
pozdrawiam,
Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem. Natomiast przed zdarzeniami losowymi i głupotą ludzką nie uchroni żaden przepis. I tak jak chodzi o wypadki w górach, to czas wiele razy pokazał, że różne wypadki w grupach prowadzonych przez zawodowych przewodników dla zarobku też były. Sam byłem świadkiem takiego przypadku w czasie mojej zawodowej służby wojskowej w górach (Sudety). W przepisach dotyczących przewodnictwa nie znalazłem jednak punktu mówiącego konkretnie o odpowiedzialności!SeFer pisze:Tak już nadlatuje swoją gwiazdą śmierci ,może zmienić nick na Darth Vader- będzie klimatyczniej, a poważnie- nie przekonuje mnie to , bo wiem co się stanie jak usuniemy ten zapis.
źródło cytatu: Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych, art. 3. 7a), art. 20.2.Przez użyte w ustawie określenia należy rozumieć:
- przewodnik turystyczny - osobę zawodowo oprowadzającą grupy wycieczkowe po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji (...)
Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek oraz fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach.
Najprościej napisać o kims, że jest "śmieszny". A nie lepiej by było - zamiast urządzać tu "wycieczki personalne" w moim kierunku - abyś konkretnie ustosunkował się do przedstawionej tu argumentacji i do wskazanych faktów? Czy możesz wreszcie zaprzestać uników i wyjaśnić nam do czego potrzebny instruktorowi harcerskiemu trwający od roku do ponad dwóch lat kurs na zawododowego przewodnika turystycznego i wymaganie od niego umiejętności pilotowania autokaru i fachowego oprowadzania wycieczek na trasie - po muzeach i zabytkach w takich miastach z dala od gór jak np. Zgorzelec, Bolesławiec, Złotoryja, Jawor, Strzegom, Świdnica, Sobótka, podwrocławski Strzelin (sic!), Otmuchów, Nysa, Prudnik oraz szczegółowej znajomości takich detali jak kto wyrzeżbił figurę w takim a takim kościele, kto, kiedy i jaką techniką wykonał malowidła na sklepieniu, czyjego atorstwa jest obraz w ołtarzu głównym, kim był ten malarz i skąd pochodził itp. (wymagania od kandydatów na przewodnika sudeckiego)? Jak te i inne jeszcze szczegółowe wymagania mają się do rozdmuchiwanego przez Ciebie do przesady problemu bezpieczeństwa na górskich szlakach?SeFer pisze:Użytkownik @Lech w tym przypadku jest najzwyklej w świecie śmieszny
Jesli dobrze widze wspominasz o latach 1938 no ladnie tylko nikt z nas w tamtych latach jeszcze nie istniał i wątpię aby o nas myślanolech pisze:Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem.
Skoro w tamtych latach harcerstwo uczyło samodzielności i zaradności, to dziś ma być inaczej? Czy mam rozumieć, że popierasz tendencje pójścia ZHP w odwrotnym kierunku, czyli cofania się wstecz z rozwijaniem u ludzi pewnych cech ważnych dla prawidłowego funkcjonowania współczesnego społeczeństwa? Czy także uważasz, że ZHP powinno kierować się przestarzałymi schematami z pewnej minionej już powojennej "epoki", kiedy to wszystko dało się zaparagrafować i obwarować ściśle podpunktami, równocześnie otwierając tym samym drogę kombinatorom i "kręgom uprzywilejowanym" a tym samym umożliwiając im dorwanie się do koryta... ?raczek pisze:Jesli dobrze widze wspominasz o latach 1938 no ladnie tylko nikt z nas w tamtych latach jeszcze nie istniał i wątpię aby o nas myślanolech pisze:Nic się nie stanie, tak jak nic się nie stało grupie harcerzy, z którą mój ś.p. Ojciec przewędrował w 1938 roku Beskidy Wschodnie - bez przewodnika, nawet pisanego, a tylko z mapą i kompasem.
Właśnie dlatego, że znam te przepisy to je krytykuję. Czy krytykowanie niedorzeczynych przepisów jest wprowadzaniem w błąd? To utwierdzanie ludzi w świadomości, że tak jest dobrze, że tak być musi, bo tak jest wszędzie - jest wprowadzaniem w błąd. Ja w takim przekonaniu nikogo nie utwierdzam. Napiszę krótko: Nieprawda! Realia w świecie rzeczywistym są takie, że nigdzie w żadnym kraju w Europie, także w krajach alpejskich, nie ma czegoś takiego jak ilość uczestników w grupie taka a taka, gdzie powyżej jakiejś poziomicy i w granicy parków narodowych i krajobrazowych czyli terenów przeznaczonych do uprawienia wędrownictwa i wypoczynku zdrowotnego dla rzekomego bezpieczeństwa obowiązkowo musi być wynajmowany zawodowy przewodnik z uprawnieniami na ten a nie inny teren. A może, żeby było jeszcze "lepiej", zwrócimy się z prośbą o opiekę nad turystami górskimi w Polsce do jakiego "Herrenvolku" z krajów alpejskich?raczek pisze:ano chcialem Ciebie Lechu poinformować, że na dzień dzisiajszy i to od dość dawna są takie przepisy, a nie inne, że w ZHP jak i w Polsce trzeba zatrudniać przewodnika górskiego dla grupy i sam tego wymagam od moich drużynowych jak i w hufcu (oczywiscie powyżej 1000 mnpm oraz parkach narodowych). Widzę po Twojej rozmowie, że raczej napisałbyś "widzimisie" niż jakie są realia w swiecie rzeczywistym. Nie znasz sie na przepisach w ZHP to proszę, abyś sie na ten temat nie wypowiadał bo tylko rozpraszasz ludzi i wprowadzasz w błąd.
Nie musisz mnie wcale prosić abym stosował się do przepisów. Ja się do nich stosuję, jednak to nie oznacza, że się z nimi zgadzam. Zresztą jako przodownik turystyki górskiej PTTK i przewodnik GOT PTT (nie mylić z uprawnieniami zawodowego przewodnika górskiego) - tak jak wszyscy - też jestem zmuszony do przestrzegania obowiazującego w Polsce prawa. Tak samo robią inni członkowie kadry programowej wymienionych tu organizacji, odpowiednio dostosowują się do obowiazujacych przepisów liczne koła i kluby górskie. Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej PTTK na przykład od wielu lat organizuje zloty, rajdy i wycieczki szkoleniowe dla kadry przodowników i kandydatów na przodowników za granicą, bo w polskich górach bez udziału zawodowego przewodnika z uprawnieniami na dany teren by było to nielegalne. Podobnie od wielu lat swoje imprezy górskie organizuje po czeskiej stronie Sudetów Klub Sudecki z Poznania. Paranoja? Nie, bo gór naszych sąsiadów - Czechów, Słowaków, Ukrainy i Niemiec nasze prawo na szczęście nie obejmuje. Tak samo jak nie obejmowało pruskie prawo słynnego wozu Michała Drzymały. I to jest jakieś rozsądne wyjście z tej kłopotliwej sytuacji, aby jakoś przetrwać te trudne dla polskiej turystyki społecznej czasy i oprzeć się powszechnej komercjalizacji i monopolom narzucanym wbrew interesowi społecznemu przez wąskie grupy lobbystów.raczek pisze:Ale takie sa przepisy w swietle prawa i poraz kolejny prosze abys dostosowal sie do przepiow, ktore sa aktualne w ZHP. Jesli sie zmienia to mozna pisac ze mozemy chodzic wszedzie. Dzisiaj jest tak a nie inczej wiec przepisy sa przepisami i bede ich przestrzegal, jak RN i KG je zmienia ja takze zmienie swoje podejscie inaczej sie nie da!!!!!!!!!
Oprócz tej granicy magicznej wysokości są jeszcze granice parków i rezewatów przyrody. Tak więc organizując wycieczkę członków Kluby Sudeckiego z Poznania na taką podwrocławską Ślężę, której szczytowe partie są rezerwatem przyrody, to aby być w zgodzie z obowiązującym u nas tzw. prawem, przepis nakazuje nam wynajmować zawodowego przewodnika "żebyśmy sobie krzywdy nie zrobili". To jest strzelanie z armaty do wróbla!azymut pisze:W chwili obecnej magiczną wysokością jest 1000 m n.p.m.
Oby jak najprędzej, bo jeśli nadal będzie obowiązywał stary zapis, to dla turystyki górskiej oznaczać to będzie już zupełną katastrofę. Przecież to m.in. właśnie dzięki temu zapisowi zniszczono wiele klubów krajoznawczo-turystycznych, zachwiano podstawami różnych organizacji zajmujących się programowo turystyką górską, upada turystyka młodzieżowa i akademicka w polskich górach. Z powodu braku frekwencji zamknięte zostały tanie schroniska młodzieżowe, dobrze kiedyś funkcjonujące na mniej popularnych górskich szlakach turystycznych, a jedyną alternatywą bazy noclegowej stały się tam bardzo drogie pensjonaty.azymut pisze:Myślę, że wkrótce to się zmieni.
Całkiem fajny pomysł- tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej" i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.azymut pisze:A co z obowiązkowymi przewodnikami górskimi dla niekomercyjnych grup? Patrząc na mapę Polski i bazując na własnym doświadczeniu widzę dla nich następującą pracę:
a) zimą powyżej np. 1200 m n.p.m.,
b) latem na niektórych, trudnych, szlakach tatrzańskich,
c) w Tatrach poza szlakami.
1) "zaleganie pokrywy śnieżnej" - jasne (zima była skrótem myślowym)SeFer pisze:Całkiem fajny pomysł- tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej" i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.
Ponadto grupa niekomercyjna- czyli np. wycieczka organizowana pod szyldem np. PTTK/ZHR itp., a nie grupka przyjaciół, bo też jest ważne, żeby potem nie było jakiś absurdów.
Utrzymałbym też obowiązek brania przewodnika przez szkoły(chociaż on wynika z wewnętrznych przepisów MEN-szkoły zawsze muszą brać przewodnika w góry- i to się nie zmieni) do Parków Narodowych.
Dlaczego?? wycieczki szkolne mają dużą moc destrukcyjną(rzekłbym olbrzymią)-często są zaliczane do tzw. Stonki.(co to jest stonka- http://skibicki.pl/forum/viewtopic.php?t=505 ), a jako przewodnik w licencji np. mamy napisane ,że obowiązkiem przewodnika tego pilnować żeby tak nie było.
Po co, skoro można prościej sprecyzować? Po prostu ogłosić, że sezon zimowy w Tatrach obowiązuje powiedzmy w okresie od 15 października do 15 maja, a w pozostałych pasmach górskich od 1 listopada do 30 kwietnia.SeFer pisze:Całkiem fajny pomysł - tylko sformułowanie "zima"zmieniłbym na "zaleganie pokrywy śnieżnej"
Po co robić jakieś rozgraniczenia? Ustalenie, że minimum 8 osób to grupa nie komercyjna by nadal pozostawało kuriozum. Bo przecież grupa liczniejsza też będzie nie komercyjna i faktycznie może być nie komercyjna. Klub Sudecki z Poznania na przykład organizuje nie komercyjne wyjazdy w góry z grupami swych członków od 10 do 15 osób. Po co byśmy mieli ograniczać się do 8 osób? Nie rozumiem do czego zmierzasz?SeFer pisze:i określiłbym że grupa niekomercyjna to minimum 8 osób, bo inaczej wyjdzie takie samo kuriozum jak jest.
Muszą, ale w oparciu o zapis rzeczonego rozporządzenia RM odnośnie bezpieczeństwa w górach. Z chwilą wejścia w życie znowelizowanego rozporządzenia, zapis ten przestanie obowiązywać, a dla organizatorów turystyki w szkołach będzie wiążące rozporządzenie MENiS, które uznaje m.in. uprawnienia przodowników turystyki kwalifikowanej i instruktorów harcerskich.SeFer pisze:Utrzymałbym też obowiązek brania przewodnika przez szkoły (chociaż on wynika z wewnętrznych przepisów MEN-szkoły zawsze muszą brać przewodnika w góry- i to się nie zmieni) do Parków Narodowych.
Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że takie właśnie wieloosobowe i hałaśliwe "tramwaje" z "dużą mocą destrukcyjną" najczęściej są wtłaczane przez przewodników górskich w obszary górskie w ramach ich działalności komercyjnej. Nie rozumiem dlaczego jesteś taki skory do uogólniania i dlaczego wrzucasz wszystkie wycieczki szkolne do jednego worka z napisem "destrukcja"? Wycieczki szkolne mają przecież bardzo zróżnicowany charakter. Czym innym jest standardowa wycieczka klasowa zorganizowana przez biuro turystyczne, a czym innym na przykład obóz wędrowny prowadzony przez doświadczonego instruktora harcerskiego. W wielu szkołach wychowawcami są właśnie instruktorzy ZHP i prowadzą pozalekcyjną pracę wychowawczą z dziećmi i młodzieżą, prowadzą turystykę i krajoznawstwo również nauczyciele, którzy są jednocześnie przodownikami i instruktorami PTTK, i to na pewno nie jest działalność destrukcyjna. Obowiązujące przepisy wprawdzie mocno zdziesiątkowały ich szeregi, ale oczekiwana nowelizacja daje szansę na odbudowę tej kadry.SeFer pisze:wycieczki szkolne mają dużą moc destrukcyjną (rzekłbym olbrzymią)
Zgadzam się z Lechem. Przy okazji Swarzędz serdecznie pozdrawia Piątkowo!lech pisze:Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że takie właśnie wieloosobowe i hałaśliwe "tramwaje" z "dużą mocą destrukcyjną" najczęściej są wtłaczane przez przewodników górskich w obszary górskie w ramach ich działalności komercyjnej. Nie rozumiem dlaczego jesteś taki skory do uogólniania i dlaczego wrzucasz wszystkie wycieczki szkolne do jednego worka z napisem "destrukcja"? Wycieczki szkolne mają przecież bardzo zróżnicowany charakter. Czym innym jest standardowa wycieczka klasowa zorganizowana przez biuro turystyczne, a czym innym na przykład obóz wędrowny prowadzony przez doświadczonego instruktora harcerskiego. W wielu szkołach wychowawcami są właśnie instruktorzy ZHP i prowadzą pozalekcyjną pracę wychowawczą z dziećmi i młodzieżą, prowadzą turystykę i krajoznawstwo również nauczyciele, którzy są jednocześnie przodownikami i instruktorami PTTK, i to na pewno nie jest działalność destrukcyjna. Obowiązujące przepisy wprawdzie mocno zdziesiątkowały ich szeregi, ale oczekiwana nowelizacja daje szansę na odbudowę tej kadry.