Hsp

Zablokowany
Papuszka rze
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 11 cze 2007, 13:22
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Papuszka rze » 13 lip 2007, 20:52

milego zlotu
Ostatnio zmieniony 13 lip 2007, 20:53 przez Papuszka rze, łącznie zmieniany 1 raz.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 lip 2007, 13:38

Przepraszam za nieobecność i brak odpowiedzi, ale właśnie wróciłem ze szpitala, gdzie miałem operowane kolano.

Udzielę wyjaśnień hurtem starając się sprostować nieporozumienia.

Zacznę od siebie.
Owszem, reaguję emocjonalnie na wtręty choćby g00rka (zresztą, Michale, naprawdę, nie tylko ja tak na ciebie reaguję). Jest to spowodowane zmęczeniem. Zmęczeniem wywołanym potrzebą rok w rok tłumaczenia thym samym ludziom tego samego z efektem żadnym. Bo za rok ci sami ludzie zaczną robic ten sam szum tylko po to, żeby było o nich głośno i żeby ich widziano. Bo nie wierzę w to, że mają taką słabą pamięć, że co roku powtarzają to samo.

Podobnie nie lubię zastosowanych tu zagrywek typu insynuacje (np. "pałka i gaz"), które zmuszają mnie do tłumaczenia, że nie jestem wielbłądem. Chętnie porozmawiam o tym co robię, ale nie mam czasu, ochoty, ani siły tłumaczyć się z tego, czego nie robię.

Irytuje mnie, gdy ktoś jak g00rek wykpiwa sprawy dla fachowców oczywiste. Irytuje mnie, gdy ktoś, kto otwarcie mówi, że się na czymś nie zna, usiłuje się na ten temat autorytatywnie wypowiadać. I nie tylko ja zarówno Rafałowi, jak i g00rkowi ostro odpowiedziałem. Chcecie, druhowie poważnego traktowania, stosujcie poważne metody rozmowy zamiast insynuacji, czy zwykłej nieprawdy. To, że macie inną wizję harcerstwa nie znaczy, że macie wyłączność na harcerstwo jako takie.

Poza tym, wszystkim zarzucającym mi niemerytoryczne argumenty gratuluję zastosowania technik erystycznych i pominięcia moich argumentów. Jak czepiacie się kogoś, to zacznijcie od siebie. Argumenty moje, czy ogra ignorujecie całkowicie, bo wam nie pasują do z góry założonych tez?

Kwestia nieszczęsnych "Szczurów" (a nie "Szczurów Pustyni") z 293 z Żoliborza. Tak, znam ich i są dla mnie - podobnie jak dla was - synonimem tego, co w HSP jest niedopuszczalne. Szpanowanie na Rambo, pozowanie na pseudokomandosa, popisywanie się (coś, czego prawdziwi komandosi nigdy nie robią), a jednocześnie elementarne błędy techniczne, świadczące o tym, ze są to ignoranci. Widziałem ich na Grunwaldzie, w dodatku byłem tam służbowo z mojej pracy (Straż Graniczna), a moi koledzy wiedzieli, kim jestem w ZHP. I patrząc na nich uśmiechali się ironicznie do mnie. Możecie sobie wyobrazić jak się czułem.
Więc tak jak mówiłem na szkoleniu w Kielcach: nie ma w HSP miejsca na odzywki do ludzi "spier... stara k..." (293 na uroczystościach papieskich).

Zgadzam się z tym, że HSP powinno być opanowane, uprzejme, ale stanowcze. I o zmianę tego wizerunku walczę od lat szkoląc ludzi i prowadząc zabezpieczenia, do których nikt nie ma żadnych zastrzeżeń. Nawet jak na Białej Służbie czyściliśmy przejście ewakuacyjne z gapiów zrobiliśmy to uprzejmie i skutecznie. Świadkiem, druhu Rafale jest szef HGR Bemowo. On też może powiedzieć, jak często i jak ściśle i skutecznie współpracujemy.

Kwestia munurów... Ja nie domagam się i nigdy nie domagałem się tego, by HSP miało zupełnie odrębne umundurowanie od reszty ZHP. Nawet ekstra mundury czeskiej SOSki są noszone tylko na zabezpieczeniach, a nie na codzień. Jednak na czas pełnienia służby potrzebny jest ubiór o charakterze munduru (ubranie jednolite dla konkretnej grupy ludzi jest mundurem, czy to mundurem nazwiemy, czy nie - jednolity t-shirt jest mundurem polowym bez względu na to jak go nazwiemy) wyróżniający HSP z tłumu. Szczególnie w okresie przejściowym, gdy w Związku używa się kilku wzorów umundurowania. jest to potrzbne choby po to, żeby uczestnik wiedział kogo spytać o drogę.

Bardzo chętnie przyjmiemy, że mudnurem polowym HSP jest koszulka polo i polar podobnie jak to ma miejsce w przypadku ratowników. Ale trzeba te decyzje podjąć, zamiast rok w rok bić pianę.

A na marginesie. Ja chodziłem w mundurze nawet 24 godziny. Pytanie jak wyglądał potem. Ekipa HSP na bramie wita gości i reprezentuje Zlot. Jak będą wyglądali po trzech dniach chdzenia w mundurach? Tu nie chodzi o 6 godzin. Tu chodzi o ponad 100 godzin chodzenia w mundurach w ciągu całego zlotu bez czasu na ich wypranie i wysuszenie. Pomijając mały drobiazg: jeśli ty podejmujesz decyzję o przegrzaniu się, to twoja sprawa. Ale Wiktor nie może zmusić niepełnoletniego uczestnika HSP do chodzenia w ubraniu stwarzającym zagrożenie dla zdrowia i życia (a tym grozi 6 godzin w 30 stopniach na słońcu w mundurze). To jest kwestia odpowiedzialności.

I jeszcze jedno. Jeśli HSP - oczywiście nie rozumiana jako grupa stójkowych, ale jako sieć specjalistów promujących bezpieczeństwo - stanie się specjalnością, to zgodnie z regulaminem mundurowym ZHP będzie miała prawo do swojego umundurowania podobnie jak prawo mają żeglarze. Ale to kwestia dyskusji i przyszłości, nie na teraz.


Ostatnia sprawa:
Na przedostatnim zlocie skautów Europy Środkowej grupa harcerzy z Polski zdemolowała knajpę. Na Grunwaldzie doszło do "zniknięć" sprzętu. Na każdym harcerskim obozie dochodzi do sytuacji, kiedy trzeba rozdzielić zbyt krewkich chłpców lub dziewczyny. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to kłamie.

A ja w życiu na imprezę harcerską nie przyjechałbym transporterem opancerzonym, bo nie upadłem na głowę. Mam uszkodzone tylko kolano, a nie mózg.

P.S.
g00rek - czyżbyś się już nie przyznawał do specjalności puszczańskiej? Byłeś z niej bardzo dumny.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 20 lip 2007, 13:40

Ze względu na te zaszłości, o któych piszecie, a które mi się też nie podobają, myśleliśmy kiedyś o innej nazwie, żeby odejść od skompromitowanego HSP. Ale nie mamy pomysłu na inną nazwę. Jak ktoś wymyśli, to jestem ciekaw.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 20 lip 2007, 18:26

A czemu nie Harcerska Służba.....Wartownicza ?

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 20 lip 2007, 18:30

Mój Boże, czytam, czytam i......
W czasie Pierwszej Pielgrzymki JP II , też była Biała Służba. Nielegalna, w Krakowie ukryta w ramach Spółdzielni ....Ochrony Mienia. Nie wolno nam było występować w h a r c e r s k i c h mundurach. Chałupniczym sposobem zrobiliśmy przypinane winietki, I BYŁA, ponad trzysta osób które o nic się nie spierały !
Ostatnio zmieniony 20 lip 2007, 18:32 przez StaryWilk, łącznie zmieniany 1 raz.

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 21 lip 2007, 01:13

Wilku, czasy sie zmieniaja... Niedługo w ramah obsługi harcerskich imprez działać będą wysokowyspecjalizowane jednostki "Harcerskich Służb Ochrony Osób i Mienia" :)

A teraz do druhowieństwa z HSP.
Ostatnio w ramach rozwoju swojej starszoharcerskiej drużyny wpadł mi do głowy pomysł żeby wybrać się z dzieciakami na szkolenia w ramach w/w służby -
- bo to i horyzonty oceny świata się poszerzą , i możliwości akcji zarobkowych, i parę innych.

Ale czytając waszą dyskusję, coraz bardziej boję się kontaktu ze specjalistami z HSP.
Bo wydawało mi się, że HSP to niestety połączenie wszystkich możliwych działań w ramach obsługi imprezy:
- INFORMACYJNEJ
- logistyczno/porządkowo/administracyjnej
- pomocy przedmedycznej
- np. wartowniczej.

(taki rodzaj obsługi zdarzyło mi się podczas jakiejś "cywilnej" imprezy)

A tutaj niestety, tylko ludzie od obsługi awantur i złodziejstwa na zlotach. (upraszczam oczywiście)
Ech, czas umierać, mociumpanie...

A co do mundurów - kamizelka wystarczy , a jak jest gorąco to koszulka służbowa +
kamizelka.
Chyba, że chcecie kombinezon taktyczny w kolorze harcerskiego munduru ? ;)

Pozdrawiam -michałk

P.S.
MaciekP
Transporterami to Oni wjechali - ale WW Busami.

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 21 lip 2007, 10:20

michał288 pisze:Wilku, czasy sie zmieniaja... Niedługo w ramah obsługi harcerskich imprez działać będą wysokowyspecjalizowane jednostki "Harcerskich Służb Ochrony Osób i Mienia" :)

A teraz do druhowieństwa z HSP.
Ostatnio w ramach rozwoju swojej starszoharcerskiej drużyny wpadł mi do głowy pomysł żeby wybrać się z dzieciakami na szkolenia w ramach w/w służby -
- bo to i horyzonty oceny świata się poszerzą , i możliwości akcji zarobkowych, i parę innych.

Ale czytając waszą dyskusję, coraz bardziej boję się kontaktu ze specjalistami z HSP.
Bo wydawało mi się, że HSP to niestety połączenie wszystkich możliwych działań w ramach obsługi imprezy:
- INFORMACYJNEJ
- logistyczno/porządkowo/administracyjnej
- pomocy przedmedycznej
- np. wartowniczej.

(taki rodzaj obsługi zdarzyło mi się podczas jakiejś "cywilnej" imprezy)

A tutaj niestety, tylko ludzie od obsługi awantur i złodziejstwa na zlotach. (upraszczam oczywiście)
Ech, czas umierać, mociumpanie...

A co do mundurów - kamizelka wystarczy , a jak jest gorąco to koszulka służbowa +
kamizelka.
Chyba, że chcecie kombinezon taktyczny w kolorze harcerskiego munduru ? ;)

Pozdrawiam -michałk

P.S.
MaciekP
Transporterami to Oni wjechali - ale WW Busami.
Witaj Michale 288
Niestety jak piszesz czasy se zmieniają i to na gorsze.
Co do wysoko wyspecjalizowanych jednostek Harcerskich Służb Ochrony Osób i Mienia mógłbyś sobie darować ironię albo złośliwość jak kto chce. W strukturach ZHP nie ma miejsca dla takowych i nigdy nie będzie ze względu na specyfikę działania takich służb.

W założeniu na Zlocie HSP ma pełnić służbę kontrolna i strzec uczestników przed zagrożeniami z zewnątrz oraz kontrola ruchu pojazdów a także zabezpieczeniem Waszych przemarszów przez Kielce . Logistyką zajmują sie gniazda same , służbę informacyjną pełni kto inny (CZENEKA) . Od pomocy przedmedycznej jest HSR który nie wiem dlaczego nosi koszulki ratowników medycznych (tego nikt się nie czepia) a służbę wartownicza pełnimy na ziemi niczyjej czyli rama główna drogi wewnętrzne i zewnętrzna granica zlotu.

Mówisz ekipa do złodziejstwa i obsługi awantur - zrobisz to w razie co za NAS. Dam sobie rękę uciąć że odpukać jak złapiesz łebka z Kielc z Pakoszu lub Czarnowa na kradziejce i nie będziesz wiedział jak z nim postępować to będziesz miał kłopoty bo oskarży Cię że mu krzywdę zrobiłeś bo niestety polskie prawodawstwo chroni przestępców .Są cwansi niż ładniejsi .

Co do mundurów to masz racje wystarczy kamizelka + koszulka na zimę kurtka polarowa lub ortalionowa deszczówka to tylko szczegóły.
Cała dyskusja patrząc z boku rozbija se o to ze niektóre grupy uwążają ze jedyna słuszna grupą jest HSR i tylko taka może istnieć w ZHP na inne nie ma miejsca.

Uważam że HSP powinna istnieć jako odrębny referat a nawet ściśle współpracować z CKR-em i Komisjami Rewizyjnymi niższych szczebli. Ale to dyskusja na czas kiedy przestanie byc bita piana a usiądzie sie do konstruktywnej dyskusji.

Pozdrawiam
MM
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

royas
Stały bywalec
Posty: 366
Rejestracja: 30 maja 2002, 23:30
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: royas » 21 lip 2007, 10:42

Na czym miałyby polegać taka współpraca z komisjami rewizyjnymi?
Tomasz Rojek

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 21 lip 2007, 10:51

Np . Podzczas objazdowych kontroli imprez organizowanych prze Hufce wraz z członkami "rewizyjnej" powinni jeździć ludzie sprawdzający poziom bezpieczeństwa uczestników oraz możliwe zagrożenia.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 21 lip 2007, 15:54

Michał do Michała....

nie będę cytował, ale w ramach odpowiedzi po kolei:
1.
Ironia i to smutna - naprawdę nie mam nic przeciwko HSP, ale ton waszych argumentów kojarzy mi się właśnie z taką napuszoną agencją (ale to tylko moje odczucie)
2.
Widzisz, jeżeli już zabezpieczenie przejazdów i przemarszu i terenu Zlotu - to też nie Wy, zawsze wydwało mi się że od samochodów i poruszaniu się po drogach jest HSRD (notabene jeszcze jedna specjalność - też powinni mieć odrębne mundury (może krój policyjny w kolorze harcerskim ;) ) a nie porządkowi.
Logistyka gniazd owszem, ale Zlotu jako całości? Może CZENEKA też powinna być w strukturze HSP ?
HSR to całkiem inna bajka - też nie moja.
3.
Nie będę robił tego za Was, bo utrzymanie porządku to powtarzam : JEDNO Z ZADAń HSP, ale w moim mniemaniu NIE JEDYNE (a tutaj kładziecie nacisk właśnie na to)
4.
HSR jako jedyna słuszna... nie mam pozytywnych skojarzeń z HSRem. Już wolę współpracować ze "zwykłym" harcerzem z blachą - nie ma przerostu EGO, wie czego nie umie i łatwiej się z takim dogadać.
5.
HSP jako referat owszem, z tym że jeżeli macie być od zabezpieczania imprez, to musicie być najbardziej WSZECHSTRONNI - informacyjni, logistyczni, paramedyczni - (opatrunek, omdlenie itp.), porządkowi...

A niestety, teraz kojarzycie mi się niestety z taką agencją ochrony - najważniesze to walczyć z agresywnym tłumem.... a to raczej nie tędy droga.

Pozdrawiam - michałk

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lip 2007, 16:11

Do michał288.

Chłopie, wbrew pozorom najlepiej z dotychczas wypowiadających się (sorry Ogrze, to nic osobistego) rzoumiesz, czym jest HSP. Tak, te cztery rzeczy występują w zakresie działania HSP i w szkoleniu je poruszamy, choć z różnym natężeniem. Oczywiście, od pierwszej pomocy przedmedycznej są HGR-y, ale jak koło patrolu HSP kipnie gościu, to patriol HSP musi wiedzieć, jak udzielić pomocy. Patrol HSP musi umieć wskazać drogę oraz wiedzieć jak dotrzeć do uczestników np. z wodą. I moja drużyna, która naszą koncepcję HSP stworzyła to wszystko robi. Tak, ze doskonale rozumiesz ideę.
Inna rzecz, że jak wspomniał Trzeciogr, kiedy tymi sprawami zajmują się fachowcy, to my jesteśmy tylko jako odwód, do wsparcia.

Co do argumentów, to zwróć uwagę, że problem "rozpędzania tłumów" podnoszą przeciwnicy HSP, a nie Michał (Trzeciogr), czy ja. My piszemy o wielu innych rzeczach, a ja temat interwencji staram się omijać, bo nie on jest kluczem. Działanie HSP zaczyna się od usunięcia szkieł z terenu biwaku, oznakowania miejsc niebezpiecznych itp.
Jesteśmy o tego, żeby HGR-om się nudziło.

A co do HSRD, to szef HSP na Zlocie, Wiktor Maj, jest z referatu HSRD. Ja z HSG, Michał HSP. W GK jest to jeden wspólny inspektorat, a nasze służby np. w Warszawie ściśle współpracują uzupełniając się nawzajem (np. 11 listopada).

A poza tym dobrze kumasz.

P.S.
Nie przyłączyłbyś się do HSp na Odnowieniu Przyrzeczenia w W-wie?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 21 lip 2007, 22:17

Uffff. Wreszcie jakiś głos rozsądku.

Nie uwązam, że moja racja jest najmojsza, dlatego poważnie widzę g00rka w szkoleniu HSP. Choćby po to, żeby uświadomił ludziom jak ich widzą i jak ich piszą, bo często nie zdają sobie z tego sprawy. Paradoks polega na tym - co już pisałem - że w drużynach proobronnych, HSP itp nas obu drażni to samo. Różnica polega na tym, że g00rek najchętniej wszystkiego by zakazywał, a ja uważam, że trzeba to ująć w sensowne ramy tak, by HSP służyło harcerstwu, a nie kompromitowało go.

Tak na marginesie: każda drużyna, czy grupa harcerska może harcerstwo skompromitować. Nie atakuję innych specjalności, bo nie uważam tego za sensowne. Ale mogę wyrecytować przypadki, gdy wstyd przynosili nam ratownicy, żeglarze i drużyny puszczańskie.
A tak przy okazji historycznego wtrętu dla wszystkich pacyfistów: najbardziej militarystyczna organizacja, jaką było bez wątpienia Hitler Jugend, wywodziła się ze skautingu puszczańskiego. Jak widać nikt nie ma monopolu na słuszność.

Siłą harcerstwa, jego motorem i żywotnym sokiem nie są zakazy, nakazy, jednolitość i jednomyślność (a takie wrażenie - podkreślam, że subiektywne wrażenie - sprawiają wypowiedzi niektórych naszych oponentów), ale różnorodność, wielonurtowość, odpowiadanie na to, czego potrzebują młodzi ludzie.

Jak ujął Kierkegaard: żeby wychować człowieka trzeba pójść tam, gdzie on jest i stamtąd prowadzić go w pożądanym kierunku.

Jeszcze co do mundurów.
Powtórzę, co już napisałem: jednolite ubranie ludzi należących do jednolitej struktury jest mundurem bez względu na to, jakiego słowa użyjemy na określenie tego ubrania. Tak dyktuje logika, zdrowy rozsądek i jedna z podstawowych zasad prawniczych (zasady prawnicze są na miejscu, bo mówimy o przepisach).

<dygresja>zasada prawnicza nie mówi o mundurach, tylko o tym, że o ty, czym jest dany przedmiot (akt prawny) decydują cechy przedmiotu (aktu prawnego), a nie nazwa. <koniec_dygresji>

Jeśli więc ratownicy chodzą w czerwonych t-shirtach i polarach z gwiazdą ratowniczą, to jest to umundurowanie służbowe (nie galowe) ratowników. I nie ma znaczenia, jak to nazwiemy. Podobnie, jeśli uznamy, że HSP chodzi w zielonych t-shirtach i zielonych polarach (osobiście od t-shirtów wolę propozycję g00rka, której nie spełnił zresztą, czyli koszulki polo z emblematem i haftem HSP), to będzie to mundur służbowy (nie galowy) HSP. (Odnośnie kamizelek: nie zawsze i nie wszędzie pasują, poza tym są wbrew jednej z zasad bezpieczeństwa).
Tylko, żeby HSP mogło coś takiego założyć, trzeba najpierw to obgadać, a potem ktoś (np. Komenda Zlotu) musi podjąć decyzję, że tak wygląda HSP. Gdybyśmy to zrobili metodą faktów dokonanych, byłby jazgot, że jesteśmy samowolni.

I jeszcze jedno na sam koniec dla wszystkich przedstawicieli "Familii" (określenie Rafała Ziemkiewicza), czyli tych którzy tak bardzo przejmują się jak wyglądamy na tle innych:
Moi drodzy, kurczowe trzymanie się cudzych opinii świadczy o braku własnego zdania i poczucia własnej godności i tożsamości. Mamy swoje tradycje i nie musimywe wszystkim skautów z WOSM.
Druhowie, trochę szacunku do samych siebie i własnej godności.
Ostatnio zmieniony 21 lip 2007, 22:19 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

s00hy
Starszy użytkownik
Posty: 271
Rejestracja: 10 cze 2002, 09:57
Lokalizacja: 206 WDHiGZ "Wołodyjowsy"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: s00hy » 24 lip 2007, 13:57

Maciek P pisze:A tak przy okazji historycznego wtrętu dla wszystkich pacyfistów: najbardziej militarystyczna organizacja, jaką było bez wątpienia Hitler Jugend, wywodziła się ze skautingu puszczańskiego. Jak widać nikt nie ma monopolu na słuszność.
Mógłbyć podać Maćku jakieś konkretne żródła tej tezy?
phm Rafał 's00hy'Suchocki HO
www.natropie.zhp.pl
Szczep 206 WDHiGZ "WołodyjowscY"
-=[ www.citygames.pl ]=- I love this Game

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 lip 2007, 14:42

Właśnie, o ile to możliwe, nie zwlekaj, bo umrę z ciekawości :D

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Zlot ZHP Kielce 2007”