Metoda Harcerska wg biegłego sądowego

Moderator: Skarbnik ZHP

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 lis 2007, 19:00

majcin pisze:
Maciek P pisze:Między innymi o takim. O zapisie ustawowym:
formy realizacji programu przez organizacje harcerskie regulowane są odrębnymi przepisami tworzonymi w porozumieniu z kierownictwami tych organizacji
i to takiego właśnie zapisu bałbym się jak diabeł święconej wody
zwłaszcza po wyczynach min. Giertycha, z łatwością mogę sobie wyobrazić takie zapisy, oczywiście skonsultowane z władzami ZHP i ZHR, że jedna z tych organizacji okazuje się być nieharcerską.
albo prosty targ dh taki a taki i dh taka a taka zasiadają w GK (na etatach oczywiście), to będzie mogli jeździć pod namioty bez wody z wodociągu, jak nie, to kupujcie rury.

a w ogóle sam pomysł regulowania życia organizacji pozarządowej poprzez ministerialne rozporządzenia jest socjalizmem w czystej formie i jakoś zupełnie nie pasuje mi do obecnego harcerstwa, ale jak widzę ten tryb myślenia, 18 lat po upadku socjalizmu w Polsce trzyma się całkiem mocno.

Marcin Wojtczak
Marcinie, gratuluję :) Jej Królewska Mość w Wielkiej Brytanii i Kongres Stanów Zjednoczonych, jako "tryb myślenia, 18 lat po upadku socjalizmu w Polsce trzyma się całkiem mocno " i paredziesiąt innych Parlamentów, lub ustawodawców najwyższej rangi.
No comments - nawet nie podejmuję polemiki z TAKĄ argumentacją. Zresztą "magicznym myśleniem" - jest większość argumentów przeciwników powrotu do przepisów o stowarzyszeniu użyteczności publicznej z ....głębokich lat socjalizmu i minonego okresu
obowiązujących po I Wojnie Światowej w RP :D , a konkretnie od : "art.46,47 i 51 prawa o stowarzyszeniach z dnia 27 października 1922 r. /Dz.U. Nr 94, poz 808 z późniejszymi zmianami/
Coraz częściej mam wrażenie, ze NIKT tu na forum juz nie czyta TOKU dyskusji i argumentacji.
Pozdrawiam - zwolennik takich właśnie "minionych lat i socjalizmu w czystej formie - czyli ustawy obowiązującej bez zmian od 1922 do bodaj 1991 r." - :D
Ostatnio zmieniony 10 lis 2007, 19:08 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 lis 2007, 19:21

Takie dwa punkty z "Kings Charter" :
X.To enter into any arrangements with any military or educational authorities or any other department of Our Imperial Government or of the Government of any part of Our Dominions.
XI.To apply for and exercise any powers obtained under any supplementary Charter or Act of Parliament Imperial or Colonial and whether Federal or Provincial which may be deemed expedient for any of the purposes of the Association.
"Czysty socjalizm...."
Ostatnio zmieniony 10 lis 2007, 19:22 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 lis 2007, 19:32

Majątek szkoły jest majątkiem komunalnym - dyrektorzy i Rada pedagogiczna oraz rada Rodziców dostają to narzędzie w ręce po to by optymalnie wychowywać, a nie uprawiać biznes, jako managerowie - choć to z koniecznosci nierzadko ma miejsce. Harcerzom sie nie dopłaca z naszych / podatników / pieniędzy. Gmina i lokalne społeczeństwo ma prawo i obowiązek łożyć na najlepsze formy wychowania. Naszą rolą jest udowodnić , że harcerstwo jest najlepsze - co jakoś się od prawie 100 lat udawało, m.in. dzięki pewnej wyjątkowości , /i Ustawie o SWU/ a nie zwyczajności metody skautowej w naszym , bardzo dobrym narodowym wydaniu. /ech ktoś tu zaliczenia z pedogogiki społecznej na UŁ. u druha Kamyka by nie dostał - ja dostałem .....bdb ;)/

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 lis 2007, 19:44

Chyba, że chodzi ci o to, by w ustawie były zawarte wyjątki od prawa typu: harcerzy nie obowiązują ogólne zasady księgowości, harcerzy nie dotyczy ustawa o VAT, harcerzy nie dotyczą wymogi sanitarne, harcerzom należą się państwowe dotacje, itp.
Miejscem na opisanie naszej specyfiki jest STATUT, a nie jakakolwiek ustawa.
A rozwiązania szczegółowe powinny być opisane w dokumentach wewnętrznych niższego rzędu, np. instrukcjach/...../
tylko ja nie wyobrażam sobie, aby podleganie przepisom san-hig zależało od bycia harcerzem lub harcerskości imprezy
wiara, że bycie harcerzem zabezpieczy przed zatruciem pokarmowym, albo zmniejszy szkodliwość pozostawionych w lesie fekaliów, jest zwykłym myśleniem magicznym.
jedynym rozsądnym kryterium jest dla mnie wielkość obozującej i przygotowującej posiłki grupy oraz czas jej przebywania w jednym miejscu.
dlatego kilkunastoosobowy biwak czy obóz wędrowny można potraktować łagodniej niż 100 osobowe zgrupowanie obozów, bez względu na to kim są jego uczestnicy.

a plastikowe obozy mam z wygody, albo innego postawienia celów obozu

Marcin Wojtczak
Zupełne nieporozumienie - we wszystkich rozporządzeniach niższego rzędu, wydawanych do ustaw na podst. delegacji można, a nawet trzeba uwzględniać w ramach ogólnych ram i norm ustawowych kategoryzację, lub specyfikę materii, której dotyczy takie rozporządzenie. Pomijanie w tym normalnym trybie harcerstwa ma miejsce DOPIERO po likwidacji statusu Stowarzyszenia Wyższej Użyteczności Publicznej i jest źródłem naszych kłopotów.
Ostatnio zmieniony 10 lis 2007, 19:45 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 10 lis 2007, 20:43

Piotrze - czy my musimy mieć status jednej z "najlepszych form wychowania" nadany ustawowo? Czy lepiej żebyśmy zasługiwali na niego każdego dnia?

A co do samego "menadżera" to chyba nie zaprzeczysz że dyrektor szkoły jest między innymi "zarządcą" majątku szkoły... owszem może "dokładać" na harcerstwo ale IMO pod warunkiem że będzie to świadomy wybór społeczności a nie odgórny wymóg. Niechciałbym żeby harcerze dostawali od szkoły pomieszczenia tylko dlatego że tak wymaga jakaś ustawa.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 lis 2007, 21:16

orcus pisze:Piotrze - czy my musimy mieć status jednej z "najlepszych form wychowania" nadany ustawowo? Czy lepiej żebyśmy zasługiwali na niego każdego dnia?
Rozumiem że sugerujesz ze skauting w USA, Kana, W.Brytanii jest tak słaby że tylko ustawowo na niego "zasługują" ?
orcus pisze:A co do samego "menadżera" to chyba nie zaprzeczysz że dyrektor szkoły jest między innymi "zarządcą" majątku szkoły... owszem może "dokładać" na harcerstwo ale IMO pod warunkiem że będzie to świadomy wybór społeczności a nie odgórny wymóg. Niechciałbym żeby harcerze dostawali od szkoły pomieszczenia tylko dlatego że tak wymaga jakaś ustawa.
Czyli uważasz że realne harcerstwo w danej społecznosci może realnie istnieć inaczej niż przez "...świadomy wybór społeczności..." ?

Wg Ciebie uchwała RMK jest szkodliwa dla społeczności Krakowa (i harcerstwa) ?

P.S.
Pewnie pamiętasz ile dobrych środowisk harcerskich w I poł. lat 90-tych straciło harcówki i magazyny tylko dlatego że dyrektor szkoły uważał iż przede wszystkim "...jest "zarządcą" majątku szkoły..." ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 10 lis 2007, 21:22

I masz rację, tylko że...właśnie. Dlaczego, po latach blisko 80 -ciu, lobby tzw. "pozarządowe" wywalczyło zmianę dobrej ustawy o SWU, na potworka prawnego, który już teraz, po paru latach traci sens i jest przykładem nieudanego ustawodawstwa ?
"Najlepsza forma wychowania", "lepsza", dobra" - każda ma sens jako wybór celem wsparcia przez społeczeństwo. Wychowanie wbrew twierdzeniom wielu "liberałów rynku" / nie jestem przeciwny liberalizmowi !/ nie powinno być w całości przedmiotem gry rynkowej i konkurencji ekonomicznej - to rywalizacja o efektywność i wartości formacyjne. Choć "bon edukacyjny" jest pomysłem na rywalizację o rynek ucznia - to szkoła, a w tym i harcerstwo nie może ulec magii zdobywania środków, czyli bonu jako podstawy istnienia - bo powstanie klasowe szkolnictwo i nowe "walterowskie hufce" tam gdzie pieniądz, a nie gdzie rozsądny standard pracy.
¬le rozumiesz ideę utrwalonego i sprawdzonego w świecie ustawodawstwa "skautowego" - chodzi o ochronę i wyznaczenie jasnych reguł na styku z administracją a nie "nadawanie " czegoś. Faktycznie , preambuły tych aktów mówią o wartosci i wyjątkowości Skautingu, ale jako o uznaniu dorobku i podkreśleniu celowości tej metody. Cóż, dziwne, że akurat tak widzą to inne nacje, a my koniecznie się pakujemy w kłopoty z kim popadne na drodze do normalności ....zbiórki zastępu, czy obozu. Co do szkoły....moja druhna hm i....żona jest v-dyrektorką jednego z krakowskich liceów, dość renomowanego. Stwierdziła, że choć Jej szkoła pozyskuje multum środków tak , jak Ty to widzisz - to jest to zupełne nieporozumienie i przeszkadza bardzo w procesie dydaktyczno - wychowawczym. A co do dawania harcerzom pomieszczeń z mocy ustawy ? Cóż, może chodzi m.in. Jej o to by "organ właścicielski" szkoły nie wymagał od Niej ...podpisywania z drużyną /działająca w szkole od 1921 roku ! / umowy najmu ze stawką komercyjna bo obowiązuje "kapitalistyczna sprawiedliwość społeczna" - czynsz komercyjny, a udzielenie bonifikaty będzie uznane za niegospodarność i ...działanie na szkodę ! !
Według filozofii reprezentowanej nierzadko wsród dyskutujących o ustawie - to drużyna powinna startować w przetargu na harcówkę z Szkołą jazdy, jak w znanej mi placówce gimnazjalnej, gdzie izba po 40 - latach stała się salą nauki tejże. Według tej samej filozofii Związek Harcerstwa Wiejskiego, lub Szkoła Harcerskiego Survivalu "Jatagan - Czuj !" to nasi konkurenci do "świadomego wyboru społeczności" . Chyba ruch harcerski zasłużył sobie od 1910 roku na uznanie trochę większe "każdego dnia".
Jasne kryteria gry, jednolite zasady, zero uznaniowości Pań z Sanepidu i bezpieczeństwo pracy harcerskich wychowawców - nie na zasadzie wydumanych kryteriów, ale jednej delegacji Ustawy - by Statut Harcerskiej Organizacji był "normą wynikajacą z jednego Prawa" a nie wewnętrznym dokumentem odnoszonym do setek przepisów i lokalnych interpretacji asesorów sądowych zdobywajacych szlify sędziowskie, lub co gorsza...zgłoszeniem działalności gospodarczej jak w znanym mi niejednym już przypadku.
Ostatnio zmieniony 10 lis 2007, 21:51 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lis 2007, 22:41

majcin pisze:a w ogóle sam pomysł regulowania życia organizacji pozarządowej poprzez ministerialne rozporządzenia jest socjalizmem w czystej formie i jakoś zupełnie nie pasuje mi do obecnego harcerstwa, ale jak widzę ten tryb myślenia, 18 lat po upadku socjalizmu w Polsce trzyma się całkiem mocno.

Marcin Wojtczak
A czym jest "dogadywanie się" z poszczególnymi resortami, jak nie regulowaniem poprzez ministerialne rozporządzenia?

My mówimy o USTAWIE!!! Ustawie chroniącej nas przed ministerialnymi rozporządzeniami właśnie. I w każdym liberalnym kraju takie sprawy reguluje się USTAWAMI, żeby właśnie ministerialne rozporządzenia nie miały na organizacje pozarządowe wpływu.

Marcin, propozycji ustawy przeciwstawiasz działania na poziomie resortów, czyli właśnie działania administracyjne, w postaci rozporządzeń, po czym twierdzisz (poniekąd słusznie), że regulowanie życia organizacji pozarządowych rozporządzeniami jest powrotem do socjalizmu. Sam sobie zaprzeczasz.

Określenie pewnych rzeczy w ustawie zablokuje możliwość stosowania takiego szantażu, jaki opisałeś. Bo skoro coś wynika z ustawy, a pan minister kierując się ideologią to zablokuje, to idziemy do sądu i uzyskujemy od sądu wyrok nakazujący ministrowi zastosowanie się do treści ustawy.

Regulacja ustawowa jest przeciwieństwem tego, czego się obawiasz. Dlatego powinieneś być jej zwolennikiem.
Ostatnio zmieniony 10 lis 2007, 22:58 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 10 lis 2007, 23:26

orcus pisze:Piotrze - czy my musimy mieć status jednej z "najlepszych form wychowania" nadany ustawowo? Czy lepiej żebyśmy zasługiwali na niego każdego dnia?
Masz rację, ale nie o to chodzi. Rzecz nie w tym, by ustawa mówiła, że nasza metoda jest najlepsza - bo taki zapis, to oczywista bzdura - ale w tym, by nikt nie miał prawa używać nazwy harcerstwo, skauting, harc, skaut itp. jeśli jego celem nie jest wychowanie metodą harcerską.
W wyniku takiego zapisu nie będzie można np. zrobić programu "Skauci Piwni", wypuścić na rynek piwa "Skaut", wrzucić do netu pornofilmu "Wesołe harcerki", a Best-Harctur" będzie musiał zmienić nazwę (chyba, że wróci do ZHP).
A co do samego "menadżera" to chyba nie zaprzeczysz że dyrektor szkoły jest między innymi "zarządcą" majątku szkoły... owszem może "dokładać" na harcerstwo ale IMO pod warunkiem że będzie to świadomy wybór społeczności a nie odgórny wymóg.
Decyzja społeczności lokalnej, której przedstawicielem jest samorząd jest odgórnym wymogiem dla dyrektora szkoły, który jest przez tę społeczność zatrudniony.

Nie wiem, gdzie dyrektor szkoły dokłada do harcerstwa udostępniając pomieszczenie. Po pierwsze, dyrektor szkoły nie jest inwestorem, więc nie ma możliwości dokładania. Po drugie, fakt, że nie wynajmie jednego pomieszczenia jest obniżeniem zysków, a nie stratą. Więc nawet gdyby był inwestorem, to nie dokładałby przez to do harcerstwa.
Niechciałbym żeby harcerze dostawali od szkoły pomieszczenia tylko dlatego że tak wymaga jakaś ustawa.
Jeśli dyrektorzy nie rozumieją jakie jest ich zadanie jako wychowawców, to - wybacz - nie ma innego wyjścia.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 lis 2007, 11:55

No i dla mnie Maciek, jak zawsze :) postawił kropkę nad "i"
Ostatnio zmieniony 11 lis 2007, 11:55 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 lis 2007, 12:17

Maciek P pisze:
orcus pisze:Piotrze - czy my musimy mieć status jednej z "najlepszych form wychowania" nadany ustawowo? Czy lepiej żebyśmy zasługiwali na niego każdego dnia?
Masz rację, ale nie o to chodzi. Rzecz nie w tym, by ustawa mówiła, że nasza metoda jest najlepsza - bo taki zapis, to oczywista bzdura - ale w tym, by nikt nie miał prawa używać nazwy harcerstwo, skauting, harc, skaut itp. jeśli jego celem nie jest wychowanie metodą harcerską.
W wyniku takiego zapisu nie będzie można np. zrobić programu "Skauci Piwni", wypuścić na rynek piwa "Skaut", wrzucić do netu pornofilmu "Wesołe harcerki", a Best-Harctur" będzie musiał zmienić nazwę (chyba, że wróci do ZHP).
O takim zapisie nic nie mówiłem. Jestem jak najbardziej za. Ale polemizowałem z konkretną wypowiedzią która mówiła zupełnie o czymś innym.
Maciek P pisze:Decyzja społeczności lokalnej, której przedstawicielem jest samorząd jest odgórnym wymogiem dla dyrektora szkoły, który jest przez tę społeczność zatrudniony.
Dlatego zdecydowanie bardziej wolę układ gdy dyrektor sam wychodzi z inicjatywą lub zgadza się gdy to do niego przyjdą harcerze. Jeśli coś jest z góry narzucone bardzo często budzi naturalny opór... a dyrektor szkoły nawet związany ustawą może wystarczająco dużo by zatruć harcerzom życie.

Wolę zdecydowanie układ "partnerski" ze szkołą niż narzucenie jej współpracy z harcerzami. Co innego narzędzia które umożliwiają współpracę czy ją ułatwiają a co innego odgórne narzucenie.
Maciek P pisze:Nie wiem, gdzie dyrektor szkoły dokłada do harcerstwa udostępniając pomieszczenie. Po pierwsze, dyrektor szkoły nie jest inwestorem, więc nie ma możliwości dokładania. Po drugie, fakt, że nie wynajmie jednego pomieszczenia jest obniżeniem zysków, a nie stratą. Więc nawet gdyby był inwestorem, to nie dokładałby przez to do harcerstwa.
Potocznie dokładanie oznacza też zmniejszenie własnego zysku. Ale nie czepiajmy się słówek. Każdy chyba wie o co chodzi... Ma pewne dobra(pomieszczenia, sprzęt) którymi gospodaruje albo wykorzysta je sam(w celu wychowawczym czy też w celu zarobienia na wychowanie) albo odda harcerzom. Jeśli im zaufa że wychowają porządnych ludzi to odda. Natomiast jeśli mu narzucą że ma oddać to nie będzie chyba zbyt zadowolony.


Maciek P pisze:
Niechciałbym żeby harcerze dostawali od szkoły pomieszczenia tylko dlatego że tak wymaga jakaś ustawa.
Jeśli dyrektorzy nie rozumieją jakie jest ich zadanie jako wychowawców, to - wybacz - nie ma innego wyjścia.
Ja uważam to za nadmierną regulację. Wolę by tym rządził się "rynek" ale nie na zasadzie że harcerze stają do przetargu... wręcz przeciwnie chciałbym abyśmy potrafili każdego dyrektora szkoły przekonać że potrafimy wychowywać i przez to możemy nawiązać współpracę. Uważam że to może się ukształtować naturalnie jeśli będziemy na to zasługiwać...
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 lis 2007, 12:57

orcus pisze:
Maciek P pisze:Decyzja społeczności lokalnej, której przedstawicielem jest samorząd jest odgórnym wymogiem dla dyrektora szkoły, który jest przez tę społeczność zatrudniony.
Dlatego zdecydowanie bardziej wolę układ gdy dyrektor sam wychodzi z inicjatywą lub zgadza się gdy to do niego przyjdą harcerze. Jeśli coś jest z góry narzucone bardzo często budzi naturalny opór... a dyrektor szkoły nawet związany ustawą może wystarczająco dużo by zatruć harcerzom życie.

Wolę zdecydowanie układ "partnerski" ze szkołą niż narzucenie jej współpracy z harcerzami. Co innego narzędzia które umożliwiają współpracę czy ją ułatwiają a co innego odgórne narzucenie.
Albo "niedoczytałeś" albo świadomie "robisz unik" (ciekawe że nie odpowiadasz na moje pytania).
Nikt z nas nie sugeruje narzucanie szkole współpracy z harcerzami. Chodzi o to by dyrektor m.in. nie mógł "zbyt łatwo zatruć nam życia", albo "olać" na zasadzie "nie, bo nie". Gro dyrektorów ma mentalność urzędnika, czy to Ci/nam się podoba czy nie.
Rozumiem że za takie "narzucenie" uważasz sytuacje gdy dopiero po otwartej wojnie rodziców z dyrekcją ta łaskawie zgadzała się na działalność harcerską na terenie szkoły ?
orcus pisze:
Maciek P pisze:
orcus pisze:Niechciałbym żeby harcerze dostawali od szkoły pomieszczenia tylko dlatego że tak wymaga jakaś ustawa.
Jeśli dyrektorzy nie rozumieją jakie jest ich zadanie jako wychowawców, to - wybacz - nie ma innego wyjścia.
Ja uważam to za nadmierną regulację. Wolę by tym rządził się "rynek" ale nie na zasadzie że harcerze stają do przetargu... wręcz przeciwnie chciałbym abyśmy potrafili każdego dyrektora szkoły przekonać że potrafimy wychowywać i przez to możemy nawiązać współpracę. Uważam że to może się ukształtować naturalnie jeśli będziemy na to zasługiwać...
Zasługiwać ? Gro dyrektorów nadal nie interesje się wychowaniem a jedynie dydaktyką. Dlatego na wspomnianym przez Ciebie "rynku" nasza "oferta wychowawcza" często działa przeciw nam. Nawet wtedy gdy jest na wysokim poziomie, albo nawet właśnie dlatego że jest na wyskokim poziomie.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 lis 2007, 13:01

Danielu, żeby być w zgodzie z tym, co napisałeś, trzeba mieć minimum warunków. Trzeba mieć szansę. Trzeba wogóle móc....To tak jak w bardzo starym wicu - " Moniek prosił Pana Boga o wygraną, bardzo usilnie - wreszcie rozeźlony Bóg wychylił się z Nieba i krzyknął, Moniek ! Ty daj mi szansę ! KUP LOS !
I jeszcze jedno, czy my musimy po latach udowadniać i zasługiwać na to co od dawna jest udowodnione i zasłużone ?! To może cofnijmy się do Roku 1910 i ...załóżmy Zastęp Kruków
:D
Ostatnio zmieniony 11 lis 2007, 13:05 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 11 lis 2007, 13:42

19kldh pisze:Nikt z nas nie sugeruje narzucanie szkole współpracy z harcerzami. Chodzi o to by dyrektor m.in. nie mógł "zbyt łatwo zatruć nam życia", albo "olać" na zasadzie "nie, bo nie". Gro dyrektorów ma mentalność urzędnika, czy to Ci/nam się podoba czy nie.
Rozumiem że za takie "narzucenie" uważasz sytuacje gdy dopiero po otwartej wojnie rodziców z dyrekcją ta łaskawie zgadzała się na działalność harcerską na terenie szkoły ?
Ja w ten sposób odebrałem post Maćka. Może gdzieś po drodze istnieje pewien błąd komunikacji i chodzi nam na prawdę o to samo.

Po pierwsze przypadek który podałeś uważam za patologię bo szkoła nie może działać wyabstrachowana od społeczeństwa w którym funkcjonuje. Jeśli tak się dzieję to nie wróży zbyt dobrze. W takich przypadkach naturalna powinna być interwencja władz oświatowych.

Tymczasem narzucenie woli dyrektorowi dobrze funkcjonującej szkoły uważam za zły pomysł. IMO potrzebne jest coś pośredniego.
Zasługiwać ? Gro dyrektorów nadal nie interesje się wychowaniem a jedynie dydaktyką. Dlatego na wspomnianym przez Ciebie "rynku" nasza "oferta wychowawcza" często działa przeciw nam. Nawet wtedy gdy jest na wysokim poziomie, albo nawet właśnie dlatego że jest na wyskokim poziomie.
Czy błąd w miejscu na które nie mamy wpływu musi wymusić utworzenie dodatkowej regulacji która jedynie zwiększy rozdźwięk pomiędzy dyrektorami szkół nieprzychylnymi dla harcerzy a naszym ruchem? Czy raczej to my powinniśmy wymóc naprawienie tego błędu?

Ustawa o harcerstwie musi być mocno powiązana z regulacjami oświatowymi. Ja wolałbym zmianę podejścia dyrektorów niż narzucanie im współpracy z harcerzami, przy braku tej zmiany.

Jestem jak najbardziej za tym żeby ustawa o harcerstwie powstała i tworzyła możliwości... ale nie nakazy i musimy chyba bardzo mocno na to uważać. Zresztą takie nakazy stoją chyba w sprzeczności z naszym ruchem... skoro nie stosujemy ich wewnątrz to może i na zewnątrz nie powinniśmy.
StaryWilk pisze:I jeszcze jedno, czy my musimy po latach udowadniać i zasługiwać na to co od dawna jest udowodnione i zasłużone ?! To może cofnijmy się do Roku 1910 i ...załóżmy Zastęp Kruków
:D
Piotrze nie czarujmy się - mamy w ZHP tak dużo patologii... mamy drużyny które uczą zabijać na różne sposoby i pewnie jeszcze takie które robią 1000 innych rzeczy która stoi w sprzeczności z ruchem harcerskim... w świetle tego czuję że każde środowiska musi udowadniać każdego dnia że wychowuję w duchu harcerskim. Odnowa jest nam zdecydowanie potrzebna ale jak na razie nie widać nawet jej początków...
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 lis 2007, 15:20

orcus pisze:
19kldh pisze:Nikt z nas nie sugeruje narzucanie szkole współpracy z harcerzami. Chodzi o to by dyrektor m.in. nie mógł "zbyt łatwo zatruć nam życia", albo "olać" na zasadzie "nie, bo nie". Gro dyrektorów ma mentalność urzędnika, czy to Ci/nam się podoba czy nie.
Rozumiem że za takie "narzucenie" uważasz sytuacje gdy dopiero po otwartej wojnie rodziców z dyrekcją ta łaskawie zgadzała się na działalność harcerską na terenie szkoły ?
Ja w ten sposób odebrałem post Maćka. Może gdzieś po drodze istnieje pewien błąd komunikacji i chodzi nam na prawdę o to samo.

Po pierwsze przypadek który podałeś uważam za patologię bo szkoła nie może działać wyabstrachowana od społeczeństwa w którym funkcjonuje. Jeśli tak się dzieję to nie wróży zbyt dobrze. W takich przypadkach naturalna powinna być interwencja władz oświatowych.

Tymczasem narzucenie woli dyrektorowi dobrze funkcjonującej szkoły uważam za zły pomysł. IMO potrzebne jest coś pośredniego.
"...dyrektorowi dobrze funkcjonującej szkoły ..." nikt nie narzuci.
Natomiast wspomniana przez Ciebie "....interwencja władz oświatowych..." będzie właśnie takim "narzuceniem". A tak na marginiesie to "władze oświatowe" zareagują praktycznie dopiero na wniosek rodziców. Z tym że będzie to traktowane właśnie jako "wojna" rodziców i dyrekcji. Pamiętaj że my nie jesteśmy podmiotem a przedmiotem.


orcus pisze:
Zasługiwać ? Gro dyrektorów nadal nie interesje się wychowaniem a jedynie dydaktyką. Dlatego na wspomnianym przez Ciebie "rynku" nasza "oferta wychowawcza" często działa przeciw nam. Nawet wtedy gdy jest na wysokim poziomie, albo nawet właśnie dlatego że jest na wyskokim poziomie.
Czy błąd w miejscu na które nie mamy wpływu musi wymusić utworzenie dodatkowej regulacji która jedynie zwiększy rozdźwięk pomiędzy dyrektorami szkół nieprzychylnymi dla harcerzy a naszym ruchem? Czy raczej to my powinniśmy wymóc naprawienie tego błędu?

Ustawa o harcerstwie musi być mocno powiązana z regulacjami oświatowymi. Ja wolałbym zmianę podejścia dyrektorów niż narzucanie im współpracy z harcerzami, przy braku tej zmiany.

Jestem jak najbardziej za tym żeby ustawa o harcerstwie powstała i tworzyła możliwości... ale nie nakazy i musimy chyba bardzo mocno na to uważać. Zresztą takie nakazy stoją chyba w sprzeczności z naszym ruchem... skoro nie stosujemy ich wewnątrz to może i na zewnątrz nie powinniśmy.
Ustawa nie może "....być mocno powiązana z regulacjami oświatowymi....". Ona powinna być z nimi spójna. A to nie to samo.


orcus pisze:
StaryWilk pisze:I jeszcze jedno, czy my musimy po latach udowadniać i zasługiwać na to co od dawna jest udowodnione i zasłużone ?! To może cofnijmy się do Roku 1910 i ...załóżmy Zastęp Kruków
:D
Piotrze nie czarujmy się - mamy w ZHP tak dużo patologii... mamy drużyny które uczą zabijać na różne sposoby i pewnie jeszcze takie które robią 1000 innych rzeczy która stoi w sprzeczności z ruchem harcerskim... w świetle tego czuję że każde środowiska musi udowadniać każdego dnia że wychowuję w duchu harcerskim. Odnowa jest nam zdecydowanie potrzebna ale jak na razie nie widać nawet jej początków...
Ale ta ustawa to ma być "ustawa
harcerska" a nie "ustawa ZHP-owska". A co do patologii w ZHP, to te wspomniane przez Ciebie praktycznie funkcjonuja poza oświatą. Mamy też inne patologie, np. coś co można nazwać "harcerstwem oświatowym" bardzo odległym od Metody .


I jeszcze jedna, chyba najważniejsza kwestia.
Mam nieodparte wrażenie że podświadomie (?) traktujesz tę potencjalną ustawę jako:
"...ustawę o miejscu harcerstwa w systemie oświaty..."
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „O Metodzie Harcerskiej i Jej Stosowaniu”