dolina Rospudy

forum harcerskich drużyn turystycznych
turystyka.zhp.pl
orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 14 mar 2007, 21:35

matei pisze:Jeżeli pale służące za podkład drogi przebiją warstwę nieprzepuszczalną (a tak jest w planach, bo na błocie się nie utrzymają), to zajdzie efekt wanny. Cała woda spłynie przez dziury i spowoduje to osuszenie torfowiska,a co za tym idzie wymarcie ptaków i innych zwierząt biorących udział w łańcuchach troficznych w Rospudzie.
Jesteś pewny że tak _musi_ być? Bo współczesna inżynieria zna różne ciekawe metody. Zwłaszcza za 500mln złotych...
matei pisze:A propo TIR-ów. Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że komuś na górze muszą słono płacić, żeby utrzymywał się taki stan rzeczy. Jeden pociąg przewiezie około 30 TIR-ów. Kierowcy odpoczywają, oszczędzają na benzynie i nie zanieczyszczają środowiska, a PKP Cargo zarabia. No ale cóż, to nie moja działka;]
To nie takie proste - w Polsce niemożliwe jest przerzucanie TIRów pociagami z bardzo prostych przyczyn:
1. Tory są w takim stanie że nie wytrzymałyby obciązenia
2. Spowodowałoby to totalny paraliż torowisk(za mało rozwinięta infrastruktóra)

aczkolwiek to jest bardzo ciekawe rozwiązanie i któryś z krajów UE chyba je stosuje(tak mi sie obiło o uszy) i może za kilkanaście lat...

Ale szczerze mówiąc wolałbym jako kierowca tą samą ilosć TIRow i lepsze drogi - zwłaszcza w moim rejonie;)
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

d@rek
Użytkownik
Posty: 80
Rejestracja: 14 lis 2005, 16:45
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: d@rek » 14 mar 2007, 23:28

orcus pisze:Jeżeli pale służące za podkład drogi przebiją warstwę nieprzepuszczalną (a tak jest w planach, bo na błocie się nie utrzymają), to zajdzie efekt wanny. Cała woda spłynie przez dziury i spowoduje to osuszenie torfowiska,a co za tym idzie wymarcie ptaków i innych zwierząt biorących udział w łańcuchach troficznych w Rospudzie.
Jesteś pewny że tak _musi_ być? Bo współczesna inżynieria zna różne ciekawe metody. Zwłaszcza za 500mln złotych...
Tak, tak musi być. Słyszałeś kiedyś o tym, żeby w jakimś kraju wybudowali autostrade na torfowisku? Podpowiem Ci, że dlatego nie słyszałeś bo nikt jej nie wybudował. No ale polak przeceiż potrafi...
A co do tej wanny to mój wykładowca już od dawna mówi że tak będzie, to nie jest nic nadzwyczajnego. Niedawno jakiś organ doradczy przy ministrze środowiska złożony z samych naukowców (nazwy nie pamiętam) wydał jakieś pismo, w którym stwierdził że raport o środowisku, który zrobiono przy planowaniu inwestycji zawierał liczne błędy. Między innymi taki błąd, że torfowisko jest zasilane przez wody powierzchniowe gdy tymczasem robią to wody gruntowe (dlatego jest takie niezwykłe i takie wrażliwe).

matei pisze:A propo TIR-ów. Nie wiem jak wy, ale ja uważam, że komuś na górze muszą słono płacić, żeby utrzymywał się taki stan rzeczy. Jeden pociąg przewiezie około 30 TIR-ów. Kierowcy odpoczywają, oszczędzają na benzynie i nie zanieczyszczają środowiska, a PKP Cargo zarabia. No ale cóż, to nie moja działka;]
Pociągami nie jeździłyby tiry tylko kontenery. Problem w tym że u nas TIRy jeżdżą z naczepami a nie kontenerami no i brakuje miejsc przeładunkowych.
Darek
już były drużynowy

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 00:25

d@rek pisze:Między innymi taki błąd, że torfowisko jest zasilane przez wody powierzchniowe gdy tymczasem robią to wody gruntowe (dlatego jest takie niezwykłe i takie wrażliwe).
Skoro jest zasilane przez wody gruntowe to znaczy ze przewiercenie przez nizsze warstwy nie musi spowodowac ucieczki wody - to zalezy co jest nizej. Dlatego pytam sie - czy jestescie na 100% pewni ze woda splynie?

Widzieliscie kiedys studnie abisynska? Byc moze torfowisko jest tak usytuowane ze woda z niego nie ucieknie. Byc moze pod torfowiskiem znajduja sie grube poklady gliny(jak to zwykle pod torfowiskiem) w ktore mozna sie wwiercic nie przewiercajac na tyle zeby starczylo do utrzymania? Jestem pewien ze istnieja metody uszczelniania takich odwiertow...

Czy ktos z Was widzial ten raport i jest w stanie okreslic dokladnie profil geologiczny pod torfowiskiem? Czy Ci profesorowie go widzieli zanim wydali taka opinie? Bo mi wydaje sie ze projektanci widzieli i przeanalizowali taki wariant. To nie jest tak ze ktos krzyknie "Hej mamy 500mln zbudujmy se droge" i sie zaczyna. Na pewno przeprowadzono(lub maja byc przeprowadzone) odpowiednie badania.
Ostatnio zmieniony 15 mar 2007, 00:25 przez orcus, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 mar 2007, 00:29

Wiesz Orcusie... Liczenie na to że zaczyna sie inwestycje nie mając kasy jest... głupie po prostu. Finansowanie musi byc zapewnione, umowy kredytowe... promesy... czy inne narzędzia... nie ma nic. Więc żadnej obwodnicy nie bedzie. Chyba że ktoś zrezygnyje z ogromnego zarobku, trasa obwodnicy sie zmieni i Una sypnie kasa to wtedy obwodnica może być. To chyba jest nie tylko najszybsza droga ale chyba jedyna możliwa w praktyce.

Pozdrawiam
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 14:38

@Sikor. Skad wiesz ze nie ma pieniedzy? 500mln w ciagu kilku lat to przeciez nie jest tak bardzo duzo jak na inwestycje w infrastruktore. Na dobra sprawe dzialania naszego rzadu sa tak pokopane ze mozna przeciez lekko zwikeszyc deficyt i wygospodarowac to w ciagu roku:/ Sprawa jest na tyle medialna ze na pewno nie stanie ze wzgledu na brak funduszy. I to w sumie zasluga glownie ekologow...
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

pawełz
Użytkownik
Posty: 66
Rejestracja: 08 gru 2006, 19:34
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: pawełz » 15 mar 2007, 16:35

orcus napisałeś coś takiego

To nie takie proste - w Polsce niemożliwe jest przerzucanie TIRów pociagami z bardzo prostych przyczyn:
1. Tory są w takim stanie że nie wytrzymałyby obciązenia
2. Spowodowałoby to totalny paraliż torowisk(za mało rozwinięta infrastruktóra)

aczkolwiek to jest bardzo ciekawe rozwiązanie i któryś z krajów UE chyba je stosuje(tak mi sie obiło o uszy) i może za kilkanaście lat...


Buhaha kontenerami na tir-ach nie wozi się w Polsce towarów , jakoś w firmie w której pracuję "troche tych kontenerów z towarem przyjeżdza , a jak by prezesom w firmie się zachciało to nagle wszystcy przewoznicy by woziło towary w kontenerach . Wiecie ile waży pełny kontener a ile 1 czołg T-72 transportowany na poligon też koleją . Swoją drogą ciekawe kogo własnością sa obecnie te torfowiska? , chyba klika kolesiów kupiła to od rolników za groszę a teraz sami ustalą cenę kupna , zle myslę?
Ostatnio zmieniony 15 mar 2007, 16:38 przez pawełz, łącznie zmieniany 1 raz.

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 17:56

pawełz pisze:aczkolwiek to jest bardzo ciekawe rozwiązanie i któryś z krajów UE chyba je stosuje(tak mi sie obiło o uszy) i może za kilkanaście lat...

Buhaha kontenerami na tir-ach nie wozi się w Polsce towarów...
To nie ja napisalem o kontenerach:
http://www.transportuj.com.pl/index.php?id_itransport=4

Tak wiec kontenery to nie jest tak duzy problem.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

d@rek
Użytkownik
Posty: 80
Rejestracja: 14 lis 2005, 16:45
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: d@rek » 15 mar 2007, 18:42

orcus pisze:Czy ktos z Was widzial ten raport i jest w stanie okreslic dokladnie profil geologiczny pod torfowiskiem? Czy Ci profesorowie go widzieli zanim wydali taka opinie? Bo mi wydaje sie ze projektanci widzieli i przeanalizowali taki wariant. To nie jest tak ze ktos krzyknie "Hej mamy 500mln zbudujmy se droge" i sie zaczyna. Na pewno przeprowadzono(lub maja byc przeprowadzone) odpowiednie badania.
Skoro wydali o nim opinie to go widzieli. Na stronie ministerstwa nie mogę znaleźć tej opini niestety. W każdym razie informacje te pochodzą z serwisu onet.pl.

Co do badań to musiały zostać przeprowadzone już na samym wstępie, bo tak stanowi ustawa "prawo ochrony środowiska". Ale nie czarujmy się - żyjemy w Polsce. Za odpowiednią kwotę można dostać każde zezwolenie. taki kraj niestety...

W każdym razie czy taki papier jest, czy go nie ma, faktem jest że środowisko naukowe w Polsce jest przeciwko tej inwestycji W TYM MIEJSCU - (nie wogóle przeciwko). I to nie tylko Greenpeace i inne organizacje ekologiczne ale też rektorzy uniwersytetów (w tym mojego), ornitolodzy i inni. To chyba o czymś świadczy.
Poza tym przeciw budowie jest unia europejska, która odrzuca wyjaśnienia polskiej strony w sprawie budowy, bo łamie ona prawo. Prawo które sami ustanowiliśmy.

Ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody
Art. 34.
1. Jeżeli przemawiają za tym konieczne wymogi nadrzędnego interesu publicznego, w tym wymogi o charakterze społecznym lub gospodarczym, i WOBEC BRAKU ROZWIĄZAń ALTERNATYWNYCH, właściwy miejscowo wojewoda, a na obszarach morskich dyrektor właściwego urzędu morskiego, może zezwolić na realizację planu lub przedsięwzięcia, które mogą mieć negatywny wpływ na siedliska przyrodnicze oraz gatunki roślin i zwierząt, dla których ochrony został wyznaczony obszar Natura 2000 (...)

wszyscy wiemy że takie rozwiązania są, no ale przecież miniester Szyszko wie lepiej. Sam jeden będzie do końca walczył ze wszystkimi złymi ekoterrorystami. Muszą za nimi stać "pewne środowiska" lub "układ" i płacić im bo sami z siebie nie siedzieliby przecież na drzewach i stali całymi dniami na mrozie. Za to uczciwie będzie jak w zamian za zniszczenie ostatniego takeigo torfowiska w Europie posiadzi pare hektarów dzrew na nieużytku i zrobi pare oczek wodnych. Przecież to to samo.

Niektórzy mówią że to jakaś paranoja że kwiatki i pszczółki są ważniejsze od ludzi, inni że ktoś wykupił gdzieś coś i ktoś inny na tym zarobi, jeszcze inni, że ekoterroryści chcą nas cofnąć do epoki kamienia łupanego i nigdy nie dorównamy zachodowi Europy. Tylko że tam już wiedzą że o środowisko się trzeba troszczyć bo już za dużo jej stracili...

Ja mówie że jesteśmy ślepi. Nie widzimy jak nasza planeta umiera bo tak jest nam wygodniej. Bo jesteśmy zbyt leniwi żeby znaleźć takie rozwiązanie gdzie wilk będzie syty a kwiatek cały.
Darek
już były drużynowy

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 19:01

d@rek pisze:Skoro wydali o nim opinie to go widzieli. Na stronie ministerstwa nie mogę znaleźć tej opini niestety. W każdym razie informacje te pochodzą z serwisu onet.pl.
Chodziło mi o profil geologiczny pod torfowiskiem - widzieli go?
d@rek pisze:Co do badań to musiały zostać przeprowadzone już na samym wstępie, bo tak stanowi ustawa "prawo ochrony środowiska". Ale nie czarujmy się - żyjemy w Polsce. Za odpowiednią kwotę można dostać każde zezwolenie. taki kraj niestety...
Nie popadajmy w paranoje. To jest zbyt glosna sprawa zeby doszlo do lapownictwa bo wsztscy wiedza ze najdrobniejsze uchybienie wyjdzie na jaw. Nie wierze w takie teorie spiskowe.
d@rek pisze:W każdym razie czy taki papier jest, czy go nie ma, faktem jest że środowisko naukowe w Polsce jest przeciwko tej inwestycji W TYM MIEJSCU - (nie wogóle przeciwko). I to nie tylko Greenpeace i inne organizacje ekologiczne ale też rektorzy uniwersytetów (w tym mojego), ornitolodzy i inni. To chyba o czymś świadczy.
Nie cale - tylko czesc srodowiska naukowego - jest tak samo podzielone jak i spoleczenstwo. Tylkt nie manifestuje poparcia - kazdemu wystarczy ze nie manifestuje sprzeciwu.
d@rek pisze:Ja mówie że jesteśmy ślepi. Nie widzimy jak nasza planeta umiera bo tak jest nam wygodniej. Bo jesteśmy zbyt leniwi żeby znaleźć takie rozwiązanie gdzie wilk będzie syty a kwiatek cały.
Nie oklego - to nie chodzi o to ze ktos jest bardziej czy mniej leniwy - chodzi o to ze nie nalezy przesadzac w zadna strone. A niestety IMHO ekolodzy przesadzaja i to mocno. I to nie wiadomo do konca dlaczego. Poniewaz pojawily sie juz tu zarzuty wobec inwestora o lapownictwo to ja zapytam z drugiej strony i z rownie grubej rury: czy slyszales o tym ze ekolodzy z greenpeace potrafia odstapic od protestu w zamian za dobrowolna wplate na jakas fundacje?

I jeszcze jedno - nie bylem przeciwnikiem ekologow dopoki nie widzialem ich obozowiska i tego co po sobie zostawiaja. Teraz jestem przeciwnikiem tych ludzi - nie tylko w sporze, bo IMO harcerze po 200 osobowym obozie zostawiaja mniej zdewastowany teren niz oni po protescie "ekologicznym".

Skrajne poglady nie sa odbre a gdy w gre wchodzi jeszcze zaklamanie to w ogole. Nie chcialbym obrazic tu prawdziwych ekologow ktorzy naprawde sie zdarzaja ale nie sadze zeby bylo ich jakos specjalnie duzo.
Ostatnio zmieniony 15 mar 2007, 19:03 przez orcus, łącznie zmieniany 1 raz.
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 mar 2007, 20:36

orcus pisze:czy slyszales o tym ze ekolodzy z greenpeace potrafia odstapic od protestu w zamian za dobrowolna wplate na jakas fundacje?
Ja nie słyszałem. Dasz jakies namiary? Sprawa jest ciekawa, chętnie bym coś o tym poczytał.
orcus pisze:Nie oklego - to nie chodzi o to ze ktos jest bardziej czy mniej leniwy - chodzi o to ze nie nalezy przesadzac w zadna strone. A niestety IMHO ekolodzy przesadzaja i to mocno. I to nie wiadomo do konca dlaczego.
Masz rację. Tak jak przesadzają ci, którzy mówią, że w Augustowie ginie przez samochody 52 osoby rocznie, podczas gdy ginie 1 osoba rocznie. Też do końca nie wiadomo po co przesadzają...

:)

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 15 mar 2007, 20:52

Wiesz Orcusie, miło być optymistą i widzieć świat czystym...
Gwarantuję Ci że nie chodzi o drogę...
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 21:06

Rafal pisze:
orcus pisze:czy slyszales o tym ze ekolodzy z greenpeace potrafia odstapic od protestu w zamian za dobrowolna wplate na jakas fundacje?
Ja nie słyszałem. Dasz jakies namiary? Sprawa jest ciekawa, chętnie bym coś o tym poczytał.
http://www.eko.org.pl/greennet/biuletyn ... c=polityka
co prawda w tym nie chodzi o greenpeace. Ale gdzies widzialem podobna informacje wlasnie odnosnie do tej ogranizacji.

i przy okazji trafiłem na:
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=33731 (co prawda publicysta "Faktu")
i:
http://www.dziennik.pl/Default.aspx?Tab ... leId=33110

takie publikacje w polaczeniu z tym co widzialem spowodowały totalna utrate zaufania do "ekologów"
Rafal pisze:Tak jak przesadzają ci, którzy mówią, że w Augustowie ginie przez samochody 52 osoby rocznie, podczas gdy ginie 1 osoba rocznie. Też do końca nie wiadomo po co przesadzają...
OK - przyznaje sie do winy. Powtorzylem zaslyszana informacje nie sprawdzajac jej zupelnie. W ramach rehabilitacji:
http://www.zm.org.pl/?a=augustow-wypadki-072
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 15 mar 2007, 22:34

Orcus, miało być o tym, że Greenpeace odstąpiła od protestu, po wpłacie kasy na jakąś fundację. A oba teksty o Greenpeace (bo trzeci jest o czums innym) można streścić jednym zdaniem z artykułu: "Greenpeace bronił się przed sądami i wygrywał. Ale wątpliwości pozostały."
Jednym słowem, posądzono mnie o kradzież, choć tego nie zrobiłem. Sąd mnie oczyścił, ale... wątpliwości pozstały. To jestem winien czy nie?


Ale do tematu.

W całym, bardzo interesującym wątku, ani razu, nikt nie napisał dlaczego tej obwodnicy nie można normalnie puścić inną drogą? Bo co do tego, że trzeba to zrobić, to nikt chyba nie ma złudzeń.

Podstawowy argument jaki słyszę w mediach, to czas. Że budowa obwodnicy w innym miejscu będzie trwała kilka lat, a tę przez Rospude mozna zacząć budować teraz, bo plany sa gotowe. Na nic innego nie patrząc.

Trzymając się porównania ze złodziejem:
- aresztuję pana pod zarzutem kradzieży,
- ale ja mam żelazne alibi, nie było mnie w kraju, mam pieczątkę w paszporcie
- ma pan rację, ale ja nie mam czasu szukac prawdziwego sprawcy, a pan jest pod ręką...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

orcus
Stały bywalec
Posty: 1240
Rejestracja: 18 cze 2004, 23:08
Lokalizacja: 1 SDH Bastion
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: orcus » 15 mar 2007, 22:58

Rafal pisze:W całym, bardzo interesującym wątku, ani razu, nikt nie napisał dlaczego tej obwodnicy nie można normalnie puścić inną drogą? Bo co do tego, że trzeba to zrobić, to nikt chyba nie ma złudzeń.
Ale którędy?

Ominięcie Białegostoku IMHO nie wchozi w ogóle w gre bo tam też musza TIRy dojchac i z Litwy i z drugiej strony. To nie jest bogate rozwijające się miasto a wręcz przeciwnie - i poprawa infrastruktóry może mu sporo pomóc.

Odbicie na Raczki - wszystko byłoby ok tyle że to via Baltica miała być zmodernizowaniem obecnej trasy a nie budową drugiej. Ten wariant wiąże się z bardzo dużymi kosztami wykupu gróntów nie mówiąc już o tym że raczej nie da się tam przeprowadzić trasy szybkiego ruchu ze względu na ukształtowanie terenu.

Z drugiej strony Augustowa? Tam ludzie władowali majątki w agroturystykę a taką inwestycję mogą przypłacić bankructwem(TIRy spokojnie słychać z 3-4km). I nie chodzi mi tu o wielkich władnych ludzi tylko ludzi którzy pozaciągali kredyty pod budowy(akurat miałem okazje pracować przy kilku inwestycjach w tamtych okolicach). Poza tym tam chyba też tereny nie są obojętne pod względem ekologicznym.

Z innymi wariantami na prawdę jest poważny problem.

A co do sądów - to była zupełnie inna sprawa opisana w tym artykule(aranżowanie sytuacji przciw którym protestuja). Jeśli tylko znajdę tamte materiały to prześle linka.

Nie przekonuje Cie to że zwykle zagorzałymi przeciwnikami tej organizacji są jej byli członkowie a nawet założyciele?
Pozdrawiam
orcus

.: Linux is like a wigwam - no gates, no windows and Apache inside :.

jimmmm
Użytkownik
Posty: 115
Rejestracja: 01 lut 2005, 21:58
Lokalizacja: 1 JDW "Szlak"
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: jimmmm » 15 mar 2007, 23:51

Dlaczego mówicie tylko o Greenpeace. Budowie drogi przez dolinę sprzeciwia się również WWF.
http://www.wwf.pl/projekty/dolina_rospudy.php

Na pewno istnieje możliwość kompromisu takiego, żeby i nie niszczyć przyrody i żeby nie ginęły dziesiątki (czy setki) ludzi. W artykule można przeczytać jak uniknąć takich sytuacji. Problem w tym, że nasz rząd kategorycznie odmawia podjęcia negocjacji w celu wypracowania kompromisu, co doprowadza do skłócenia ludzi, tak jak nas tutaj na forum. Ale to już inna bajka i schodzenie na tematy polityczne...
pwd. piotr jim jamróz
www.1jdwszlak.pl
VI szczep harcerski "chwaty"

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Turystyka”