Mit o "matce wszystkich specjalności" - argumenty przeciw

forum harcerskich drużyn obronnych
mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 16 sty 2009, 20:21

Chciałbym się tu podzielić opinią, że gdy ktoś mówi o specjaności obronnej jako o matce wszystkich harcerskich specjalności, to nie ma pojęcia o historii polskich specjalności harcerskich...

Aby obalić ten mit wystarczy wykazać, że co najmniej jedna specjalność nie wywodzi się od obronności. Skupię się więc na łączności, choć podejrzewam, że nie tylko łączność nie wywodzi się od obronności.

W pierwotnym programie skautowym była sygnalizacja, a nie łączność. Bo wtedy nie było jeszcze radiokomunikacji. Ale skauci, w tym i harcerze, zawsze byli do przodu z nowymi technologiami, więc zaczęli się tą radiokomunikacją zajmować. Ale zamiast opowiadać, podam kilka faktów, takich udokumentowanych:

"W pierwszych latach po zakończeniu I wojny światowej istniały w Polsce tylko państwowe radiostacje telegraficzne. Ruch radioamatorski był jeszcze w powijakach, a jego rozwojowi stał na przeszkodzie brak sprzętu i literatury technicznej. Ówczesne społeczeństwo, poza nielicznym kręgiem osób, niewiele wiedziało o istnieniu radioamatorstwa, a nawet
o istnieniu radia. Obowiązująca w tych czasach ustawa z 27 maja 1919 r. o wyłączności państwowej poczty, telegrafu i telefonu, a więc i wyłączności w zakresie komunikacji radiowej, nie stwarzała dogodnego klimatu dla rozwoju ruchu radioamatorskiego. Jednak coraz częściej poprzez prasę przenikały do Polski wiadomości o pokonywaniu pierwszych setek kilometrów przez zagraniczne radiostacje amatorskie. Elektryzowały one zwłaszcza
młode umysły; czar amatorskiej radiokomunikacji urzekał coraz większe zastępy, zwłaszcza młodzieży szkolnej." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

Można się zapytać skąd ta ustawa. To bardzo proste. W czasie I Wojny Światowej radia po raz pierwszy zaczęto używać w celach militarnych. Okazało się, że kto ma radio, ma niesamowitą przewagę. Informacje przekazywano na duże odległości w bardzo krótkim czasie. Dlatego po wojnie obawiano się szpiegów, sytuacja była niestabilna, były obawy, że zaborcy wrócą... A radio jednoznacznie kojarzyło się z wojną, więc zabroniono "cywilom" radia używać... Ustawa obowiązywała do 1924 roku. To znaczy, że wszystkie eksperymenty radiowe i posiadanie nadajników, czy odbiorników było do tego czasu w świetle prawa nielegalne. Co jednak nie powstrzymywało pasjonatów, w tym harcerzy, aby coś w zakresie radiokomunikacji robić nawet, jeśli groziły za to aresztowanie i konfiskata urządzeń, co się w kilku przypadkach harcerzom i nie tylko zdarzyło...

"Pierwsze próby nawiązania amatorskiej komunikacji radiowej w Polsce sięgają lat dwudziestych bieżącego stulecia. W roku 1921 grupa harcerzy warszawskich zorganizowała pierwszy w Polsce kurs odbioru i nadawania znaków Morse'a oraz obsługi prymitywnych wówczas radiostacji. Program kursu brzmiał szumnie i obiecująco, organizatorzy nie bardzo jednak wiedzieli jak zabrać się do jego realizacji. W prywatnym mieszkaniu przy ul. Chmielnej 70 w Warszawie zbierali się pierwsi kursanci, entuzjaści
„telegrafu bez drutu”, jak w tych czasach zwano radiokomunikację, a wśród nich pierwsi pionierzy, organizatorzy kursu - druhowie Konrad Piotrowski i Rychter." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

Czyli już co najmniej od 1921 harcerze zajmowali się radiokomunikacją i to nielegalnie. Robili to wbrew prawu i nie w celach obronnych. W interesie Polski było nieposiadanie przez cywilów urządzeń radiowych i nieinteresowanie się radiokomunikacją. A harcerze po prostu chcieli wiedzieć jak to radio właściwie działa i rozwijać nową dziedzinę nauki...

"Na przełomie roku 1923/24 powstał w Warszawie, jako jeden z pierwszych w Polsce, Harcerski Radioklub, który w 1924 roku zorganizowal wystawę rewelacyjnych jak na owe czasy eksponatów w postaci jedno- i kilkulampowych odbiorników, prymitywnych
jeszcze nadajników, a nawet części składowych tychże, zmontowanych we własnym zakresie. Wystawa ta zapisała się złotymi zgłoskami nie tylko w historii polskiego radioamatorstwa i krótkofalarstwa, ale i w dziejach rodzimej radiofonii. Oto w czasie trwania wystawy zorganizowano na niej jeden z pierwszych w Polsce koncertów nadanych przez radio. Nadajnik umieszczono na terenie Politechniki Warszawskiej, natomiast odbiornik na terenie wystawy. Przed mikrofonem wystąpił chór „Harfa” pod kierownictwem
prof. Lachmana." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

Zauważcie, że radiokluby w ogóle nie zajmowały się sprawami obronności. Po prostu dalej eksperymentowały i komunikowały się wzajemnie....

"Poza radioklubami w Poznaniu i Warszawie (Radioklub Harcerski oraz Radioklub przy Automobilklubie w Warszawie), powstają w 1924 r. radiokluby we Lwowie, Krakowie i Bielsku. Liczba ich gwałtownie rośnie; taki np. Radioklub w Bielsku już w 1924 r. liczył 200 członków, a kierował nim „prezydent” w osobie miejscowego burmistrza. Powstawanie radioklubów dyktowane było nie tylko chęcią szerzenia wiedzy o najbardziej fascynującym wynalazku tego okresu, a mianowicie o wynalazku radia, ale i umożliwienia członkom klubu korzystania z radioodbiornika klubowego. Ceny bowiem pierwszych radioodbiorników były tak wysokie, że przekraczały możliwości finansowe przeciętnego człowieka pracy." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

No i widać czemu niektórzy do klubu przychodzili. Bo mogli sobie posłuchać za darmo. bo nie było ich stać na własne radio...

"Na wiosnę 1936 r. przystąpił do PZK Związek Harcerstwa Polskiego. Organami działalności ZHP w dziedzinie krótkofalarstwa zostały Referaty krótkofalarstwa Głównych Kwater i Biuro QSL przy Naczelnictwie ZHP." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

To też ciekawe. 3 lata przed II Wojną Światową. Napięcie międzynarodowe rośnie, a harcerze co? A Harcerze mają już na tyle klubów, że wchodzą w PZK i tworzą biuro QSL, aby lepiej przepływały krajowe i międzynarodowe potwierdzenia cywilnych amatorskich łączności...

"8 stycznia 1938 r. Harcerski Ośrodek we Włodzimierzu zorganizował badania wpływu zaćmienia księżyca na rozchodzenie się fal pasma 7 MHz. Badania dały rezultat negatywny. Tenże sam ośrodek dokonał 19 czerwca 1936 r. obserwacji wpływu zaćmienia słońca na propagację. Użyto 2 stacji dla równoczesnego odbioru fal pasma 7 i 14 MHz. Rezultaty nie były jednoznaczne, ale tłumaczono to zbyt wczesną porą, w której zaćmienie
wystąpiło w Polsce (od godz. 03.30 do 05.10). W każdym razie dał się zauważyć znacznie lepszy odbiór stacji radzieckich w stosunku do dnia poprzedniego o tej samej porze." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

!,5 roku do wojny, a harcerze co? A harcerze robią badania naukowe, których wcześniej nikt się wcześniej nie podjął...


"W dniu 28 maja 1939 r. Lwowski Klub Krótkofalowców zorganizował transmisję z uroczystości jubileuszowych LKS „Pogoń”, przy użyciu nadajnika standardowego LKK, retransmitowanego następnie przez radiostację Korpusu Kadetów na fali 47,83 m i przez radiostację 2 Lwowskiej Drużyny Harcerzy Łączności (SP1BP) w paśmie amatorskim 40 m." (Z. Rybka, I. Wyporski, J. Ziembicki, Historia Krótkofalarstwa Polskiego, Warszawa 1970)

Napięcie międzynarodowe sięga zenitu. Ludzie zastanawiają się czy Hitler każe zaatakować Polskę, czy nie. A harcerze co? Robią transmisję uroczystości...

Dopiero w czasie II Wojny Światowej łączność harcerska była wykorzystywana w celach obronnych. Wcześniej była całkowicie naukowa i skupiała pasjonatów radiokomunikacji.

Piszę o tym, aby wykazać, że wcale nie jest tak, ze harcerstwo od początku było obronne, specjalności były obronne i każda specjalność wyszła z wojska, czy z drużyn obronnych. Może więc zamiast powtarzać zasłyszane mity, ludzie zajmujący się specjalnościami, którzy z racji pełnionych funkcji są autorytetami, zapoznają się ze źródłami historycznymi i przekazują wiedzę rzetelną. Niby nic wielkiego, ale nie pierwszy raz na forum czytam, że specjalność "obronna" to ta najlepsza, najwcześniejsza i dzięki niej istnieją inne... A skoro ja czytam, to i osoby z drużyn obronnych i w głowie im się miesza... a potem oni na poziomie lokalnym przekazują mity i bajki dalej...

Przy okazji zachęcam przedstawicieli innych specjalności do podzielenia się tą niemilitarną i nieobronną historią. Może się okazać, że opisany przeze mnie mit jest jeszcze bardziej fantastyczny...
Ostatnio zmieniony 16 sty 2009, 20:55 przez mariuszm, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

sikor
Stały bywalec
Posty: 3458
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
Lokalizacja: 8 TDHL
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sikor » 16 sty 2009, 22:23

Korzenie harcerstwa są zdecydowanie proobronne. Bez dwóch zdań. Również praca ze specjalnościami służyła obronności. To że coś wprost ne odbywa się w okopach wśród wybuchów i gazó łzawiących wcale nie świadczy o tym że nie ma nic wspólnego z obronnością. Przykładem może być praca matematyków na uniwersytecie... no tak ale enigma przecie nie ma nic wspólnego z obronnością...
Tak po prostu jest. Nie znaczy to że tak to ma być. To były początki w których harcerstwo tworzyło się w określonych warunkach i naturalnym było że podążało w taką a nie inną stronę. Wraz ze zmianą warunkó zmieniał się i program oraz cele. I to było naturalne. Teraz jesteśmy w miejscu w którym program z nazwy mamy stale doskonalony i stymulujący podczas gdy powinien być określany jako przestarzały i dołujący. I nad zmianą tego stanu trzeba się skupić. I piszę o programie widzianym szeroko...
hm. Janusz Sikorski HR
Drużynowy 8 Tyskiej Drużyny Harcerzy Leśnych "Birkuty"
III Szczep Harcerski "Leśni"
lesni.pl haer.org
KPW

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3881
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 sty 2009, 22:27

mariuszm pisze:W pierwotnym programie skautowym była sygnalizacja, a nie łączność. Bo wtedy nie było jeszcze radiokomunikacji.
Nie walcz z "mitami" tworząc inne "mity".

Sugerujesz że łączność=telekomunikacja.

A wg mnie łączność=komunikowanie się.

Zaś sposoby komunikowania sie to juz tylko kwestia techniczna.

Na ściaga.pl znalazłem taki, sadze ze ciekawy, cytat:
Słownik języka polskiego podaje, że komunikować oznacza podać coś do wiadomości; przekazywać jakąś informację, zawiadomić o czymś, natomiast komunikować się to utrzymywać z kimś kontakt, kontaktować się, porozumiewać się, udzielać się otoczeniu.
Komunikowanie oraz komunikowanie się można tłumaczyć po polsku jako łączność. Ponieważ jednak angielski termin communication zyskał prawo obywatelstwa w niemal wszystkich krajach i językach, lepiej go fonetycznie zaadaptować do języka polskiego jako komunikowanie, a tylko w szczególnych przypadkach tłumaczyć jako komunikacja społeczna lub komunikacja międzyludzka (odpowiednik zwrotu komunikowanie się). Przy słowie komunikacja jest konieczna przydawka społeczna (lub międzyludzka), aby uniknąć odniesienia do transportu publicznego (komunikacja masowa). Zapewne na takie skojarzenie ma wpływ tradycja. Dawniej, aby przesłać komunikaty (zakodowane przekazy), trzeba było je transportować jak na przykład listy drogą pocztową. Dopiero, bowiem od wynalazku telegrafu można mówić o przesyłaniu, a nie o transportowaniu znaków.

Komunikowanie się - jest to obieg informacji wewnątrz organizacji oraz wymiana informacji z otoczeniem.
-przykład:
Wyobraźmy sobie trzech menedżerów pracujących w budynku biurowym. Pierwszy jest zupełnie sam, lecz mimo to krzyczy do podwładnych o pomoc. Nikt się nie zjawia, a menedżer nadal krzyczy. Drugi rozmawia z podwładnymi przez telefon, ale trzaski na linii powodują, że podwładny źle zrozumiał niektóre ważne liczby podane przez menedżera. W wyniku tego nieporozumienia podwładny wysyła 150 skrzynek jaj na ulice Piątą nr.150, zamiast 150 skrzynek jaj pod numer 1500 na ulicy Piętnastej. Trzeci menedżer rozmawia w swoim biurze z podwładnym, który wyraźnie słyszy i rozumie, o czym mowa. Każdy z tych menedżerów próbuje się komunikować i w każdym przypadku otrzymuje różne wyniki.
Pytania: Czy któryś ze wspomnianych menedżerów komunikował się?
Odpowiedź: 3 – na pewno, 1 – na pewno nie, 2 - tak, przekazywał informację, która została przyjęta. Problem w tym, że wiadomość wysłana nie pokrywała się z wiadomością odebraną. Słowa wypowiedziane przez menedżera zostały zniekształcone przez przerwy i trzaski.

Zatem skuteczne komunikowanie się jest procesem wysyłania informacji w taki sposób, by treść wiadomości odebranej była bliska treści wiadomości zamierzonej.
-przykład:
Skuteczna komunikacja jest oparta na pojęciu treści i zgodności treści. Treść to myśl, którą pragnie przekazać osoba nawiązująca komunikację. W skutecznym komunikowaniu się treść jest przekazywana w taki sposób, by osoba odbierająca przekaz rozumiała go.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 sty 2009, 22:32

Mariusz, twierdzenie, że sygnalizacja, to nie łączność wywoła wybuch śmiechu każdego fachowca.

Fakty są takie, jak napisałem. Możesz walczyć z rzeczywistością, ale ją twoja walka mało obchodzi.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 16 sty 2009, 22:43

Czesław:

Dość mitów. Napisz konkretnie powołując się na wiarygodne źródła na temat innych jednostek łącznościowych od początku harcerstwa niż te "radiokomunikacyjne". Były jednostki zajmujące się sygnalizacją? To podaj mi jakieś źródła, gdzie znajdę coś o nich. Nawet jeśli część jednostek łącznościowych ma jakieś związki z wojskiem czy obronnością, to nie można twierdzić, że cała specjalność się wzięła z wojska i obronności. Konkrety więc proszę... Nie własne rozumienie słowa "łączność". Konkrety o jednostkach harcerskich zajmujące się "łącznością" jako specjalizacją

Sikor:

Konkrety proszę... Przedstawiłem skrócony opis działań jednostek łącznościowych na początku harcerstwa i niepodległego państwa polskiego. ¬ródło jest wiarygodne i szczegółowe. Co więcej, mogę zarzucić forum szczegółowymi danymi z wydawanego w tym czasie czasopisma "Radioamator". W historii drużyn zajmujących się łącznością nie było obronności nawet w obliczu zbliżającej się wojny. I przez kilka lat działania mające na celu rozwój nauki były realizowane przez łamanie prawa polskiego służącego bezpieczeństwu i obronności. Masz jakieś konkrety i kontrargumenty aby wykazać, że łączność jednak była w tamtym czasie "obronna"? Jeśli tak, to przedstaw. Może o czymś po prostu nie wiem.
Ostatnio zmieniony 16 sty 2009, 22:49 przez mariuszm, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3881
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 sty 2009, 23:35

mariuszm pisze:Czesław:

Dość mitów. Napisz konkretnie powołując się na wiarygodne źródła na temat innych jednostek łącznościowych od początku harcerstwa niż te "radiokomunikacyjne". Były jednostki zajmujące się sygnalizacją? To podaj mi jakieś źródła, gdzie znajdę coś o nich. Nawet jeśli część jednostek łącznościowych ma jakieś związki z wojskiem czy obronnością, to nie można twierdzić, że cała specjalność się wzięła z wojska i obronności. Konkrety więc proszę... Nie własne rozumienie słowa "łączność". Konkrety o jednostkach harcerskich zajmujące się "łącznością" jako specjalizacją.
Twoje rozumowanie można sprowadzić do analogii
Były środowiska zajmujące sie "samarytanką" ? Przecież to zawsze było "ratownictwo"
A skoro piszesz o własnym rozumieniu słowa "łączność" to zauważ że w harcerstwie miało i raczej ma nadal dosyć określone znaczenie.
Cofnijmy się o 30 lat.
1. Umie korzystać z telefonu. Potrafi wezwać pogotowie ratunkowe, straż pożarną, policję.
2 Zaadresuje list, nada na poczcie list polecony lub telegram, paczkę, pieniądze.
3 Pełnił służbę łącznika, powtórzy dokładnie rozkaz składający się z 10-20 słów, po przebyciu wyznaczonego odcinka.
4 Zapisze i odczyta list napisany prostym szyfrem lub alfabetem Morse'a.
5 Zna znaki dowodzenia (ręką, gwizdkiem).
6 Trafi do celu drogą wyznaczoną znakami patrolowymi
-----------------------
1 Umie korzystać z telefonu polowego.
2 Ułoży prosty szyfr.
3 Zorganizuje pracę stacji sygnalizacyjnej, nada chorągiewkami i odbierze depeszę alfabetem Morse'a zawierającą min. 20 słów.
4 Wyznaczy drogę znakami patrolowymi.
5 Zna podstawowe znaki obowiązujące rowerzystę.
----------------------
1 Nawiąże łączność przy pomocy radiotelefonu (radiostacji) lub światłem.
2 Zna zasady działania telefonu polowego,naprawi drobne uszkodzenia.
3 Rozwinie polową linię telefoniczną.
4 Posłuży się magnetofonem w pracy harcerskiej (np. przy przeprowadzaniu zwiadu, nauce piosenek, itp.).
Zaznaczę od razu że teraz "strona techniczna" winna być "uwspółcześniona"
ale zauważ, ile tam jest "strony NIE-technicznej".
A ty wszystko sprowadzasz do "strony technicznej".

Więc nie pisz że jest to moje rozumienie słowa "łączność".
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 16 sty 2009, 23:45

Te sprawności, jak wiesz, często były pisane przez osoby, które nie miały pojęcia o specjalnościach. Stąd sprawności zawierające zadania z różnych dziedzin - od nadawania listu, przez alfabet Morse'a po magnetofon... Co więcej, kolejne wersje książki sprawności zawierały lekko, lub w ogóle nie zmodyfikowane zadania, które "były od zawsze". Mało kto się zastanawiał jaka była geneza sprawności. Mało kiedy wstawiano coś nowego, raczej wywalano coś zupełnie nieprzydatnego... No i jedne sprawności "łącznościowe" były jako techniki harcerskie, a inne były jako sprawności drużyn specjalnościowych... Zamieszanie, ale zamieszanie wtórne. Raczej próba stworzenia propozycji programowych w ramach istniejącej już w ZHP "łączności" jako techniki i specjalności.

Tak czy inaczej nie zmienia to mojego pytania, bo ono dotyczyło początków specjalności. Czy ktoś zna jakiekolwiek drużyny zajmujące się inną formą łączności jako specjalizacji niż radiokomunikacja przed 1921 rokiem? Bo jeśli nie, to znaczy, że za początek "łączności" jako specjalności można przyjąć lata dwudzieste dwudziestego wieku i nijak tamta "łączność" wiązała się z obronnością ani się też z obronności bezpośrednio nie wywodziła. Tamta łączność była właśnie kołami zainteresowań dla pasjonatów powstającej wtedy "magicznej" radiokomunikacji.
Ostatnio zmieniony 16 sty 2009, 23:48 przez mariuszm, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 sty 2009, 23:50

Tak, i była wspierana przez instruktorów wojskowych, choćby z KOPu, właśnie dlatego, że spośród tych pasjonatów werbowano fachowców do służby radiowej i nasłuchowej w wojsku.

Proponuję, żebyś najpierw trochę poczytał, a potem pisał. Bo piszesz herezje na poziomie płaskiej Ziemi.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3881
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 sty 2009, 23:57

mariuszm pisze:Te sprawności, jak wiesz, często były pisane przez osoby, które nie miały pojęcia o specjalnościach. Stąd sprawności zawierające zadania z różnych dziedzin - od nadawania listu, przez alfabet Morse'a po magnetofon... Co więcej, kolejne wersje książki sprawności zawierały lekko, lub w ogóle nie zmodyfikowane zadania, które "były od zawsze". Mało kto się zastanawiał jaka była geneza sprawności. Mało kiedy wstawiano coś nowego, raczej wywalano coś zupełnie nieprzydatnego... No i jedne sprawności "łącznościowe" były jako techniki harcerskie, a inne były jako sprawności drużyn specjalnościowych... Zamieszanie, ale zamieszanie wtórne. Raczej próba stworzenia propozycji programowych w ramach istniejącej już w ZHP "łączności" jako techniki i specjalności.
To nie są sprawności.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 17 sty 2009, 00:15

To są zadania na sprawności i na stopnie. W większości się powtarzają, dlatego skojarzyłem ze sprawnościami. Ciekawiej by było, gdybyś wstawił wymagania na stopnie oraz istniejące sprawności z początków skautingu w Polsce i na świecie, a zwłaszcza z lat dwudziestych dwudziestego wieku.

Ale to nie zmienia faktu, że najstarsze znalezione dotąd wzmianki o harcerskich środowiskach pracujących ze specjalnością "łącznościową" pochodzą z 1921 roku i nie mają związku z obronnością. Czekam więc na kontrargumenty, jeśli ktoś się nie zgadza. Takie rzeczowe z datami i konkretami.
Ostatnio zmieniony 17 sty 2009, 00:16 przez mariuszm, łącznie zmieniany 1 raz.
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

michał288
Użytkownik
Posty: 84
Rejestracja: 17 maja 2004, 12:38
Lokalizacja: 288 WDHiZ
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: michał288 » 17 sty 2009, 00:32

Tak trochę z innej paczki:

Dawno, dawno temu w czasach kiedy nie było jeszcze nie było bratnich organizacji harcerskich, byłem młody....

... I wpajano mi, że Czerwone berety owszem, ale jako specjalność PRO- obronna.
Jako kształcenie w dziedzinach MOGĄCYCH BYć PRZYDATNYMI w czasie wojny i w wojsku.
W skład tychże dziedzin wchodziły mn. innymi:
- łączność (kiedyś, na zlocie hufca na terenie poligonu, wojsko patrzyło z zazdrością na nasze radiotelefony - wtedy takie tylko za wielką wodą były...
- spadochroniarstwo
- nurkowanie
- strzelectwo SPORTOWE,
itp.....

nie było to "specjalizowanie " się w powyższych, ale poznanie każdej w stopniu podstawowym ....

kiedy zniknęło PRO z początku specjalności obronnej ?

Mysiek
Stały bywalec
Posty: 584
Rejestracja: 28 sie 2006, 13:28
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Mysiek » 17 sty 2009, 00:40

mariuszm pisze:Chciałbym się tu podzielić opinią, że gdy ktoś mówi o specjalności obronnej jako o matce wszystkich harcerskich specjalności, to nie ma pojęcia o historii polskich specjalności harcerskich...
I kolejna osoba z problemem związanym ze specjalnością obronną.
Jesteś już drugim takim harcerzem/instruktorem który ma problem związany ze specjalnością obronną.

Ja osobiście nie spotkałem się z opinią że specjalność obronna jest matką wszystkich specjalności, za to spotkałem się z opinią, że specjalność obronna skupia w sobie wszystkie specjalności(implikacja jeżeli obronna to inne, jeżeli inne to nie koniecznie obronne).

Natomiast jeżeli masz wylewać swoje żale, ponieważ ktoś Ci coś nagadał o Twojej specjalności przyrównując ją do specjalności obronnej i czujesz się z tego powodu nie dostatecznie zadowolony to może nie staraj się tego udowadniać na forum drużyn obronnych, bo my tu jesteśmy nastawieni na konstruktywną pracę, a nie na ciągłe ataki innych specjalności.

I bez tych wszystkich ataków mamy wystarczająco dużo problemów(choćby i przez pseudo obronnych, wśród których zdarzają się również i łącznościowcy).

Dlatego jeżeli masz obiekcje od łącznościowców do obronnych to wstaw to w forum w dziale łącznościowym.
"Nie kłaniać się nikomu i nigdy bez potrzeby" - J.Piłsudski


www.82odh.fora.pl

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3881
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 17 sty 2009, 00:42

mariuszm pisze:To są zadania na sprawności i na stopnie. W większości się powtarzają, dlatego skojarzyłem ze sprawnościami.
Nie mieszaj.
Są to wyłącznie wymagania na stopnie harcerskie, z zakresu "Łączność".
Bo tak, całościowo, rozumiano wówczas, w harcerstwie, "łączność".

Mimo że istniały liczne radiostacje harcerskie.

Twoje podejście do "łącznosci" to trochę tak jakbym harcerskie lotnictwo sprowadzał wyłącznie do spadochroniarstwa.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 sty 2009, 00:47

michał288 pisze:kiedy zniknęło PRO z początku specjalności obronnej ?
To się telepie. Raz jest tak, raz inaczej.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 17 sty 2009, 00:54

Mysiek pisze:Ja osobiście nie spotkałem się z opinią że specjalność obronna jest matką wszystkich specjalności, za to spotkałem się z opinią, że specjalność obronna skupia w sobie wszystkie specjalności(implikacja jeżeli obronna to inne, jeżeli inne to nie koniecznie obronne).
Sens ten sam. Zdanie "matka czegoś" oznacza, że:
a) inne od tego pochodzą,
b) skupia w sobie inne na poziomie podstawowym tak, jak to napisał Michał.

Nam to z Arkiem wyszło, kiedy szykowaliśmy jarmark specjalnościowy do zbiórki WS w październiku. Czego nie zaproponował, to okazywało się, że jakaś specjalność to robi.

Przykłady związków harcerstwa z obronnością?
Na kursie podstawowym i oficerskim w SG byłem zwolniony z zajęć z:
- terenoznawstwa,
- pierwszej pomocy,
- łączności (właśnie),
a na taktyce dowodziłem patrolem, bo prowadzący założyli, że te rzeczy i podstawy podchodów znam z harcerstwa. Chodziłem dla towarzystwa, bo nie musiałem. Zresztą, szanowny pacyfisto (to do Mariusza), co najmniej dwie ze sztandarowych postaci harcerskiej łączności to byli wojskowi: Marek Ruszczak i Jarek Szymaniak. I żaden z nich związków z obronnością się nie wypiera, a gdyby przeczytali twoje wypracowania, to... hm... opinii Jarka nie chciałbyś przeczytać.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Obronne”