Super Parodia

forum drużyn Harcerskiej Służby Porządkowej, Harcerskiej Służby Granicznej i Harcerskiej Służby Ruchu Drogowego hsp.zhp.pl
Vandrey
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 11 wrz 2007, 11:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Vandrey » 16 wrz 2007, 17:03

i w tej chwili mogę stwierdzić, że forum.zhp jest grupą ludzi która wyraża ipinie na temat innych osób i nie wolno lekko mówiąc mieć innego zdania bo zostaniesz wdeptany w błoto. Ludzie specjalnie dodałem ten nowy wątek aby mięć pewność że chorujecie na syndrom Kalego (Dobry uczynek - Kali KOmuś ukreść krowa, zły uczynek ktoś Kalemu ukraść krowa)
nie wiem czy administratorzy zdają sobie z tego sprawe ale jest to prawda. rzadko kiedy znajdzie sie ktos komu uda sie przeciwstawic grupie 3-4 instruktorow - krzykaczy. ludzie popełniają błędy, większe lub mniejsze, ale nie zawsze trzeba ich z tego powodu wdeptywac w błoto. Dla mnie wazną rzeczą w ZHP jest bogactwo w roznorodnosci. Dla kazdego znajdzie sie cos co lubi. Zgadzam sie, ze patologie trzeba tepic, ale z umiarem w mysl powiedzenia, ze "nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm". Dla mnie patologią jest bardziej to, ze strach tutaj zadac jakies pytanie niz założenie kamizelki do munduru. Bo tu zawsze znajdzie sie ktos kto powie Ci, ze tak nie mozna i takie zachowanie jest oburzajace, prowadzi do upadku harcerstwa a poza tym kazdy powinien na takie pytanie znac odpowiedz. Wielu instruktorow ma swoja wizje Zwiazku i traktuje ją jako jedyną słuszną i prawdziwą nie rozumiejąc, że ktoś może mieć inne sposoby na osiągnięcie szczytnego celu jakim jest wychowanie młodych ludzi. Moze powinnismy nauczyc sie prezentowac swoje zdanie bez ponizania innych?

Sam czuje, że kiedyś wymsknie mi się słówka za dużo i z tego oficjalnego forum będe musiał uciekać mimo, że dopiero co sie zarejestrowałem ;)

Co do tematu. Myśle, że ze strony każdej drużyny można wyciągnąć zdjęcia na podstawie których można zrobić jatkę jaką zaserwowano druhom z W-wy. Głupio oceniać kogokolwiek na podstawie zdjęcia, a jeszcze bardziej na otwartym forum, które kazdy z Waszych wychowankow moze odwiedzic. Wyciaganie jakichs faktów i obrazanie sie nawzajem, nie przystoi osobom z druhów doświadczeniem i pozycją.

(już muszę uciekać? będą bić?)
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2007, 17:04 przez Vandrey, łącznie zmieniany 1 raz.

ja
Nowicjusz
Posty: 4
Rejestracja: 13 wrz 2007, 16:44
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: ja » 16 wrz 2007, 17:22

Witam,
http://www.sdrigrom.home.pl/images/zoom ... 200637.JPG - to wcale nie jest parodia jak napisałes Macku, ten człowiek tak stał na akcji parking, choc już był wieczór i było zimno.
http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - na tą impreze też potrzeboowaliście moro? Czy jak znam życie powesz że uzywaliście ich jako roboczych? Bo to chyba brak poszanowania dla munduru wojskowego jest w takim razie - proponuje isc do sklepu BHP i kupic sobie kombinezony do pracy.
http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - na ta akcje oczywiscie tez bylo potrzebne moro?

Dosyc co do munduru wojskowego, napisałes w jednym z postów ze na pokazach SG Twoi harcerze pokazywali działania ratownicze i udzialania pierwszej pomocy przedmedycznej , spójrzmy na zdjecie z tej akcji http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - wybacz ale jeśli Twoi harcerze tak udzialja pomocy medycznej to niechciał bym znalezc sie w ich rekach.....
Spodnie to oni mieli ale nie wzór SG tylko wzór wojskowy z tego co wiem Straż Graniczna nie posiada własnego umundruwania polowego poza niektórymi częściami.

Byłeś na Grunwaldzie to ciekawe? Jak napisałes moi ludzie wystawili szpaler z żandarmeria wojskową - no coz żandarmi to byli bo w zeszłym roku przyjechali jako obstawa do Ministra Obrony Narodowej i z tego co widziałem i z nimi nawet rozmawialem to byli po cywilnemu w szpalerze nie stał żaden żołnierz. A nie przepraszam - bylo 4 mundurowych zandarmow, ktorzy siedzieli w samochodzie w miasteczku zlotowym. Jesli chodzi Ci o wysmiewanie przez Twoich kolegów to moze i tak bylo lecz w miasteczku zlotowym gdzie zbierali sie wszyscy Ciebie tam nie widziałem, nikt nie robił takich rzeczy tylko na dodatek jeszcz nas chwali i to nawet byli ludzie z SG.
Cytuje"...głupi szpan wywołujący usmiechy politowania ze strony zawodówców.." - a jaki z ciebie zawodowiec? czy tylko podpierasz sie kolegami?
kolejny cyrtat "U siłowych bywa tak, że szefem jest człowiek, którego jedyna wiedza na temat specjalności wynika z filmów lub gier komputerowych, a czasem ze wspomnień z Zasadniczej Służby Wojskowej. Stąd patologie."
Jesli uważasz, że w mojej druzynie była patalogia no to jest to obraza bo doświadczenie mam troszeczke wieksze niż Ty i nie jest to wspomnienie z zasadniczej słuzby wojkowej
(Tobie moze by sie przydała). Niestety nie mogę napisac gdzie pracuje (w jakiej JW), ale jestem żołnierzem zawodowym. I powiem ci ze nigdy nie przelewałem pracy czyli wojska na harcerstwo. Sa to dla mnie dwie odrebne foramcje.
Pozdrawiam.

Na marginesie uwazam ze jesli masz jakies watpliwosci czy uwagi to nie nalezy ich wyciagac na forum publicznym a w pierwszej kolejnosci spotkac sie i porozmawiac z druzynowym. To jest "zawodowe" zachowanie...
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2007, 17:36 przez ja, łącznie zmieniany 1 raz.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 16 wrz 2007, 18:00

Heh Andrzej...
wyraża swoje zdanie = wdeptywanie w błoto
Ciekawy pogląd w organizacji wychowawczej w której wyrażenie własnego zdania jest OBOWIĄZKIEM...
Rzeczywiście jeśli wyraża się własne zdanie i używa się do tego "przygniatających" argumentów to można kogoś przygnieść a może nawet "wdeptać w błoto" jeśli akurat ... stoi w bagnie. Owszem w ZHP jest bogactwo różnorodności, jak najbardziej ale pod warunkiem, że dane działania są zgodne z naszym statutem (dość szeroko pojętym). Nasza odpowiedzialność bowiem jest na tyle ogromna, że margines błędu którym dysponujemy jest niewielki. To co "narobi" nieświadomy drużynowy który "pobłądził" lub "któremu sie wydaje" może mieć wpływ na życie wielu ludzi przez bardzo długi czas.
Zaufanie którym obdarzają nas Rodzice zobowiązuje. I zawsze jest miejsce na "braterska pomoc" tyle że czasem trzeba rzeczy nazywać wprost po to by wypowiedź była zrozumiała.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Vandrey
Użytkownik
Posty: 65
Rejestracja: 11 wrz 2007, 11:05
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Vandrey » 16 wrz 2007, 18:55

sikor to nie było adresowane do konkretnej osoby (z tego co zauwazylem zachowujesz odpowiedni [przynajmniej dla mnie ;) ] poziom dyskusji). Miałem raczej na myśli ogół sytuacji na tym forum. Naprawde wielu ludzi zniecheca sie do wyrazania tutaj opinii na temat czegokolwiek. Sprzeciwienie sie zdaniu niektorych osob konczy sie forumowym samobojstwem. I to naprawde w błachych sprawach. Bo jakoś ciężko mi uwierzyć założenie kamizelki taktycznej jest rakiem niszczącym ZHP. Zamiast jednoczyc sie w waznych sprawach klocimy sie o szczegoly.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 16 wrz 2007, 19:04

Vandrey pisze:Zamiast jednoczyc sie w waznych sprawach klocimy sie o szczegoly.
Bo jakoś nie ma chętnych do dyskusji o sprawach ważnych.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

magister_71
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 04 sie 2004, 20:32
Lokalizacja: 71 WDHS "Vexillum"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: magister_71 » 16 wrz 2007, 20:35

19kldh pisze:
Vandrey pisze:Zamiast jednoczyc sie w waznych sprawach klocimy sie o szczegoly.
Bo jakoś nie ma chętnych do dyskusji o sprawach ważnych.
To chyba dlatego że sporadycznie wypowiadają się w tych kwestiach ludzie za nie odpowiedzialni (przedstawiciele GK itd., czyt. "władze").

A Vandrey trafił w samo sedno jeśli chodzi o sposób prowadzenia dyskusji na tym forum (z resztą nie on pierwszy, ale jakoś to do grupy I.I. nie dociera).
---- www.i-militaria.com ----
Militaria, mundury historyczne, bojówki w niskich cenach dla Twojej drużyny!!!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 wrz 2007, 21:05

ja pisze:Witam,
http://www.sdrigrom.home.pl/images/zoom ... 200637.JPG - to wcale nie jest parodia jak napisałes Macku, ten człowiek tak stał na akcji parking, choc już był wieczór i było zimno.
Napisałem, że to był wygłup Mateusza i zdjęcie było pozowane dla draki. To była kpina ze stylu militarnego. Czytaj uważnie.
http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - na tą impreze też potrzeboowaliście moro? Czy jak znam życie powesz że uzywaliście ich jako roboczych? Bo to chyba brak poszanowania dla munduru wojskowego jest w takim razie - proponuje isc do sklepu BHP i kupic sobie kombinezony do pracy.
Nie znasz życia. To jest prezentacja gry na PSP2, na której pozorowaliśmy bazę wojskową. Jak się przyjrzysz, nie mamy tu mundurów harcerskich, a tylko moracze.
I taką akcję zarobkową naraiła nam Komenda Chorągwi Stołecznej ZHP.
Nie występowaliśmy tu jako harcerze.
http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - na ta akcje oczywiscie tez bylo potrzebne moro?
Tak, bo to zabezpieczenie przejazdu pojazdów historycznych na 11 listopada ub. roku.
Napisałem wcześniej: noszenie uesu da się uzasadnić obrzędowością lub specjalnością. I to jest taki przypadek. Ale nie jest to służba o charakterze reprezentacyjnym.
Dosyc co do munduru wojskowego, napisałes w jednym z postów ze na pokazach SG Twoi harcerze pokazywali działania ratownicze i udzialania pierwszej pomocy przedmedycznej , spójrzmy na zdjecie z tej akcji http://www.sdrigrom.home.pl/components/ ... 9208263275} - wybacz ale jeśli Twoi harcerze tak udzialja pomocy medycznej to niechciał bym znalezc sie w ich rekach.....
I znowu nie doczytałeś. Napisałem też, że ujęli jedną "dresiarę", która uciekła z miejsca przestępstwa (zresztą ona "zraniła" funkcjonariuszkę).

Proponuję: mniej stresu, więcej uwagi.
Spodnie to oni mieli ale nie wzór SG tylko wzór wojskowy z tego co wiem Straż Graniczna nie posiada własnego umundruwania polowego poza niektórymi częściami.
¬le wiesz.
Byłeś na Grunwaldzie to ciekawe? Jak napisałes moi ludzie wystawili szpaler z żandarmeria wojskową - no coz żandarmi to byli bo w zeszłym roku przyjechali jako obstawa do Ministra Obrony Narodowej i z tego co widziałem i z nimi nawet rozmawialem to byli po cywilnemu w szpalerze nie stał żaden żołnierz. A nie przepraszam - bylo 4 mundurowych zandarmow, ktorzy siedzieli w samochodzie w miasteczku zlotowym. Jesli chodzi Ci o wysmiewanie przez Twoich kolegów to moze i tak bylo lecz w miasteczku zlotowym gdzie zbierali sie wszyscy Ciebie tam nie widziałem, nikt nie robił takich rzeczy tylko na dodatek jeszcz nas chwali i to nawet byli ludzie z SG.
Może rzeczywiście nie żandarmi. Wojskowi byli. A komentarze też były. Potrzebujesz nazwiska świadków?
Cytuje"...głupi szpan wywołujący usmiechy politowania ze strony zawodówców.." - a jaki z ciebie zawodowiec? czy tylko podpierasz sie kolegami?
No fakt, jako oficer SG nie mam z mundurem nic wspólnego. :D
Ale fakt, cytowałem opinie moich kolegów z jednostek specjalnych.
kolejny cyrtat "U siłowych bywa tak, że szefem jest człowiek, którego jedyna wiedza na temat specjalności wynika z filmów lub gier komputerowych, a czasem ze wspomnień z Zasadniczej Służby Wojskowej. Stąd patologie."
Jesli uważasz, że w mojej druzynie była patalogia no to jest to obraza bo doświadczenie mam troszeczke wieksze niż Ty i nie jest to wspomnienie z zasadniczej słuzby wojkowej
(Tobie moze by sie przydała). Niestety nie mogę napisac gdzie pracuje (w jakiej JW), ale jestem żołnierzem zawodowym. I powiem ci ze nigdy nie przelewałem pracy czyli wojska na harcerstwo. Sa to dla mnie dwie odrebne foramcje.
Pozdrawiam.
Ten cytat dotyczył wymiany zdań z Żyrafą i przeczytaj go w kontekście jego wypowiedzi: że nie spotkał dobrej drużyny proobronnej, tylko zawsze parodie.
Nie wiem więc, czemu wziąłeś to do siebie. Szczególnie, że wy byliście łącznościowi.

Za przegięcie i parodię uważam noszenie do munduru kamizelki taktycznej. I to napisałem,. Nie napisałem nigdzie, że parodią jest, czy była 293 Szczury. Mniej stresu, więcej uważnego czytania.
Na marginesie uwazam ze jesli masz jakies watpliwosci czy uwagi to nie nalezy ich wyciagac na forum publicznym a w pierwszej kolejnosci spotkac sie i porozmawiac z druzynowym. To jest "zawodowe" zachowanie...
Widzisz, w tym przypadku sprawy właściwego ubioru służb typu HSP są wałkowane już któryś raz. I wolę wskazać sam, co jest niewłaściwe, nim zrobi to za mnie ktoś z zewnątrz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Trzeci
Stały bywalec
Posty: 357
Rejestracja: 16 lip 2006, 11:35
Lokalizacja: HSP
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Trzeci » 16 wrz 2007, 21:15

Vandrey pisze:
i w tej chwili mogę stwierdzić, że forum.zhp jest grupą ludzi która wyraża ipinie na temat innych osób i nie wolno lekko mówiąc mieć innego zdania bo zostaniesz wdeptany w błoto. Ludzie specjalnie dodałem ten nowy wątek aby mięć pewność że chorujecie na syndrom Kalego (Dobry uczynek - Kali KOmuś ukreść krowa, zły uczynek ktoś Kalemu ukraść krowa)
nie wiem czy administratorzy zdają sobie z tego sprawe ale jest to prawda. rzadko kiedy znajdzie sie ktos komu uda sie przeciwstawic grupie 3-4 instruktorow - krzykaczy. ludzie popełniają błędy, większe lub mniejsze, ale nie zawsze trzeba ich z tego powodu wdeptywac w błoto. Dla mnie wazną rzeczą w ZHP jest bogactwo w roznorodnosci. Dla kazdego znajdzie sie cos co lubi. Zgadzam sie, ze patologie trzeba tepic, ale z umiarem w mysl powiedzenia, ze "nadgorliwość jest gorsza niż faszyzm". Dla mnie patologią jest bardziej to, ze strach tutaj zadac jakies pytanie niz założenie kamizelki do munduru. Bo tu zawsze znajdzie sie ktos kto powie Ci, ze tak nie mozna i takie zachowanie jest oburzajace, prowadzi do upadku harcerstwa a poza tym kazdy powinien na takie pytanie znac odpowiedz. Wielu instruktorow ma swoja wizje Zwiazku i traktuje ją jako jedyną słuszną i prawdziwą nie rozumiejąc, że ktoś może mieć inne sposoby na osiągnięcie szczytnego celu jakim jest wychowanie młodych ludzi. Moze powinnismy nauczyc sie prezentowac swoje zdanie bez ponizania innych?

Sam czuje, że kiedyś wymsknie mi się słówka za dużo i z tego oficjalnego forum będe musiał uciekać mimo, że dopiero co sie zarejestrowałem ;)

Co do tematu. Myśle, że ze strony każdej drużyny można wyciągnąć zdjęcia na podstawie których można zrobić jatkę jaką zaserwowano druhom z W-wy. Głupio oceniać kogokolwiek na podstawie zdjęcia, a jeszcze bardziej na otwartym forum, które kazdy z Waszych wychowankow moze odwiedzic. Wyciaganie jakichs faktów i obrazanie sie nawzajem, nie przystoi osobom z druhów doświadczeniem i pozycją.

(już muszę uciekać? będą bić?)
Nie dziw się że nie można się odezwać niezgodnie z nurtem bo to ZHP przecież to jest jego największa patologia . Nie jesteś z nami to znaczy jesteś przeciwko nam. Nie ma środka....
Nie masz zdania zgodnego z tymi paroma instruktorami których wizja jest najlepsza to jesteś zły . Dla mnie osobiście leczenie ZHP powinno sie rozpocząć od usunięcia takich ludzi to znaczy tych którzy nie potrafią słuchać ........... i znają sie na wszystkim . Ludzie instruktorzy opanujcie sie do jasnej cholery bo jakie zdanie o nas maja harcerze czytając ten temat. Basta . Załatwiajcie swe żale osobiście odważniaki a nie za pomocą forum bo założę sie że jak osobiście sie spotkacie to gęby do siebie nie potraficie otworzyć i przedstawić swoje racje.
phm. Michał Michalski HR
Zespół Biura GK ZHP ds. spójności dokumentów
Inspektorat Harcerskiej Służby Porządkowej GK ZHP

mariuszm
Stały bywalec
Posty: 912
Rejestracja: 11 maja 2005, 21:17
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: mariuszm » 16 wrz 2007, 21:18

Nie wiem czy w tym wirze wydarzeń zauważyliście, że ta cała dyskusja została sprowokowana przez kogoś, kto już wcale w niej nie uczestniczy i prawdopodobnie nie ogląda.

Zrobiliście dokładnie to, czego osoba prowokująca oczekiwała. Zaczęliście się kłócić. Zaczęliście się czepiać słówek. Zaczęliście poruszać mnóstwo wątków pobocznych i chwalić się doświadczeniem z różnego zakresu zaznaczając w prawie każdym poście kto nie ma racji...

Teraz napiszę coś ważnego:

TO JEST OSTATNIA MOJA WYPOWIED¬ W TYM WĄTKU. Proszę więc jej nie cytować, nie czepiać się słówek, nie oczekiwać mojej dalszej aktywności. Ta wypowiedź zwraca wam tylko uwagę na to, że wątek jest świadomą prowokacją. Autor wiedział, że zgarnie ostro za to co zrobił. Ale równie dobrze wiedział, że kiedy on się wycofa, to i tak dyskusja będzie trwała i wiarygodność wypowiedzi Maćka będzie podważana. Tak więc wiadro wody dla ochłody, przeczytajcie raz jeszcze co w tym wątku napisaliście i jak wielkimi emocjami było to podyktowane. Zapraszam do dyskusji konstruktywnych na ważne tematy. Ważnych tematów na forum nie brakuje...
phm. Mariusz Milka
Harcerski Klub Krótkofalowców Podróżników "ZORZA"
http://www.zorza.eu
od stycznia 2007 do września 2008 - Szef Inspektoratu Łączności GK ZHP
http://lacznosc.harcerz.com (dawniej http://lacznosc.zhp.pl)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 16 wrz 2007, 21:19

Vandrey, temat zaczął się od tego, że ja pokazałem noszenie kamizelki taktycznej jako patologię. Jako swoiste przekroczenie granicy śmieszności. Zrobiłem to celowo po to, żeby wytyczyć wyraźną granicę, której w zakresie specjalności, za które odpowiadam, przekraczać nie wolno.

Nie napisałem o jakie środowisko chodziło, bo nie miało to znaczenia. Gdybym miał zdjęcie moich ludzi w czymś takim, to bym je tu umieścił. Może wtedy byłby mniejszy dym.

Powiedzmy sobie szczerze: harcerstwo jest śmieszne. Śmieszne jest każde hobby. Śmieszna jest każda działalność. Śmieszne jest trwanie przy wyznawanych ideałach i wartościach. Tak, świat się z tego śmieje. I z tego powodu śmieje się z nas.

Świat będzie się śmiał z harcerskiego munduru, bo jest inny. Świat będzie kpił z pomagającego innym harcerza, bo jest inny. Świat będzie nabijał się z puszczanina, ratownika, wodniaka. Nie dlatego, że to, co robią jest złe, czy głupie, ale jest inne.

Dlatego trzeba bardzo uważać z tym, co robimy i jak się ubieramy. Trzeba myśleć co, gdzie i kiedy ubieram.
Harcerz w uesie pomagający kontrolować tłum na uroczystościach państwowych, czy nawet Białej Służbie wykorzystuje tzw. autorytet munduru i wzbudza respekt (niekoniecznie tożsamy z szacunkiem).

Moim zdaniem harcerz w kamizelce taktycznej zawsze wzbudzi tylko śmieszność. Napisałem, że może nie mam racji, ale na razie nie doczekałem się żadnych argumentów popierających kamizelki. Są one pod każdym względem nie na miejscu. Nie ma żadnego logicznego uzasadnienia do stosowania ich w ZHP. Chyba, że w grach terenowych, tylko jak napisałem: po co?

I nie jest to kwestia nieistotna, bo nie chodzi tu o to, czy drużyna XYZ założyła kamizelki do mundurów, czy nie. Istotą jest określenie ram związanych z pełnioną służbą, obrzędowością, czy specjalnością odchyłów od normy mundurowej.

I moim zdaniem, kamizelka, a także kewlar i inne takie gadżety są tą granicą, której nam przekraczać nie wolno.

Wątek zamknięty.
Ostatnio zmieniony 16 wrz 2007, 21:20 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „HSG/HSRD/HSP”