swej nazwie maja określenie "wielopoziomowa", mimo, że takich drużyn jest w ZHP aż 20%.
Czuwaj!
Hmm i co z tego wynika ?

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 04 mar 2007, 21:21

azymut pisze:Pamiętać też należy, że metoda wędrownicza to nie tylko "ruszenie na szlak" czy "wędrówka" - to znaczenie więcej!
Zależy co się rozumie pod słowem "wędrówka". Według tego co napisała Endrea to w "wędrówce" zawiera się znacznie więcej niż metoda wędrownicza... Bo całe życie. Polecam "Wędrówkę do sukcesu", właśnie za chwile pojawi się 2 część (z tego co mi wiadomo)...
azymut pisze:Odpowiadając na koniec na Twoje pytanie "dlaczego nie?": dlatego, że dla ludzi w wieku 13-16 lat ZHP ma do zaoferowania pracę metodyką starszoharcerską.
Jakbym realizował to co ma ZHP do zaoferowania to nie utrzymałbym 15 i 16 latków dłużej niż 3 miesiące. ONI SĄ GOTOWI DO WYRUSZENIA NA SZLAK i to nie w sensie dreptania po górach tylko w sensie wędrownictwa. Używanie metodyki Starszoharcerskiej w stosunku do tych ludzi jest TRYWIALIZOWANIEM harcerstwa. Dlatego piszę że obecny podział jest DO BANI.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 05 mar 2007, 16:03

Sikor - podaj mi przykład zastosowania tego w praktyce. Kiedy i w jaki sposób w szczepie osoba powinna przechodzić do następnej grupy wiekowej, jak te grupy powinny być zorganizowane. Jak w grze - każda musi mieć jakieś zasady. Czekam :)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 mar 2007, 17:04

Jeśli harcerz/harcerka to harcerski wyga - radzi sobie w różnych sytuacjach życiowych. W dziedzinie pracy nad sobą nie trzeba go prowadzić za rękę - sam wybiera sobie cele i zadania, konsekwentnie dążąc do ich realizacji. W pełni opanował podstawowe umiejętności harcerskie, w wyszkoleniu polowym nie ma dla niego tajemnic - to jest gotowy wyruszyć na szlak wędrowniczy, otrzymać naramiennik na znak przynależności do bractwa wędrowników i dalej piąć się na szczyt góry poznania wśród innej młodzieży poszukującej swej drogi życiowej. Jeśli kieruje się w życiu Prawem Harcerskim. Odkrywa świat swoich zainteresowań, realizuje swoje plany życiowe, dąży w nich do doskonałości. Cechuje go hart ducha i silna wola. Umie samodzielnie myśleć, pogłębia swoją wiedzę. Dostrzega problemy i potrzeby społeczne. Pełni służbę, nie opuści nikogo w potrzebie to staje się już HO... Itd...

Tyle teorii w której wspomogłem się narzędziem rodem z KIHAM-u, bo jest dobre ;p

A w praktyce to system powinien dzielić się na wilczki (czy skrzaty) 5-6 lat, zuchy 7-9 lat, harcerze 10-14 lat, harcerze starsi 15-22 lat i tyle. Wędrownictwo powinno pozostawać drogą dla tych, którzy ... są wędrowcami.
Oczywiście wiek tylko wskazuje normę, od której bywaja odchylenia uzależnione od stopnia rozwoju danego człowieka.

Pozdrawiam

ps.

G00 jak to powinno działać... Nie będę się rozpisywał bo musiałbym książkę napisać, zresztą już napisano. Polecam opis szczepu leśnego napisany przez T. Wyrwalskiego ;)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 05 mar 2007, 17:46

Sikor, ale ja chciałbym żeby to było oparte na podstawie tego co dzieje się dzisiaj. I proszę nie mów mi że się nic nie zmieniło w ciągu 100 lat. Wartości to jedno, a trendy i wiedza o wychowaniu młodych ludzi to drugie. I nie ma możliwości stworzenia programu bez tej wiedzy - nie wierzę w to.

A o samym systemie można dyskutować, pewnie. Zawsze. I oceniać, czy działa.
Tylko jak ma się do tego to "miękkie" przechodzenie z grupy do grupy? Jako część systemu?
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 05 mar 2007, 20:53

eeeeeyyyyyy 100 lat ??? A co z tego co opisałem ma 100 lat? To chyba obecnie obowiązujący system jest bliższy wiedzy o wychowaniu sprzed 100 lat niż to co ja opisałem. Wystarczy, że popatrzysz na granice wiekowe których użyłem. Wszystkie są niżej bo.... dzieci szybciej dorastają. To co napisałem jest oparte na tym co dzieje się dzisiaj. Instrumenty również u mnie działają (bo są oparte na z leksza stuningowanym SYSTEMIE KIHAM-owskim, a nie tym co dziś proponuje ZHP). Dzieci zdobywaja stopnie i sprawności, że tylko furczy :) i robią to same, nikt nie ciągnie ich za uszy. TO JEST AKTUALNE.
Michał, właśnie dlatego Bi-Pi pisał, że według niego drużyna ma mieć 16 ludzi, chodzi o, jak to nazwałeś, miękkie przechodzenie z grupy do grupy. Grupy są wyznaczane etapami rozwoju a nie wiekiem (indywidualność). Oczywiście, że "z grubsza" się to pokrywa, ale harcerza nie interesuje czy podpada pod tą grupę wiekową czy pod inną. Jeśli jest ćwikiem jest gotowy ruszyć na szlak i już. A że ma 15 lat ? Mam mu powiedzieć czekaj chłopie za rok...
a jak ma 14 (co u dziewczyn się zdarza coraz częściej) to co ? 2 lata zamrażalnika ?

Widzisz, świat strasznie przyspieszył, ludzie robią teraz znacznie więcej niż kiedyś i w tej sytuacji władowuje sie kolejny stopień... Bzdura, że aż piszczy. Naprawdę trudno jest zdążyć z kolejnymi stopnimi korelując to z wiekiem. Dziecko nie rozwija się płynnie tylko czasem ma skoki, to w przód to w tył... My z naszym systemem musimy za tym nadążać. Teraz zdobywanie HO ma sens tak naprawdę w 2 klasie gim, później to już jak umarłemu kadzidło... Tymczasem wszystko się jeszcze opóźnia poprzez brak zrozumienia czym jest naramiennik wędrowniczy. Robi się z niego, w wielu miejscach, mini HO, kolejny stopień, Miast radosnego okrzyku, "ha witajcie bracia wędrowcy, ruszam w świat" mamy kolejne kart prób, wymagania, pół roczne próby, z 5 wyczynów, i różne inne głupoty (bo wyobraźnia ludzka jest jedyną rzeczą nie posiadającą granic, no może jeszcze głupota)

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 06 mar 2007, 09:27

Sikor, wiesz że się zgadzam z tobą w wielu kwestiach, z wyolbrzymianiem roli naramiennika itp. Pytam jak ma wyglądać system miękkiego przechodzenia od strony technicznej. Kto przechodzi, kto o tym decyduje, itp. Konkretnie, technicznie. Każda gra musi mieć zasady.

Co do grup wiekowych. To jest oczywiście krzywa i każde dwa punkty się różnią. Dlatego się ją "całkuje", czyli aproksymuje najmniejsze możliwe kawałki możliwe do realizacji. To jest jedyne sensowne wyjście (chyba że opiszesz mi inne). Dzieciaki w gimnazjum potrzebują o wiele silniejszego wsparcia grupy odniesienia, inaczej przyjmują normy (rbię tak, bo tak robią inni, a nie robię tak bo mi kazano), jest jeszcze wiele innych cech ludzi w tym wieku.

Wędrownicy zaczynają szukać miejsca w społeczeństwie, mogą podejmować śmialsze projekty, właściwie mogą sami dowodzić grupą.

Oczywiście 15 latek nie zmienia się nagle w 16 latka, a 12 latek w 13 latka. Ale stąd większa ilość grup które mają mniej lat lepiej to aproksymuje.

Jak powiedziałem - chciałbym zobaczyć spójny system, który trzyma się kupy.
Ostatnio zmieniony 06 mar 2007, 09:31 przez g00rek, łącznie zmieniany 1 raz.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 mar 2007, 09:46

g00rku, harmonizacja systemu zawsze następuje w sprzyjającym środowisku. Już pod koniec lat 30- tych były to łączące się w Szczepy /gniazda/ Drużyny. Tak samo działo się w latach 45-48.
Najmocniej to dojrzewanie środowisk miało miejsce w ZHP po 1959 r., gdy wogóle rzucił Kamiński hasło pracy w drużynach. W tych właśnie środowiskach, nierzadko intuicyjnie wypracowywano tą płynność, o którą pytasz. Bez problemów ! Szczepy najpełniej i najskuteczniej rozwijały metodyki, tworzyły własne rozwiązania, własne narzędzia - zgodne z potrzebami młodzieży, oczywiście w klimacie KONSPIRACJI metodyczno - programowej. Sam to robiłem, wiele środowisk Krakowa, Warszawy , Łodzi....Była totalna synergia w działaniu!
Nigdy nie spotkałem lepszego przykładu starszoharcerskich Szczepów, w pełni wprowadzających na swym starszoharcerskim fundamencie metodykę wędrowniczą, od Huraganu, Wagabund, Szarej 7, Zielonej 3, czy Beesu w końcu !
Tam właśnie było dokładnie tak, jak powinno być !
Tylko że paradoksalnie, dziś byłoby takie działanie daleko trudniejsze. Nie wiedzieć czemu rozbito szczepy /szczególnie w ZHR/ scentralizowano programowanie, skodyfikowano narzędzia i struktury. Zabetonowano Ruch.
PS
Napisałeś, "Wędrownicy zaczynają szukać miejsca w społeczeństwie...." Tak, szukają swej
"drogi", przymierzają się do dorosłego życia podług wędrowniczego systemyu wartości.
Systemu budowanego na fundamencie harcerskim, najlepiej starszoharcerskim.
/harcerz starszy buduje swe harcerskie ....mistrzostwo. W praktyce harcerskich umiejętności i w budowaniu swego "kręgosłupa moralnego"/
Według tego systemu powinni podjąć pracę, naukę - służbę społeczeństwu. Tak.
Ale w .....opisie metodyk /nie metody !/ ktoś starszym harcerzom każe ...."szukać", a wędrownikom...... "służyć".
Ostatnio zmieniony 06 mar 2007, 09:57 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 06 mar 2007, 09:57

Wilku, pytanie o szczegółowość programu pojawiło się także na forum programowym w Danii na którym byłem. Napiszę o tym więcej w raporcie który dzisiaj pewnie zawiesze gdzieś na sieci. To zawsze spory problem...

Z jednej strony można zdefinować szczegółowy program (mówię ciągle o szkielecie, czyli systemie stopni i sprawności, a nie konkretnych propozycjach programowych) zabijając jakoś indywidualność, czy pomysłowość instruktorów i harcerzy. Z drugiej - można dać zupełnie wolną rękę drużynowym. Ale czy wtedy mżna wogóle zdefinować strategię organizacji? Kierunek rozwoju? Wtedy to zupełnie dzika rzeka, która może popłynąć świetnie, ale równe dobrze.... w zupełnie złym kierunku. Zarząd organizacji wtedy może zająć się tylko sprawami organizacyjnymi, choć i kształtowanie wizerunku nie ma sensu, bo właściwie drużyny robią zupełnie co chcą...

Chyba bałbym się tego.

Dlatego też dobrze jest wyznaczyć pewien szkielet, ramy, framework, czyli nasze metodyki i narzędzia, które właśnie jakoś ramują pracę drużyn. PEwne zasady naszej harcerskiej gry. Nie twarde przepisy, ale zasady gry. Bo przecież uczymy ludzi grać według zasad.

Zasady na tyle luźne, żeby można było w ramie tychże robić własny program, ale na tyle szczegółowe, żeby można było mówić o JEDNEJ organizacji. I jeśli organizacja w swej mądrości zdecyduje o wzmocnieniu roli wychowania międzykulturowego to móc je realnie w programie drużyn wzmocnić.

Inaczej będziemy mieli może 20% dobrze działąjących drużyn prowadzących przez dobrych drużynowych mających swoją wizję wychowania - takich, którym nawet grupy wiekowe nie będą potrzebne, oraz 80% drużynowych którzy sobie z tym nie poradzą...
A o nich zawsze się zapomina.

Powiem więcej - te 20% będzie tak odmienne, że nie wiem czy będzie można ich nazwać członkami jednej organizacji. Każdy może przeciez zupełnie inne założenia, czy metody realizacji. Kosmos. Wspólny mianownik będzie minimalny.

Nie chcę bezwzględnej unifikacji. Ale chcę wspólny szkielet. Być może opracowany na nowo - voilla! Będę pierwszym, który się w działanie takiego zespołu włączy.

Ale musi to być SYSTEM, który ma ręce i nogi. I odpowiada na potrzeby ludzi AD2007. A może nawet AD2010, bo od razu go się nie stworzy :]

I na koniec dla przykładu - w żadnej organizacji z którą się spotkałem nie ma możliwości działania drużyn bez szczepów.

Hufiec skłąda się z SCOUT GROUPS (szczepy), a one z SCOUT TROOPS, czy SECTIONS (drużyny). Na czele każdej stoi dorosły drużynowy, te dzielą się na zastępy.
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 mar 2007, 09:59

Michale, z Tobą twórczo się dyskutuje, przepraszam, bo dopisałem parę myśli do postu :)
Daj nr. gg :)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 mar 2007, 10:05

Gdy redagowałem sprawności w ramach Ofensywy Starszoharcerskiej, wprowadziłem "kanon" , czyli wzór podług którego mozna było w drużynie tworzyć własne sprawności. Wogóle , taki "kanon" który podług Ciebie może być ramą /framework/ działania, to przecież nic innego jak to , co BiPi napisał, a co naszym autorom, poza Kamińskim i Puciatą nie wychodziło jakoś. Czyli nie drogą opisów metodyk, bo wychodzą ..."potworki", ale unowocześnione podręczniki opisujące "kanon" metodyk i praktykę wdrażania..
20% dobrych drużyn, to ....dużo, byle by ciągnęły pozostale środowiska.
Poziom tych słabszych drużyn można "podciągać" sprawnym systemem kształcenia kadry,
nie "korporacyjnym" ale zindywidualizowanym, harc - mistrzowskim. Zreszta rozwiązań jest wiele, byle po drodze naturalności METODY. Byle nie poprzez zarządzanie obce peedagogice rozwojowej, jaką jest skautowa metoda wychowawcza.
Każde narzędzie obce naturalności metody zrywa mechanizmy, stosowane często intuicyjnie - ale tą intuicyjność wykrył BiPi i wykorzystał. Tak jak system zadaniowo- zespołowy prawie zniszczył system zastępowy, a miana/zbiorowe stopnie/ zniszczyły bodźce samowychowania. Z tego dźwigamy się do dziś Michale :)
Masz rację co do skautowych szczepów, znam to od lat z autopsji.
Rzeczywiście, dziś ZHP jest różnorodny aż do bólu, bez jedności celów. Ale ja nie upatruję w różnorodności zagrożenia. Jesli przywrócimy jasne, czytelne i jednoznaczne określenie wysokich celów wychowawczych , wokół których jednoczy się kadra to wtedy RÓŻNORODNOŚC BęDZIE NASZĄ SIŁĄ .
Ostatnio zmieniony 06 mar 2007, 10:22 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

g00rek
Stały bywalec
Posty: 1112
Rejestracja: 10 cze 2002, 11:40
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: g00rek » 06 mar 2007, 11:43

Te między innymi tematy poruszam w moim materiale po wyjeździe do Danii:

http://skua.pl/dania.pdf

a teraz biorę się za normalną pracę, bo ile można harcerzyć ;)
hm. Michał "g00rek" Górecki
I love BP

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2007, 20:11

Bardzo fajne wnioski Michał :) Właśnie o to nam chodzi. Jak jeszcze dojdziesz do tego, że niektóre części szkieletu mamy całkiem dobrze zrobione i dopasowane do aktualnych warunków to... będziemy blisko wspólnej wizji skautingu w Polsce.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „O Metodzie Harcerskiej i Jej Stosowaniu”