Tylko z eskortą

[Radek]

Ciekawe, że do rozwiązań prawnych sprzyjających realizacji wychowawczej misji ZHP, instruktora harcerskiego przekonywać musi osoba spoza ZHP. I w dodatku przekonać nie może

pozdrawiam,

[orite]

bo Sefer jest z ciemnej strony mocy - mówi jako przewodnik. I patrzy na to bardziej jako przewodnik niż harcerz.

[SeFer]

Tak już nadlatuje swoją gwiazdą śmierci ,może zmienić nick na Darth Vader- będzie klimatyczniej, a poważnie- nie przekonuje mnie to , bo wiem co się stanie jak usuniemy ten zapis.
Widzę co się stało po zniesieniu karty taternika/wspinacza, pomijając zwykłe chamstwo ,które weszło na ściany co ciekawe nie tylko tatr, dochodzi co coraz większej ilości wypadków.
Rozmawiałem nie tak dawno z osobami, które się wspinają dużo więcej niż ja -też na to narzekają.
Co do przewodnictwa- mnie to ni ziębi ni grzeje.
Użytkownik @Lech w tym przypadku jest najzwyklej w świecie śmieszny ze swoją krucjatą przeciwko jak to określił "hucpie parkowo-przewodnickiej".
Dlaczego?? Bo nie utrzymujemy się z żadnych harcerzy- dla nich organizujemy jak już mówiłem za darmo wyjazdy itp. rzeczy., a zasady współpracy są takie same jak np. przy kursach HSR(tam też instruktorom trzeba oddać za nocleg/dojazd i dać jakiś obiad).
Przypominam niektórym SAS- co prawda starsi przewodnicy mają dość "specyficzny" sposób prowadzenia zajęć, ale pamiętajcie ,że oni działali na takich samych zasadach.
Więc zanim dacie się podpuścić komuś - zweryfikujcie tak na prawdę co mówi.
Zapraszam na www.321gory.pl i gropa.pl - fora górskie, poczytajcie, zrozumiecie.
Sapienti sat - jak to starożytni mawiali, nikt nowego nic już tutaj nie powie.
Na razie mamy takie , a nie inne prawo i przypominam ,że jako harcerze mamy obowiązek trzymania się go.

[lech]

Tak już nadlatuje swoją gwiazdą śmierci ,może zmienić nick na Darth Vader- będzie klimatyczniej, a poważnie- nie przekonuje mnie to , bo wiem co się stanie jak usuniemy ten zapis.

Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem. Natomiast przed zdarzeniami losowymi i głupotą ludzką nie uchroni żaden przepis. I tak jak chodzi o wypadki w górach, to czas wiele razy pokazał, że różne wypadki w grupach prowadzonych przez zawodowych przewodników dla zarobku też były. Sam byłem świadkiem takiego przypadku w czasie mojej zawodowej służby wojskowej w górach (Sudety). W przepisach dotyczących przewodnictwa nie znalazłem jednak punktu mówiącego konkretnie o odpowiedzialności!

Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
- przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą grupy wycieczkowe po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji (...)
Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek oraz fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach.

źródło cytatu: Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych, art. 3. 7a), art. 20.2.

Praktyka jest więc taka, że choć wypadki w obecności przewodników się zdarzały, nawet śmiertelne, to nikt i nigdy nie został skazany. Jeśli ktoś tu może podać choćby jeden przykład, że tak nie było, to ja chętnie się dowiem.

Obowiązek powierzenia opiece przewodnika górskiego każdej bez wyjątku wycieczki pieszej lub narciarskiej (ciekawe, że np. o wycieczkach rowerowych w tych przepisach ma mowy, a stwarzają dużo większe niebezpieczeństwo nie tylko samym ich uczestnikom!!!), może oznaczać czasami cedowanie decyzji na osoby mniej kompetentne niż np. alpiniści, przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK lub przewodnicy GOT PTT, którzy takiego tytułu nie mają.

Jeżeli ktoś twierdzi, że przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK czy przewodnicy GOT PTT albo instruktorzy ZHP są tylko hobbystami, to górscy przewodnicy turystyczni też, i tak samo brak u nich profesjonalizmu. Wielu przewodników górskich nie umie nawet jeździć na nartach, a prowadzą czasami dwie - trzy wycieczki w roku, przeważnie autokarówki, na których specjalizują się w oprowadzaniu turystów po obiektach takich jak pałace, zamki, skanseny budownictwa regionalnego czy zabytkowe zespoły klasztorne. To często dużo mniej od dniówek spędzonych konkretnie w górach na społecznym prowadzeniu grup wędrownych w ramach różnych stowarzyszeń turystycznych i klubów górskich przez osoby posiadające wewnętrzne uprawnienia tych organizacji.

Użytkownik @Lech w tym przypadku jest najzwyklej w świecie śmieszny

Najprościej napisać o kims, że jest "śmieszny". A nie lepiej by było - zamiast urządzać tu "wycieczki personalne" w moim kierunku - abyś konkretnie ustosunkował się do przedstawionej tu argumentacji i do wskazanych faktów? Czy możesz wreszcie zaprzestać uników i wyjaśnić nam do czego potrzebny instruktorowi harcerskiemu trwający od roku do ponad dwóch lat kurs na zawododowego przewodnika turystycznego i wymaganie od niego umiejętności pilotowania autokaru i fachowego oprowadzania wycieczek na trasie - po muzeach i zabytkach w takich miastach z dala od gór jak np. Zgorzelec, Bolesławiec, Złotoryja, Jawor, Strzegom, Świdnica, Sobótka, podwrocławski Strzelin (sic!), Otmuchów, Nysa, Prudnik oraz szczegółowej znajomości takich detali jak kto wyrzeżbił figurę w takim a takim kościele, kto, kiedy i jaką techniką wykonał malowidła na sklepieniu, czyjego atorstwa jest obraz w ołtarzu głównym, kim był ten malarz i skąd pochodził itp. (wymagania od kandydatów na przewodnika sudeckiego)? Jak te i inne jeszcze szczegółowe wymagania mają się do rozdmuchiwanego przez Ciebie do przesady problemu bezpieczeństwa na górskich szlakach?

[raczek]

Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem.

Jesli dobrze widze wspominasz o latach 1938 no ladnie tylko nikt z nas w tamtych latach jeszcze nie istniał i wątpię aby o nas myślano , ano chcialem Ciebie Lechu poinformować, że na dzień dzisiajszy i to od dość dawna są takie przepisy, a nie inne, że w ZHP jak i w Polsce trzeba zatrudniać przewodnika górskiego dla grupy i sam tego wymagam od moich drużynowych jak i w hufcu (oczywiscie powyżej 1000 mnpm oraz parkach narodowych). Widzę po Twojej rozmowie, że raczej napisałbyś "widzimisie" niż jakie są realia w swiecie rzeczywistym. Nie znasz sie na przepisach w ZHP to proszę, abyś sie na ten temat nie wypowiadał bo tylko rozpraszasz ludzi i wprowadzasz w błąd. (wcześniej pisalem w tym wątku, jakie sa przepisy w państwie i jakie w ZHP).
Bogami nie jestesmy ania Ja ania Ty tylko rząd RP (nic w tej sprawie wiecej nie zrobimy - chyba że zostaniesz prezydentem!!!)

Proszę abyś wypowiadał sie z rozsadkiem i faktami jakie są "na papierze" a nie w głowie u kogoś, prosto powiem że będę BANOWAŁ ludzi którzy piszą "wodolejstwo".

Czuwaj
hm Tomasz Raatz

[lech]

Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem.

Jesli dobrze widze wspominasz o latach 1938 no ladnie tylko nikt z nas w tamtych latach jeszcze nie istniał i wątpię aby o nas myślano

Skoro w tamtych latach harcerstwo uczyło samodzielności i zaradności, to dziś ma być inaczej? Czy mam rozumieć, że popierasz tendencje pójścia ZHP w odwrotnym kierunku, czyli cofania się wstecz z rozwijaniem u ludzi pewnych cech ważnych dla prawidłowego funkcjonowania współczesnego społeczeństwa? Czy także uważasz, że ZHP powinno kierować się przestarzałymi schematami z pewnej minionej już powojennej "epoki", kiedy to wszystko dało się zaparagrafować i obwarować ściśle podpunktami, równocześnie otwierając tym samym drogę kombinatorom i "kręgom uprzywilejowanym" a tym samym umożliwiając im dorwanie się do koryta... ?

ano chcialem Ciebie Lechu poinformować, że na dzień dzisiajszy i to od dość dawna są takie przepisy, a nie inne, że w ZHP jak i w Polsce trzeba zatrudniać przewodnika górskiego dla grupy i sam tego wymagam od moich drużynowych jak i w hufcu (oczywiscie powyżej 1000 mnpm oraz parkach narodowych). Widzę po Twojej rozmowie, że raczej napisałbyś "widzimisie" niż jakie są realia w swiecie rzeczywistym. Nie znasz sie na przepisach w ZHP to proszę, abyś sie na ten temat nie wypowiadał bo tylko rozpraszasz ludzi i wprowadzasz w błąd.

Właśnie dlatego, że znam te przepisy to je krytykuję. Czy krytykowanie niedorzeczynych przepisów jest wprowadzaniem w błąd? To utwierdzanie ludzi w świadomości, że tak jest dobrze, że tak być musi, bo tak jest wszędzie - jest wprowadzaniem w błąd. Ja w takim przekonaniu nikogo nie utwierdzam. Napiszę krótko: Nieprawda! Realia w świecie rzeczywistym są takie, że nigdzie w żadnym kraju w Europie, także w krajach alpejskich, nie ma czegoś takiego jak ilość uczestników w grupie taka a taka, gdzie powyżej jakiejś poziomicy i w granicy parków narodowych i krajobrazowych czyli terenów przeznaczonych do uprawienia wędrownictwa i wypoczynku zdrowotnego dla rzekomego bezpieczeństwa obowiązkowo musi być wynajmowany zawodowy przewodnik z uprawnieniami na ten a nie inny teren. A może, żeby było jeszcze "lepiej", zwrócimy się z prośbą o opiekę nad turystami górskimi w Polsce do jakiego "Herrenvolku" z krajów alpejskich?

Będę wdzięczny za nie rozwijanie tej dyskusji, a poczekanie do czasu, do kiedy mam nadzieję Sejm się z tymi ustawowymi nonsensami upora i te wszystkie dywagacje będą już tylko historią. Poproszę tylko o krótką odpowiedź na pytanie: Czy dobrze rozumiem, że swoim postem wyraziłeś pogląd, iż nasze społeczeństwo łącznie z harcerzami ma być wychowywane na mazgaji, którzy niemal na każdym kroku muszą w naszym kraju być kontrolowani i wodzeni po szlakach turystycznych przez zawodowych przewodników?

[raczek]

Witam

No cóż cieżko sie z Toba rozmawia wiec odpowiem Ci tak ze przepisy sa przepisami i twardo je będe przestrzegał (poto one sa) jak w Polsce jak i w ZHP (ja ich nie ustanawialem). A że są to sam musze sie podpożadkowac do niech i je przestrzegac oraz brac za to konsekwencje. Nie mowie czy ZHP i inni sie cofaja w czasie czy nie mówie o faktach, a Ty je obchodzisz i nadal mowisz bzdury!!!! Ze trzeba je zniesc itp.... idz z tym do rzadu i tam na ich forum pisz pros itp.

PS Jestem w komisj rewizyjnej ZHP i to co jest na papierze na dzien dzisiajszy nie pozwala nam w grupie wyjscia powyzej 1000 mnpm (w parkach narodowych itp) w innym przypadku bierze na siebie całą odpowiedzialność razem z wizytami w Sądzie.


Co do ostatniego akapitu to wiadomo, każdy by chcial, aby obozy były obozami a nie byli oprowadzani przez przewodników za roczke. Ale takie sa przepisy w swietle prawa i poraz kolejny prosze abys dostosowal sie do przepisów, ktore sa aktualne w ZHP. Jesli sie zmienia to mozna pisac ze mozemy chodzic wszedzie. Dzisiaj jest tak a nie inczej wiec przepisy sa przepisami i bede ich przestrzegal, jak RN i KG je zmienia ja takze zmienie swoje podejscie inaczej sie nie da!!!!!!!!!


Czuwaj
hm Tomasz Raatz

[lech]

Ale takie sa przepisy w swietle prawa i poraz kolejny prosze abys dostosowal sie do przepiow, ktore sa aktualne w ZHP. Jesli sie zmienia to mozna pisac ze mozemy chodzic wszedzie. Dzisiaj jest tak a nie inczej wiec przepisy sa przepisami i bede ich przestrzegal, jak RN i KG je zmienia ja takze zmienie swoje podejscie inaczej sie nie da!!!!!!!!!

Nie musisz mnie wcale prosić abym stosował się do przepisów. Ja się do nich stosuję, jednak to nie oznacza, że się z nimi zgadzam. Zresztą jako przodownik turystyki górskiej PTTK i przewodnik GOT PTT (nie mylić z uprawnieniami zawodowego przewodnika górskiego) - tak jak wszyscy - też jestem zmuszony do przestrzegania obowiazującego w Polsce prawa. Tak samo robią inni członkowie kadry programowej wymienionych tu organizacji, odpowiednio dostosowują się do obowiazujacych przepisów liczne koła i kluby górskie. Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej PTTK na przykład od wielu lat organizuje zloty, rajdy i wycieczki szkoleniowe dla kadry przodowników i kandydatów na przodowników za granicą, bo w polskich górach bez udziału zawodowego przewodnika z uprawnieniami na dany teren by było to nielegalne. Podobnie od wielu lat swoje imprezy górskie organizuje po czeskiej stronie Sudetów Klub Sudecki z Poznania. Paranoja? Nie, bo gór naszych sąsiadów - Czechów, Słowaków, Ukrainy i Niemiec nasze prawo na szczęście nie obejmuje. Tak samo jak nie obejmowało pruskie prawo słynnego wozu Michała Drzymały. I to jest jakieś rozsądne wyjście z tej kłopotliwej sytuacji, aby jakoś przetrwać te trudne dla polskiej turystyki społecznej czasy i oprzeć się powszechnej komercjalizacji i monopolom narzucanym wbrew interesowi społecznemu przez wąskie grupy lobbystów.

[raczek]

Witam

Jeśli miałbym stwierdzić co jest złe, a co dobre to powiem że zgadzam sie z Twoim podejściem. Powinno być tak jak u naszych sąsiadów - Czechów, Słowaków, Ukrainy i Niemiec, ale niestety nie jest i tak jak napisaleś jedynie dano nam czekać i oby projekt który jest w trakcie realizacji został zaaceptowany przez Sejm itp instytucje, które są za to odpowiedzialne.

Wątek "Tylko z eskortą" który został rozpoczety przez Lecha Rugała, jest wystarczająco rozwiniety i ten kto to przeczyta bedzie miał wiele do myslenia.


Czuwaj
hm Tomasz Raatz

[azymut]

Witam serdecznie!

W 100% popieram Lecha w jego krucjacie. Uważam, że góry są dla ludzi, ludzi myślących i rozważnych, a do takich zaliczam instruktorów harcerskich.

Oczywiście zawsze może dojść do nieszczęśliwego wypadku, nawet na szkolnym boisku, czy w drodze z harcówki do domu. Czy powinniśmy ogradzać jeziora, opłotowywać góry?

W chwili obecnej magiczną wysokością jest 1000 m n.p.m. Myślę, że wkrótce to się zmieni.

A co z obowiązkowymi przewodnikami górskimi dla niekomercyjnych grup? Patrząc na mapę Polski i bazując na własnym doświadczeniu widzę dla nich następującą pracę:
a) zimą powyżej np. 1200 m n.p.m.,
b) latem na niektórych, trudnych, szlakach tatrzańskich,
c) w Tatrach poza szlakami.

Co Wy na to drodzy forumowicze?
Czuwaj!

[lech]

W chwili obecnej magiczną wysokością jest 1000 m n.p.m.

Oprócz tej granicy magicznej wysokości są jeszcze granice parków i rezewatów przyrody. Tak więc organizując wycieczkę członków Kluby Sudeckiego z Poznania na taką podwrocławską Ślężę, której szczytowe partie są rezerwatem przyrody, to aby być w zgodzie z obowiązującym u nas tzw. prawem, przepis nakazuje nam wynajmować zawodowego przewodnika "żebyśmy sobie krzywdy nie zrobili". To jest strzelanie z armaty do wróbla!

Myślę, że wkrótce to się zmieni.

Oby jak najprędzej, bo jeśli nadal będzie obowiązywał stary zapis, to dla turystyki górskiej oznaczać to będzie już zupełną katastrofę. Przecież to m.in. właśnie dzięki temu zapisowi zniszczono wiele klubów krajoznawczo-turystycznych, zachwiano podstawami różnych organizacji zajmujących się programowo turystyką górską, upada turystyka młodzieżowa i akademicka w polskich górach. Z powodu braku frekwencji zamknięte zostały tanie schroniska młodzieżowe, dobrze kiedyś funkcjonujące na mniej popularnych górskich szlakach turystycznych, a jedyną alternatywą bazy noclegowej stały się tam bardzo drogie pensjonaty.

Wiele schronisk górskich jest zmuszonych utrzymywać się głównie z gastronomii, skoro zorganizowane grupy wędrowne turystów kwalifikowanych (plecakowych) zostały wypłoszone z gór za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa. Na szlakach odchodzących od schronisk pustki, nie widać grup turystów plecakowych, za to w schroniskach odbywają się wesela, popijawy, imprezy integracyjne itp., a turysta kwalifikowany stał się tam po prostu zwyczajnym intruzem. Jestem przekonany, że harcerze (poza nielicznymi wyjątkami jak np. SeFer) na pewno tego nie chcą i z niecierpliwością czekają na zapowiadane zmiany w przepisach.

[SeFer]

A co z obowiązkowymi przewodnikami górskimi dla niekomercyjnych grup? Patrząc na mapę Polski i bazując na własnym doświadczeniu widzę dla nich następującą pracę:
a) zimą powyżej np. 1200 m n.p.m.,
b) latem na niektórych, trudnych, szlakach tatrzańskich,
c) w Tatrach poza szlakami.

Całkiem fajny pomysł- tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej" i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.
Ponadto grupa niekomercyjna- czyli np. wycieczka organizowana pod szyldem np. PTTK/ZHR itp., a nie grupka przyjaciół, bo też jest ważne, żeby potem nie było jakiś absurdów.
Utrzymałbym też obowiązek brania przewodnika przez szkoły(chociaż on wynika z wewnętrznych przepisów MEN-szkoły zawsze muszą brać przewodnika w góry- i to się nie zmieni) do Parków Narodowych.
Dlaczego?? wycieczki szkolne mają dużą moc destrukcyjną(rzekłbym olbrzymią)-często są zaliczane do tzw. Stonki.(co to jest stonka- http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=505 ), a jako przewodnik w licencji np. mamy napisane ,że obowiązkiem przewodnika tego pilnować żeby tak nie było.

[azymut]

Całkiem fajny pomysł- tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej" i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.
Ponadto grupa niekomercyjna- czyli np. wycieczka organizowana pod szyldem np. PTTK/ZHR itp., a nie grupka przyjaciół, bo też jest ważne, żeby potem nie było jakiś absurdów.
Utrzymałbym też obowiązek brania przewodnika przez szkoły(chociaż on wynika z wewnętrznych przepisów MEN-szkoły zawsze muszą brać przewodnika w góry- i to się nie zmieni) do Parków Narodowych.
Dlaczego?? wycieczki szkolne mają dużą moc destrukcyjną(rzekłbym olbrzymią)-często są zaliczane do tzw. Stonki.(co to jest stonka- http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=505 ), a jako przewodnik w licencji np. mamy napisane ,że obowiązkiem przewodnika tego pilnować żeby tak nie było.

1) "zaleganie pokrywy śnieżnej" - jasne (zima była skrótem myślowym)
2) ilości osób w grupie bym wcale nie określał - komercyjna grupa to taka, która bierze udział w przedsięwzięciu zgodnie z ustawą o usługach turystycznych, niekomercyjna grupa to taka, która nie jest organizowana w celu osiągnięcia zysku - wycieczka drużyny ZHP, ZHR, klubu PTTK czy innego stowarzyszenia (jako działalność non-profit)
3) grupa przyjaciół z reguły jest niekomercyjna
4) sprawę wycieczek szkolnych pozostawię bez komentarza, chociaż mam swoje nieco odmienne zdanie również na ten temat.

Szkoda, że nasze postulaty na razie są tylko postulatami. Ale czas pokaże.

[lech]

Całkiem fajny pomysł - tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej"

Po co, skoro można prościej sprecyzować? Po prostu ogłosić, że sezon zimowy w Tatrach obowiązuje powiedzmy w okresie od 15 października do 15 maja, a w pozostałych pasmach górskich od 1 listopada do 30 kwietnia.

i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.

Po co robić jakieś rozgraniczenia? Ustalenie, że minimum 8 osób to grupa nie komercyjna by nadal pozostawało kuriozum. Bo przecież grupa liczniejsza też będzie nie komercyjna i faktycznie może być nie komercyjna. Klub Sudecki z Poznania na przykład organizuje nie komercyjne wyjazdy w góry z grupami swych członków od 10 do 15 osób. Po co byśmy mieli ograniczać się do 8 osób? Nie rozumiem do czego zmierzasz?

Utrzymałbym też obowiązek brania przewodnika przez szkoły (chociaż on wynika z wewnętrznych przepisów MEN-szkoły zawsze muszą brać przewodnika w góry- i to się nie zmieni) do Parków Narodowych.

Muszą, ale w oparciu o zapis rzeczonego rozporządzenia RM odnośnie bezpieczeństwa w górach. Z chwilą wejścia w życie znowelizowanego rozporządzenia, zapis ten przestanie obowiązywać, a dla organizatorów turystyki w szkołach będzie wiążące rozporządzenie MENiS, które uznaje m.in. uprawnienia przodowników turystyki kwalifikowanej i instruktorów harcerskich.
A poza tym dlaczego w parkach "dla bezpieczeństwa" turysty musi być przewodnik? Czy w każdym parku jest niebezpiecznie, a poza terenem parku już nie? Gdzie tu logika i zdrowy rozsądek?

wycieczki szkolne mają dużą moc destrukcyjną (rzekłbym olbrzymią)

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że takie właśnie wieloosobowe i hałaśliwe "tramwaje" z "dużą mocą destrukcyjną" najczęściej są wtłaczane przez przewodników górskich w obszary górskie w ramach ich działalności komercyjnej. Nie rozumiem dlaczego jesteś taki skory do uogólniania i dlaczego wrzucasz wszystkie wycieczki szkolne do jednego worka z napisem "destrukcja"? Wycieczki szkolne mają przecież bardzo zróżnicowany charakter. Czym innym jest standardowa wycieczka klasowa zorganizowana przez biuro turystyczne, a czym innym na przykład obóz wędrowny prowadzony przez doświadczonego instruktora harcerskiego. W wielu szkołach wychowawcami są właśnie instruktorzy ZHP i prowadzą pozalekcyjną pracę wychowawczą z dziećmi i młodzieżą, prowadzą turystykę i krajoznawstwo również nauczyciele, którzy są jednocześnie przodownikami i instruktorami PTTK, i to na pewno nie jest działalność destrukcyjna. Obowiązujące przepisy wprawdzie mocno zdziesiątkowały ich szeregi, ale oczekiwana nowelizacja daje szansę na odbudowę tej kadry.

[azymut]

Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że takie właśnie wieloosobowe i hałaśliwe "tramwaje" z "dużą mocą destrukcyjną" najczęściej są wtłaczane przez przewodników górskich w obszary górskie w ramach ich działalności komercyjnej. Nie rozumiem dlaczego jesteś taki skory do uogólniania i dlaczego wrzucasz wszystkie wycieczki szkolne do jednego worka z napisem "destrukcja"? Wycieczki szkolne mają przecież bardzo zróżnicowany charakter. Czym innym jest standardowa wycieczka klasowa zorganizowana przez biuro turystyczne, a czym innym na przykład obóz wędrowny prowadzony przez doświadczonego instruktora harcerskiego. W wielu szkołach wychowawcami są właśnie instruktorzy ZHP i prowadzą pozalekcyjną pracę wychowawczą z dziećmi i młodzieżą, prowadzą turystykę i krajoznawstwo również nauczyciele, którzy są jednocześnie przodownikami i instruktorami PTTK, i to na pewno nie jest działalność destrukcyjna. Obowiązujące przepisy wprawdzie mocno zdziesiątkowały ich szeregi, ale oczekiwana nowelizacja daje szansę na odbudowę tej kadry.

Zgadzam się z Lechem. Przy okazji Swarzędz serdecznie pozdrawia Piątkowo!