Zasady organizacji spływów w ZHP

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 06 mar 2009, 15:15

Uchwała Głównej Kwatery ZHP nr 182/2005 z dnia 9 czerwca 2005
w sprawie zatwierdzenia instrukcji dotyczących organizacji imprez o charakterze specjalnościowym w ZHP
[...]
załącznik nr 1
Zasady organizacji spływów w ZHP
1.3 Pojęcie harcerski spływ odnosi się zorganizowanej aktywności polegającej na przemieszczaniu się po wodzie na przystosowanej do tego jednostce pływającej takiej jak każdy typ kajaka, kanadyjki (canoe turystyczne), pontonu, tratwy

2.2 Komendantem harcerskiego spływu może być:
a) osoba pełnoletnia,
b) w przypadku spływu trwającego powyżej 5 dni osoba, która: jest pełnoletnim instruktorem ZHP w stopniu minimum podharcmistrzyni/ podharcmistrza, ukończyła kurs kierowników placówek wypoczynku dzieci i młodzieży.

2.4 W skład kadry spływu obowiązkowo muszą wchodzić:
a) pełnoletni opiekunowie – jedna na każdych dziesięciu uczestników niepełnoletnich,
b) oraz osoby z odpowiednimi uprawnieniami, mogą to być zamiennie:
- Instruktor ZHP po ukończonym Kursie Organizatorów Spływów Harcerskich zatwierdzonym w Głównej Kwaterze ZHP.
- Przodownik Turystyki Kajakowej PTTK.
- Instruktor Polskiego Związku Kajakarskiego (PZKaj).
- Osoba posiadającą srebrną Turystyczną Odznaką Kajakową PTTK oraz ratownik WOPR.
- Osoba posiadającą srebrną Turystyczną Odznaką Kajakową PTTK oraz instruktor rekreacji o specjalności kajakarstwo.
c) W przypadku organizowania spływów na rzekach górskich w kadrze spływu musi być osoba z uprawnieniami Przodownika Turystyki Kajakowej PTTK lub Instruktor kajakarstwa górskiego PZKaj.
Zwracam uwagę na punkt 1.3. Przecież w tym ujęciu "spływem" staje się sytuacja, w której 2 harcerzy pływa na pontonie 10 m od plaży...
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 06 mar 2009, 17:14

I jeśli już odpłyniesz te 10 metrów od plaży - to na kierownika potrzebujesz znów podharcmistrza...


Zastanawiam się, czy rozegranie na obozie, niedaleko kąpieliska, pod osłona dwóch łodzi ratunkowych z ratownikami, zawodów kajak polo jest juz spływem?

W instrukcji o organizacji imprez żeglarskich (cytuje z pamięci) pisze, ze obozy mozna organizowac tylko na drogach wodnych lub na wodach które sa opisane w przewodnikach turystycznych. A co jeśli akwen na którym chcemy organizować obóz żeglarski, znajduje się poza śródladowymi drogami wodnymi (a więc nie ma oznaczeń szlaków wodnych itp) i niejest opisany w przewodnikach turystycznych?

Zresztą... trzeba to pisać? Musi to byc uregulowane, gdzie mozna organizować obozy? Nie mozna WSZęDZIE?
Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 18:03

Większość tych uchwał to dupochrony uniemozliwiające wogóle prace harcerską. Jesli jesteś drużynowym chcącym prowadzić ciekawe zajęcia to trzeba niźle się napocić wymyślając jak ominąć głupawe wymysły. Bo jak inaczej można nazwać ten przepis ? Bierzesz kanadyjkę i dwójkę dzieci i pływają wzdłóż brzegu 5 metrów od niego po wodzie o głębokości 30 cm. I TO JEST SPŁYW. Zresztą to samo jak pływają na materacu ;) Jak zrobisz tratwę ... to spływ. Zresztą to samo dotyczy strzelania z wiatrówek. Uniemożliwiono głupimi przepisami prowadzenie ciekawych zajęć. Wylano dziecko z kąpielą i tyle. Zamiast pomyśleć o kształceniu instruktorów specjalnościowych (na wzór tego co było prze wojną) to po prostu zakazano stawiając warunki nie do spełnienia.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 06 mar 2009, 20:29

Niestety obawiam się, że to tylko część prawdy. Niewątpliwie są to "dupochrony" służące dla świętego spokoju władz harcerskich. Pływanie na kajakach, łódkach, pontonach itd. a także strzelanie z wiatrówki oraz robienie mostków liniowych jest niebezpieczne, prawda? Można sobie oko wybić albo ramię zwichnąć.... A łódki i woda panie dzieju to w ogóle niebezpieczna rzecz. Najlepiej więc - zabronić. I tak władze harcerskie mają dobre samopoczucie że poczyniły istotne kroki na rzecz bezpieczeństwa. A fakt, że to zabija atrakcyjność zajęć harcerskich i powoduje, że zarówno harcerze jak i instruktorzy uciekają z ZHP drzwiami i oknami, jakoś nie jest problemem...

Ale jest jeszcze druga kwestia. Niechby nawet te "zasady (nie)organizowania spływów" zostały zniesione i/lub zastąpione jakąś sensowną instrukcją (tak samo z linami, łukiem i wiatrówkami). Obawiam się, że zaraz ktoś wewnątrz ZHP albo spoza ZHP podniósłby raban, że to niezgodne z przepisami państwowymi o turystyce, sporcie, rekreacji ruchowej i czymś tam jeszcze (zarezerwowanym dla absolwentów AWF).

Zmiana wewnętrznych instrukcji ZHP to więc jedno, a druga rzecz to takie skonstruowanie nowych instrukcji, żeby nie były do podważenia. I tu się kłania (ten punkt dedykuję dh. Rafałowi) nasza nieszczęsna ustawa o harcerstwie. Być może ona nie jest rzeczywiście potrzebna, być może wystarczy jakaś wykładnia czy opinia prawna która by jednoznacznie określiła, że to co robimy w harcerstwie nie jest "rekreacją ruchową i sportem" w rozumieniu tamtych przepisów, albo że my jako instruktorzy harcerscy mamy prawo takie zajęcia prowadzić. Ale jakoś tą kwestię trzeba rozwiązać.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 06 mar 2009, 20:46

Grzesiek,

Zgadzam się. Tę kwestię trzeba rozwiązać.

Z tym się zgadzamy. Różnimy się tylko sposobem rozwiązania tej kwestii.
Dla mnie szybciej zmienimy własne przepisy i dogadamy się na szczeblu ministerstwa w sprawie rozporządzenia, niż na szczeblu sejmu w sprawie ustawy.

Kwestie gotowania na ognisku, można moim zdaniem załatwić naszymi instrukcjami i dogadaniem się w ministerstwie zdrowia i GIS, tak że już w te wakacje, będzie to legalne. To jest możliwe.

Gdyby się poszło drogą ustawowego załatwienia tej kwestii... To moim zdaniem jeszcze trzy lata lekko licząc harcerze nie będą w zastępach gotowali na ogniu w ZHP.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 06 mar 2009, 20:59

Rafale, zmieniasz temat ;-)

z gotowaniem zapewne masz rację. Bo nie ma żadnego lobby zawodowego któremu by to tak naprawdę zagrażało (nawet firmy cateringowe chyba nie będą w stanie tego przelobbować, bo nie rozważają chyba dowożenia posiłków na 30-osobowe obozy w leśnej głuszy - za duże koszty za mały zysk)

Ale z pływaniem na sprzętach pływających, strzelaniem z wiatrówek i łuków oraz budowaniem mostków i zjazdów linowych wchodzimy w paradę całej ekipie absolwentów różnych kursów na/przy AWF-ach którzy właśnie po to zainwestowali w różne papiery instruktorów rekreacji ruchowej, by na tym zarabiać. Ostatnio pojawiły się nawet kursy instruktora survivalu!!! Ostatnia chyba dziedzina aktywności na świeżym powietrzu która była wolna, nie była ujęta w przepisy, ramki, szablony, ligi sportowe idt zaczyna być koncesjonowana i licencjonowana!

Być może też to można załatwić przez odpowiednie dogadanie się z MENiS. Ale takich problemów są setki i za każdym razem trzeba dogadywać się z kimś innym.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 21:01

sikor pisze:Zresztą to samo dotyczy strzelania z wiatrówek. Uniemożliwiono głupimi przepisami prowadzenie ciekawych zajęć. Wylano dziecko z kąpielą i tyle. Zamiast pomyśleć o kształceniu instruktorów specjalnościowych (na wzór tego co było prze wojną) to po prostu zakazano stawiając warunki nie do spełnienia.
Za dwa tygodnie w W-wie dzięki współpracy z LOK i PZSS robiony jest kurs sędziów strzelectwa sportowego PZSS, który pozwoli ominąć te idiotyzmy.

Ale właśnie dlatego, co napisałeś, spytałem w innym wątku po co nam kolejny regulamin dotyczący asg.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 22:27

Znasz już warunki tego kursu ? Ile lat ? Jaka kasa itd ? :)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 22:31

Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 22:36

Lucumon pisze:Ale z pływaniem na sprzętach pływających, strzelaniem z wiatrówek i łuków oraz budowaniem mostków i zjazdów linowych wchodzimy w paradę całej ekipie absolwentów różnych kursów na/przy AWF-ach którzy właśnie po to zainwestowali w różne papiery instruktorów rekreacji ruchowej, by na tym zarabiać. Ostatnio pojawiły się nawet kursy instruktora survivalu!!! Ostatnia chyba dziedzina aktywności na świeżym powietrzu która była wolna, nie była ujęta w przepisy, ramki, szablony, ligi sportowe idt zaczyna być koncesjonowana i licencjonowana!

Być może też to można załatwić przez odpowiednie dogadanie się z MENiS. Ale takich problemów są setki i za każdym razem trzeba dogadywać się z kimś innym.
Ten temat jest na fali. Wynika to z pojawienia się w świadomości ludzi i działania lobby Ustawy o Kulturze Fizycznej oraz Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie szczegółowych zasad i warunków prowadzenia działalności w dziedzinie rekreacji ruchowe,j dokument poświadczający posiadanie uprawnień do wykonywania zawodu instruktora sportu bądź rekreacji ruchowej /Dz. U. Nr 8 z dnia 24.01.2003 r., poz. 93 oraz Dz. U. Nr 101 z dnia 20.09.2001 r. poz. 1095/.
Na tej podstawie twierdzi się często i gęsto że do prowadzenia jakichkolwiek zajęć mających cokolwiek wspólnego ze sportem trzeba mieć uprawnienia instruktora rekraacji ruchowej.
I tu jest zonk, bo po pierwsze w wielu dziedzinach nie ma uprawnień państwowych (czego oczywiście nie przewidują nasze wewnętrzne przepisy) a po drugie działając metoda harcerską na zbiórkach... No właśnie i tu dochodzimy do miejsca w którym przydałaby się Ustawa o harcerstwie. Ja osobiście twierdzę że DRUŻYNOWY NIE POTRZEBUJE ŻADNYCH ZEWNęTRZNYCH UPRAWNIEń poza tym co wynika z naszego statutu i z naszych przepisów wewnętrznych ale większość drużynowych i wędrowników widzi to zupełnie inaczej. Zaczynają się pojawiać żądania by Hufiec pokrywał koszty takich szkoleń bo jeśli bez szkoleń nie wolno działać to kto ma za to zapłacić ? To akurat wymaga pilnego wyjaśnienia. I to MUSI być jasny oficjalny komunikat z samej góry.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 22:44

Hmm wygląda baaardzo atrakcyjnie. Myślę że będę to musiał skopiować u siebie :). Ze 2 lata temu rozmawiałem z PZSS i nie widzieli żadnej furtki... Teraz udało się znaleźć. Dobre.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 06 mar 2009, 22:50

Furtka = instruktor ZHP*instruktor LOK*instruktor PZSS

Jak dobrze pójdzie, powtórzymy to na SASie
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 06 mar 2009, 23:54

Jak dla mnie lepsze byłoby skopiowanie systemu przedwojennego. Jedno to system stopni instruktorskich a drugie to system zdobywania uprawnień przez instruktorów specjalnościowych. A więc instruktor ZHP posiadający uprawnienia do strzelania, jeździectwa, zabaw linowych itd. Kto tam czym się interesuje. Ale tymczasem to takie wyjście jest do przyjęcia (chociaż nie ma nic wspólnego z przepisami i wymaganiami państwowymi)
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 07 mar 2009, 07:35

Jest zbieżne z systemem przedwojenny, bo... naturalny i pragmatyczny. :-P
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Janek
Nowicjusz
Posty: 17
Rejestracja: 13 paź 2008, 09:58
Lokalizacja: 295 WDH "Płomień"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Janek » 01 cze 2009, 21:20

Pierwszy raz przeczytałem (dzięki temu tematowi) przepisy ZHP dot. spływów.
Ha! To pierwsze co mi przyszło do głowy. "O nara" to drugie, a potem już było poirytowanie.
Przykro mi to mówić, ale te przepisy są wyjątkowo kiepskie.
Jak zaznaczyli moi przedmówcy (przedpiscy?) beznadziejna definicja pozwala spływem nazwać okrążenie kajakiem bojki w jakiejś przystani.
Sprawa druga: co to? Spływ harcerski musi organizować jakiś sztab wyszkolonych fachowców spod znaku podwójnego wiosła. Jasne - to ma zapewnić bezpieczeństwo i na wodzie i - co najważniejsze - uniknąć szalonych spływów organizowanych przez szesnastolatków.
Bezpieczeństwa to nie zwiększy w pożądany sposób, bo i tak najważniejsza jest odpowiednia kadra z doświadczeniem, a nie facet/babka z ukończonym kursem.
Świetnie utrudnia za to organizowanie tego typu imprez. Zupełnie mnie nie interesują studenci AWF-u i ich opinia na temat harcerstwa, wątpię też by była to jakaś potężna grupa lobbyingowa. Mnie interesuje sprawne działanie i kiepskie przepisy, które utrudniają życie.
Myślę, że można jednak z dużym powodzeniem robić spływy "nieharcerskie" dla harcerzy. Tu nie ma żadnych prawie regulacji. Co zabawne ta uchwała tak naprawdę nazywa tylko harcerskim spływ, który wypełnia wspomniane przepisy, do tego ma złą podstawą (par. 64 ust. 3 pkt 9 mówi kogo wybiera Zjazd Zwyczajny ZHP).
A historię o ustawie o ZHP włożyłbym między bajki... Bo z jakiej racji ZHP ma być specjalnie traktowany?

ODPOWIEDZ
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”