Metoda Harcerska wg biegłego sądowego

Moderator: Skarbnik ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 28 lis 2006, 14:05

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wyd ... o_a_5.html
Sąd może obciążyć odpowiedzialnością opiekunów dzieci za skutki niewłaściwego nadzoru, jeśli wskaże, jak taki nadzór należy sprawować i na czym polegały ich uchybienia.


Taką ważną tezę sformułował Sąd Najwyższy w wyroku z 17 listopada 2006 r. Dotyczy on sprawy wytoczonej przez rodziców 21-letniego dziś Ariela F. towarzystwu ubezpieczeń oraz Związkowi Harcerstwa Polskiego.

Przed 6 laty Ariel F. uczestniczył w zbiórce harcerskiej w dużym zdziczałym parku. Instruktorzy zostali poza jego terenem. Chłopiec wszedł na drzewo i spadł. Skutkiem było trwałe uszkodzenie kręgosłupa i niedowład nóg.

(...........) Sądy przyjęły odpowiedzialność ZHP na zasadzie winy, na podstawie art. 430 kodeksu cywilnego w związku z art. 415 k. c. Wina instruktorów, za których odpowiada ZHP, polegała ich zdaniem na niewłaściwym wykonywaniu obowiązku nadzoru nad podopiecznymi.

Wyrok ten zaskarżył w kasacji ZHP. (.....) Pełnomocnik ZHP kwestionował przed SN przede wszystkim winę instruktorów.

Argumentował, że także ze względu na samą ideę harcerstwa, które uczy samodzielności i odpowiedzialności za siebie i innych, instruktorzy nie mogą być stale z harcerzami. Młodzi ludzie muszą mieć pewną swobodę.

SN uwzględnił kasację i zaskarżony wyrok uchylił. (....) Powodem uchylenia wyroku były uchybienia w ustalaniu winy instruktorów. Sąd bowiem nie rozstrzygnął, w jaki sposób nadzór powinien być przez nich sprawowany - tłumaczył sędzia Dariusz Zawistowski. Nie wskazał, jakie kryteria należytej staranności i bezpieczeństwa instruktorzy powinni byli zachować, uwzględniając specyfikę harcerstwa.

Sąd odmówił powołania biegłego pedagoga, który mógłby te kryteria wskazać. W takiej sytuacji sam powinien ustalić, w jaki sposób nadzór powinien być sprawowany i na czym polegały uchybienia instruktorów.

- Jest to kwestia zasadnicza, decydująca o samej podstawie odpowiedzialności ZHP - mówił sędzia Zawistowski. Dlatego SN nie zajmował się już sprawą wysokości zadośćuczynienia czy renty ani kwestią przyczynienia się Ariela F. do powstania szkody (sygn.VCSK266/06).
Jak sądzicie ?
Jak ten "biegly pedagog" zdefiniuje te "kryteria" a przez to Metodę Harcerską ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

słonko
Stały bywalec
Posty: 1106
Rejestracja: 23 kwie 2004, 15:16
Lokalizacja: 14 DHS "NEMESIS"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: słonko » 28 lis 2006, 14:20

Może miejmy nadzieję, że zdefiniuje to tak, że wreszcie będzie można zrobić coś takiego, o co walczono tutaj: http://forum.zhp.pl/viewtopic.php?id=1614 (Legalny bieg patrolowy...)
Zimowa Akcja Szkoleniowa KOSMOS 2013 - www.kursykosmos.pl

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 28 lis 2006, 14:40

Jak bumerang wraca problem, o którym już pisałem wielokrotnie.
Skoro przez lata całe, nawet w czasach komuny doceniano wyjątkowość ruchu harcerskiego, wpisując tą wyjątkowość w Ustawę, to dlaczego dziś, gdy tyle rodzi się wątpliwości wokół działania związków harcerskich "na codzień" - pozycja instruktora, sprawy bezpieczeństwa, rekreacja i obozowanie, rozumienie specyfiki metody harcerskiej, umiejscowienie, lub nie w systemie oświaty itp., nie walczymy o ustawę regulującą te sprawy. Ustawa o pożytku publicznym zupełnie niczego /prawie/ nie załatwia - zepchnęła nas do roli jednego z tysięcy już stowarzyszeń.
Ustawodawstwo powszechne nie załatwia niczego - przykładowo, zrównuje obóz z objektem kolonijnym, odbierając wszystkie wychowawcze walory samoobsługi obozowej
z mocy prawa. A co do "rozumienia specyfiki metody harcerskiej".....niestety , wśród pedagogów harcerskich, tak jak i wśród instruktorów praktyków nadal istnieje "rozdwojenie jaźni" - jedni rozumieją i rozwijają metodę skautową, drudzy twardo obstają przy systemie zadaniowo - zespołowym. Czas najwyższy powiedzieć "co jest co",
bo może być i tak, że jeden "biegły pedagog" uzna za podstawę swej opinii system zastępowy, a drugi powie, że nic z tego bo wycieczka była zadaniem zespołowym, a w karcie zadania niedokładnie podano, "kto kieruje" , a "kto wykonuje". Nie mówiąc już o ewidentnie widocznych negatywnych efektach takiego rozdwojenia w ZHP.
Pozdrawiam, jak zawsze "wołając na puszczy"
Ostatnio zmieniony 28 lis 2006, 15:40 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 29 lis 2006, 07:36

Haaa a ja słyszę to wołanie (pewnie dlatego że bliziutko mam resztki Puszczy)

Ja również nie potrafię zrozumieć braku zainteresowania ustawą harcerską, jeszcze trochę a trzeba się będzie wziąć za to samemu :( Niedowład organizacyjny ZHP jest po prostu porażający. To naprawdę trudno zrozumieć dlaczego takie rzeczy trzeba załatwieć samemu? I po jakie licho mi 1000 harcmistrzów w chorągwiach jak i tak wychodzi na to, że jak widzę potrzebę powstania ustawy harcerskiej to muszę sobie to sam załatwić? Czy naprawdę reszta nie widzi potrzeby? A jeśli nie widzi to dlaczego? Czy dlatego że ich drużyny działają jak zastępodrużyny (czyli niezgodnie z metodyka harcerską) czy też działaja zgodnie z metodyką tylko są zbyt trywialni żeby załapać iż w wypadku wypadku mogą mieć duże kłopoty. Heh... komusze "jakoś to będzie" jeszcze długo bedzie sie nam czkało...

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sigma
Stały bywalec
Posty: 552
Rejestracja: 28 gru 2003, 21:47
Lokalizacja: Bielawski KI
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: sigma » 01 gru 2006, 12:48

widzisz Januszu na tym polega najwyraźniej demokracja w naszej organizacji, gdzie do władz wybieramy osoby, które nie widzą takiej potrzeby (ustawa harcerska).

jeśli zaś chodzi o sprawę z tego artykułu to moja chorągiew walczy już dłuższy czas i co rusz wyroki i uzasadnienia do wyroków powodują śmiech w nas i pokazują że właściwie sens harcerstwa zatraca się. niebawem pewnie będzie tak że rzeczywiście podczas biegu patrolowego każdy patrol będzie musiał posiadać pełnoletniego opiekuna.. strach myśleć co to przyniesie. martwi tutaj brak reakcji GK'i. mamy w końcu od dłuższego czasu moment w którym medialnie możemy się upomnieć o pewne rzeczy. bo jeśli minister oświaty mówi przed kamerami o harcerstwie i jego zaletach to naczelniczka powinna przed tymi samymi kamerami upomnieć się o kilka rzeczy. szkoda że tego jeszcze nie zrobiła...
hm. Krzysiek Wojtas HR
Hufiec Ziemi Dzierżoniowskiej | Zespół Harcerski Chorągwi Dolnoślaskiej
www.dzierzoniow.zhp.pl | www.harcerski.dolnoslaska.zhp.pl

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 01 gru 2006, 14:31

Dokładnie tak. Ja również mam nieodparte uczucie że przesypiamy okazję jaka sie pojawiła. I jestem coraz bardziej zły... a co do demokracji w ZHP ... to wygląda może na shizy albo manię prześladowczą ale cóż... czas zlikwidować chorągwie, tak by znacznie większe szanse zaistnienia na zjazdach ZHP mieli drużynowi a nie dyżurni delegaci na codzień bytujący w chorągwiach i od daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaawna nie mający nic wspólnego z działaniem w podstawowych jednostkach.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

leon01
Stały bywalec
Posty: 607
Rejestracja: 12 maja 2003, 18:16
Lokalizacja: 10 HDŻ Katowice
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: leon01 » 03 sty 2007, 20:18

oj chyba Januszu nie byłeś obecny na takiej imprezie gdzie wybierano delegatów na zjazd
10 HDŻ Katowice
Zło dobrem zwyciężaj.

kowlak
Stały bywalec
Posty: 703
Rejestracja: 10 cze 2002, 08:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowlak » 03 sty 2007, 23:08

sikor pisze:Dokładnie tak. Ja również mam nieodparte uczucie że przesypiamy okazję jaka sie pojawiła. I jestem coraz bardziej zły... a co do demokracji w ZHP ... to wygląda może na shizy albo manię prześladowczą ale cóż... czas zlikwidować chorągwie, tak by znacznie większe szanse zaistnienia na zjazdach ZHP mieli drużynowi a nie dyżurni delegaci na codzień bytujący w chorągwiach i od daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaawna nie mający nic wspólnego z działaniem w podstawowych jednostkach.

Pozdrawiam
Sikor przecież to nie tak, że jeżdżą dyżurni ludzie z chorągwi. Tylko Ci co ich wybrały hufce. Likwidacja chorągwi nic tu nie zmieni. Tylko, że ktoś inny będzie manipulował tymi co w hufcach zostali wybrani. I tyle...Niestety :(
Kowlak
------------------------
http://www.zhp24.net - ciekawe teksty, ciekawi ludzie, czytaj, komentuj, pisz
http://www.kowlak.blox.pl

mjacek
Nowicjusz
Posty: 16
Rejestracja: 19 cze 2006, 17:27
Lokalizacja: 88 WDHiZ "Rodło" (do 1988r)
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mjacek » 05 lis 2007, 21:57

Dorzucę tylko do ognia: dawno temu (tzn. "za komuny", ale w szczepie którego uznanie za komunistyczny byłoby nadużyciem) mając 16 lat i podstawowy wówczas stopień instruktorski (organizator) zostałem poinformowany "u nas taka osoba jest traktowana jako pełnoletnia" i poszedłem jako jedyny instruktor na kilkudniowy rajd z 12-14 latkami. Teraz, jako 40+latek, podziwiam odwagę komendanta... ale wtedy sobie poradziłem, mimo paru niespodzianek na tym rajdzie. A do dziś nie wiem, co znaczyło "u nas" - ZHP czy konkretnie nasze środowisko.

Jedno wiem - dzisiaj bez prokuratury by się nie obeszło, a harcerze w wieku mojego syna muszą mieć pełnoletniego opiekuna, jeśli gdziekolwiek chcą cokolwiek, np. wejść do szkoły na zbiórkę zastępu. Oczywiscie poza szkołą muszą mieć opiekuna jeszcze bardziej. I to skutecznie załatwia problem samodzielności - cokolwiek może robić dopiero student, który już na to nie ma czasu.

Co do "ustawy harcerskiej" - chyba nie można jej robić "pod ZHP". Może warto zastanowić się wspólnie z pozstałymi organizacjami, jakie kryteria muszą być spełnione, żeby pozwolić młodzieży z danej organizacji działać samodzielnie bez alternatywy "dorosły albo prokurator". Myślę, że sprawa ma dwa końce - z jednej strony nie tylko harcerstwo stosuje metodę wychowania młodszych przez odrobinę starszych, z drugiej zaraz straszy problem mozliwych nadużyć.
Jacek i Małgorzata Misiurewiczowie - Warszawa, Szczep 88 WDHiZ "Rodło" (do 1988 r :( )
[Aktualnie rodzice takich dwóch z 40WDHiGZ]

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 lis 2007, 07:05

Hmm z tym problemem możliwych nadużyc to raczej bym nie przesadzał. Harcerstwo działa juz 100 lat i ma na to sprawdzona Metodę :)
Generalnie wykładnia jest prosta i logiczna.
Zdanie;
Sąd odmówił powołania biegłego pedagoga, który mógłby te kryteria wskazać. W takiej sytuacji sam powinien ustalić, w jaki sposób nadzór powinien być sprawowany i na czym polegały uchybienia instruktorów.
załatwia sprawę krótko i zwięźle. Podobnie jak współgra z nim właściwie zredagowana zgoda na przynależność do drużyny harcerskiej podpisywana przez rodziców dziecka PRZED wstąpieniem do druzyny.
Co nie zmienia faktu że ustawa jest potrzebna
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 06 lis 2007, 11:07

"Dawno temu, tzn. za komuny" :D
Za "komuny" obowiązywała Ustawa o Stowarzyszeniach Użyteczności Publicznej z....... dnia 27 października 1922 r. /Dz.U. Nr 94, poz 808/. Obowiązywała aż do czasów niedawnych !/do 7 kwietnia 1989 r / Ta ustawa uznawała ZHP za jedną z wyjątkowych dla interesu narodowego Organizacji : " Stowarzyszeniu "Związek Harcerstwa Polskiego" nadaje się przywilej wyłączności działania na całym obszarze Państwa w dziedzinie organizowania i prowadzenia pracy wychowawczej wśród młodzieży przy pomocy zespołu środków wychowawczych objętych metodą harcerską oraz przywilej wyłączności posługiwania się nazwą, odznakami i mundurem harcerskim " . Do wykonania tego rozporządzenia z delegacji ustawy byli zobowiazani : "Wykonanie rozporządzenia porucza się Ministrowi Spraw Wewnętrznych w porozumieniu z Ministrem Oświaty " . I w ten sposób
miły Druhu niegdyś Organizatorze MOGŁEŚ w świetle stosownych przepisów n o r m a l n i e działać, i to legalnie. Dziś jako jedna z tysięcy już pozarządowych organizacji pożytku publicznego, "gramy na rynku usług wychowawczych" , lub "działamy w społecznym wolontariacie na równych prawach z "innymi wychowawcami" / ?! /" . To opinie krytyków przywrócenia ustawy o Wyższej Użyteczności Publicznej. Organizacje harcerskie nie są w tej sytuacji osamotnione - było taką organizacją PCK. Chciały być TOPR i LOP, próbowało LOK. Dziś są wszyscy, czyli NIKT. A za polową zbiórkę zastępu i pracę systemem zastępowym bez opiekuna, czy Drużynowego......w kamasze, lub gorzej. No a obozy do betoniastych stanic z Panią Intendentką i Kucharkami w liczbie "sześć i nie ma co jeść".
Niestety, im dalej w las tym gorzej. Bez pełnej metodyczności pracy harcerskiej nic z nowoczesnego wychowania harcerskiego nie będzie, szczególnie wtedy gdy działamy najczęściej WBREW Prawu.
Ostatnio zmieniony 06 lis 2007, 11:15 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

majcin
Użytkownik
Posty: 82
Rejestracja: 22 lip 2004, 12:10
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: majcin » 07 lis 2007, 12:26

Jak dla mnie, problem wziął się z tego, że nasze władze potrafią napisać bardzo szczegółowe instrukcje dotyczące spraw biurowo-księgowych, a nie potrafią wydać dokumentu określające zakres odpowiedzialności ZHP za bezpieczeństwo uczestników.

Dlatego SN uznał, że konieczne jest powołanie biegłego pedagoga, który ma to określić.

Oczekiwałbym więc, aby zespół działający na pograniczu prawa i wychowania:
1. Ustalił przy jakich rodzajach zajęć konieczna jest opieka osoby pełnoletniej, przy jakich potrzebny jest opiekun z uprawnieniami specjalistycznymi, oraz jakie mogą się odbywać bez takiej opieki, za zgodą rodziców harcerzy i na tej podstawie opracował deklarację podpisywaną przez rodziców przy przyjmowaniu nowej osoby do drużyny.

2. Ustalił zasady bezpieczeństwa podczas biwaków i wycieczek zastępów, tak by mogły się one odbywać w sposób bezpieczny bez opieki osób pełnoletnich, oczywiście wraz ze stosownym dokumentem dla rodziców.

3. Analogiczne dokumenty dotyczące uczestników biwaków i obozów, tzn. określające jakie zajęcia w czasie obozów i biwaków wymagają opieki pełnoletnich instruktorów lub specjalistów z uprawnieniami, a jaki mogą się obyć bez takiej opieki i jak je zorganizować by były bezpieczne +deklaracja dla rodziców.

i dopiero jesli taki system okaże się nieskuteczny, to trzeba będzie walczyć o zmianę prawa, az do uchwalenie incydentalnej ustawy dotyczącej harcerstwa.

Marcin Wojtczak

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 lis 2007, 12:28

majcin pisze:Jak dla mnie, problem wziął się z tego, że nasze władze potrafią napisać bardzo szczegółowe instrukcje dotyczące spraw biurowo-księgowych, a nie potrafią wydać dokumentu określające zakres odpowiedzialności ZHP za bezpieczeństwo uczestników.

Dlatego SN uznał, że konieczne jest powołanie biegłego pedagoga, który ma to określić.

Oczekiwałbym więc, aby zespół działający na pograniczu prawa i wychowania:
1. Ustalił przy jakich rodzajach zajęć konieczna jest opieka osoby pełnoletniej, przy jakich potrzebny jest opiekun z uprawnieniami specjalistycznymi, oraz jakie mogą się odbywać bez takiej opieki, za zgodą rodziców harcerzy i na tej podstawie opracował deklarację podpisywaną przez rodziców przy przyjmowaniu nowej osoby do drużyny.

2. Ustalił zasady bezpieczeństwa podczas biwaków i wycieczek zastępów, tak by mogły się one odbywać w sposób bezpieczny bez opieki osób pełnoletnich, oczywiście wraz ze stosownym dokumentem dla rodziców.

3. Analogiczne dokumenty dotyczące uczestników biwaków i obozów, tzn. określające jakie zajęcia w czasie obozów i biwaków wymagają opieki pełnoletnich instruktorów lub specjalistów z uprawnieniami, a jaki mogą się obyć bez takiej opieki i jak je zorganizować by były bezpieczne +deklaracja dla rodziców.

i dopiero jesli taki system okaże się nieskuteczny, to trzeba będzie walczyć o zmianę prawa, az do uchwalenie incydentalnej ustawy dotyczącej harcerstwa.

Marcin Wojtczak
I już widzę tę instrukcję, z której będzie wynikało, że nie możemy nic.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 07 lis 2007, 12:59

Marcin żartujesz prawda ?
NIE DA SIę PRZEWIDZIEć WSZYSTKIEGO.... NIGDY
Mamtysiace stron uchwalonych kodeksów albo i miliony I CO ? I tak jest potrzebny sędzia by zdecydować. Nie da się zrobic prostego automatu... ukradł tyle, siedzi tyle. NIE DA SIę. Wszystko podlega ocenie. Dlatego też nie da się napisać takiej instrukcji chyba że....
Chyba że bedzie miała tylko jeden punkt brzmiacy:
OD WYCHOWAWCÓW HARCERSKICH WYMAGAMY MYŚLENIA.

Ustawa ma załatwić wiele innych spraw. W cytowanym przypadku sąd postąpił właściwie. Poprosił biegłego by się wypowiedział. Mamy Harcerską Metode Wychowawczą która jest jaka jest i jesli jesteśmy zarejestrowana organizacja to znaczy że dopóki działamy w zgodzie z metodą, działamy w zgodzie z prawem. Kolejne instrukcje moga tylko szkodzić.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 lis 2007, 13:04

Zgadza się. A na marginesie, przypomnę takie pojęcie: inflacja prawa.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „O Metodzie Harcerskiej i Jej Stosowaniu”