Zmiany w Statucie ZHP - pozostałe zagadnienia - normy moral

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 17 mar 2005, 01:31

Nie zajmujemy się wszystkimi organizacjami WOSM I WAGGGS, tylko ZHP'em, tak wiem, zhp należy do tych organizacji. Nie wiem jak to dokładnie jest w innych organizacjach, ale jeśli odrzucają ludzi tylko dlatego, że wierzą nie w to co trzeba to tak - są skansenami.
Wyraziłem tylko swój pogląd jakie zmiany IMO powinny znaleźć się w statucie. Jeśli większość zadecyduje inaczej - nie będę się spierał i poniosę wszelkie konsekwencje wprowadzonych zmian - nawet gdyby to miało oznaczać zostawienie najciekawszej i najbardziej wartościowej części mojego życia.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

hajder

Post autor: hajder » 17 mar 2005, 08:04

predek napisał:
Jeszcze raz się pytam - co z ateistami czynnie działającymi w naszym związku ?

będziesz miał na tyle siły (osobiście uważam, że destruktywnej) by spojrzeć tej druhence w oczy i powiedzieć jej, że nie powinna już przychodzić na zbiórki ?
ile procent członków ZHP to zdeklarowani ateiści? może czas to zbadać, bo jest przecież możliwe, że masz rację, ale problem równie dobrze może być całkowicie wydumany...

jakim prawem chcesz wyrzucać z drużyny kogoś kto nie wierzy? to kłóci się z tym co pisałeś na początku swojego posta....

a poza tym mam takie pytanie do wszystkich ludzi w tej dyskusji...
Czy waszym zdaniem ktokolwiek z Was jest w stanie polemizowac z wiedzą i doświadczeniem Baden-Powella. Wiem, że za chwilę odezwą się głosy, że przeciez on żył 100 lat temu. Może i tak, ale ja nie spotkałem człowieka który stworzył ruch, który po 100 latach ogarnął cały świat...
zostawiam Was z tym... przemyślcie to dobrze!

"...jeżeli wasz skauting miałby być bez Boga, to lepiej żeby go nie było..."

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 17 mar 2005, 12:04

Predek: Taka druhna do mnie nie przyjdzie: I nie dlatego, ze prowadzę męską druzynę, ale dlatego, że działając w drużynie - sama podejmie decyzję. Wychowanie duchowe nie pojawia sie jak "Filip z Konopii" w momencie Przyrzeczenia, a wcześniej cisza...

Mamy już organizację laicką. Po co tworzyć kolejną? Wierność ideałom wyznaczonym przez KRZYŻ i LILIJKę - do dla mnie też wychowanie z Bogiem w skautingu. Pomysł "laickości" wziął się w latach PRLu. A wszak przed II wojną mieliśmy państwo o wiele bardziej "mieszane" religijnie i narodowościowo.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 18 mar 2005, 15:51

dominik jan domin napisał:
Predek: Taka druhna do mnie nie przyjdzie: I nie dlatego, ze prowadzę męską druzynę, ale dlatego, że działając w drużynie - sama podejmie decyzję. Wychowanie duchowe nie pojawia sie jak "Filip z Konopii" w momencie Przyrzeczenia, a wcześniej cisza...
Oczywiście. Dlatego moim harcerzom daję wybór drogi duchowego wychowania - albo z Bogiem, a wtedy wymagam aktywnego życia religijnego, albo z samymi ideałami, pozytywnością, przyjaźnią, miłością, poszanowaniem drugiego człowieka etc.
hajder napisał:
jakim prawem chcesz wyrzucać z drużyny kogoś kto nie wierzy? to kłóci się z tym co pisałeś na początku swojego posta....
To było pytanie do Igora. Nawet bym nie pomyślał, że mógłbym kogokolwiek wyrzucić z drużyny z powodu odmiennej wiary (ateiści wierzą w brak nadprzyrodzonych mocy, które kierują światem). W mojej drużynie działają ateiści oraz zagorzali katolicy i potrafią razem świetnie się bawić i współpracować. Nikomu nie zamykam drogi do własnego wewnętrznego rozwoju.
Mamy już organizację laicką. Po co tworzyć kolejną? Wierność ideałom wyznaczonym przez KRZYŻ i LILIJKę - do dla mnie też wychowanie z Bogiem w skautingu.
A dla mnie wiernośc ideałom krzyża i lilijki to wierność ideałom dobrego człowieka, otwartego na świat, ciągle się rozwijającego, poszerzającego swoje zainteresowania, horyzonty i wiedzę. Oczywiście, dla osób wierzących Bóg jest nieodłączną częścią takiego życia, ale dla ateistów - nie. Co nie oznacza, że są gorszymi ludźmi prawda?
Pomysł "laickości" wziął się w latach PRLu.
Nie wszystkie pomysły PRLu są złe.
A wszak przed II wojną mieliśmy państwo o wiele bardziej "mieszane" religijnie i narodowościowo.
A do 966r byliśmy poganami ;P. Chrzest przyjeliśmy ze strachu przed pacyfikacją ze strony świata chrześcijańskiego. Każda epoka ma swoje prawa i swoje aspiracje. Dzisiejszy świat dąży raczej do laickości niż do religijności. Państwa są świeckie a nie kościelne. Kościół nie ma a przynajmniej z założenia nie powinien mieć żadnych wpływów na władzę.
Jak już napisałem wcześniej - ZHP nie powinno patrzeć w przeszłość. ZHP powinno pamiętać o przeszłości ale patrzeć w przyszłość, rozwijać się i dostosowywać do panującego świata, tak aby wychować ludzi, którzy będą potrafili się odnaleźć i zaistnieć w tym świecie.

Pozdrawiam :-)
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

nikos

Post autor: nikos » 18 mar 2005, 23:26

hajder napisał:
Może i tak, ale ja nie spotkałem człowieka który stworzył ruch, który po 100 latach ogarnął cały świat...
Lenin???;)

:(

nikos

Post autor: nikos » 19 mar 2005, 01:08

Pomysł "laickości" wziął się w latach PRLu.
Nie wszystkie pomysły PRLu są złe.
Jakoś tak myślę, myslę i nie udaje mi się znaleźć żadnego dobrego. Może z czasem coś mi się przypomni ;)

ZHP za PRL-u może i był laicki, ale za to obowiązywała wiara w "szczytne ideały socjalizmu". Czy to rzeczywiście lepiej?
A do 966r byliśmy poganami ;P. Chrzest przyjeliśmy ze strachu przed pacyfikacją ze strony świata chrześcijańskiego.
I jeszcze w celu, o ile dobrze pamiętam, rozbicia sojuszu wielecko-niemieckiego. Tylko jakie to ma teraz znaczenie?

Każda epoka ma swoje prawa i swoje aspiracje. Dzisiejszy świat dąży raczej do laickości niż do religijności. Państwa są świeckie a nie kościelne. Kościół nie ma a przynajmniej z założenia nie powinien mieć żadnych wpływów na władzę.
Jak już napisałem wcześniej - ZHP nie powinno patrzeć w przeszłość. ZHP powinno pamiętać o przeszłości ale patrzeć w przyszłość, rozwijać się i dostosowywać do panującego świata, tak aby wychować ludzi, którzy będą potrafili się odnaleźć i zaistnieć w tym świecie
Myślę, że tutaj warto rozróżnić dwie kwestie. Czym innym jest prywatna, osobista religijność każdego człowieka, a czym innym obecność religii w życiu publicznym. Dzisiejszy świat dąży do laickości niestety w obu tych dziedzinach. Rozdział władzy i religii, przyjęty obecnie w świecie (zachodnim) za normę, to moim zdaniem prawidłowe rozwiązanie tej kwestii, upadek religijności ludzi i moralności w ogóle to zdecydowanie niekorzystne zjawisko.

Nie można jednak zapominać, że każda cywilizacja, państwo, system prawny musi się opierać na jakimś, konkretnym systemie wartości, z których wynikają obowiązujące zasady. Każdy może wierzyć, w co mu się tylko podoba, jeżeli tych norm nie łamie. Np. za mord rytualny można trafić do więzienia.

Podobnie ZHP opiera się na pewnym systemie wartości, z którymi każdy harcerz powinien się identyfikować. I moim zdaniem, jeżeli chodzi o te właśnie, najogólniejsze zasady, nie można dostosowywać się do rzeczywistości. Dostosowywać można, a nawet trzeba program, wizerunek, metody działania, ale nie wartości.

Dyskusja nad tym, jakie powinne być harcerskie wartości jest moim zdaniem bezcelowa. Wartości to kwestia stała. Statut mowi wyraźnie o normach moralnych "wywodzących się z uniwersalnych, kulturowych i etycznych wartości chrześcijańskich" Jeżeli miałyby być zmienione, znaczyłoby to, że poprzednia komisja statutowa wpisała w statut jakieś wartości "nieharcerskie". (Ewentualnie, że cała organizacja obrała zły kierunek i należy przyznać się do błędu i powrócić na właściwą drogę.)

Jednocześnie wolność wyboru osobistego systemu wartości duchowych gwarantuje wolność wyboru religii. Tyle tylko, że muzułmanin, animista, ateista, konfucjanista czy satanista będąc w ZHP zgadza się być wychowywanym w zgodzie z wartościami tam obowiązującymi. Jeżeli mu to przeszkadza, zawsze może wystąpić ze Związku. Ale wyboru dokonuje sam. Wyrzucanie kogokolwiek to zaprzeczenie zapisanej w statucie zasadzie.

Pozostaje tylko kwestia, czy wiara w Boga, (którego da się określić takim właśnie słowem) jest koniecznym elementem harcerskich wartości? Przyznam szczerze, że nie wiem. Kwestia jest do rozstrzygnięcia przez znawców historii i tradycji harcerstwa i skautingu w ogóle.

Uff... Ale mi wyszedł elaborat;) Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.

Pozdrawiam serdecznie!






predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 19 mar 2005, 12:32

nikos napisał:
Pozostaje tylko kwestia, czy wiara w Boga, (którego da się określić takim właśnie słowem) jest koniecznym elementem harcerskich wartości? Przyznam szczerze, że nie wiem. Kwestia jest do rozstrzygnięcia przez znawców historii i tradycji harcerstwa i skautingu w ogóle.
Dla osób wierzących wiara w Boga jest jedną z najwyższych wartości. Dla ateistów najwyższą wartością jest coś innego (np. miłość, przyjaźń). Uważam, że zhp powinien dawać możliwość rozwoju zarówno osobom wierzącym jak i nie wierzącym, więc słowa roty "będę służył najwyższym wartościom/ideałom" nie odrzuca Boga (dla wierzących Bóg znajduje się w najwyższych wartościach) i nie narzuca przyrzekanie czemuś w co się nie wierzy ateistom.
Pozdrawiam.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 21 mar 2005, 10:48

Sęk w tym, że niektórzy nie chcą być w jednej organizacji z wyznawcami "najwyższych ideałów", gdzie każdy może sobie do woli wstawiać co chce: np. pieniądze, seks itp. Albo "wolność absolutną".

Z innej strony - celowa wyróżniłem słowa KRZYŻ i LILIJKA. Jak wam sie wydaje, czemu Krzyż harcerski ma taki kształt (uwaga - odpowiedź, ze to kształt virtuti militari jest błędna, autor Krzyża nie tak to wyjaśniał). Nie jest możliwa wierność ideałom Krzyża i lilijki, odrzucając Boga.

Co do państw - państwa kształtujemy MY. Nie mamy obowiązku dopasowywać się do jakiegoś "wzorca", to my ten wzorzec budujemy. Możemy odrzucić Boga i Jego prawa, i mieć państwo totalitarne, gdzie więźniów sie torturuje, przeciwników zamyka w więzieniach, staruszków i kaleki się morduje itp. Czy tego chcemy?
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 mar 2005, 14:23

dominik jan domin napisał:
Możemy odrzucić Boga i Jego prawa, i mieć państwo totalitarne, gdzie więźniów sie torturuje, przeciwników zamyka w więzieniach, staruszków i kaleki się morduje itp. Czy tego chcemy?
troszke wyolbrzymiasz. A co powiesz o laickiej Francji? to panstwo totalitarne bo odrzucilow jakiego kolwiek boga i religie od struktur panstwowych.
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 21 mar 2005, 14:49

Nie. Podawałem tylko przykłady, do czego MOŻE dojść. Nie musi.

Natomiast w ramach walki o laickość we Francji naruszane są prawa wierzących, więc to nie jest dla mnie dobry przykład. Choć państwo nie jest totalitarne.

I nie chciałbym mieć w ZHP wychowania w modelu państwa francuskiego. Laicyzacja społeczeństwa nie jest moim celem.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 mar 2005, 17:53

mnie sie wydaje ze mylis zpojecie laickosci z ateizmem, bo odseparowanie sie od boga to nie oznacza zwalczanie boga i religi - a to ma i milo miejsce w panstwach totalitarnych jak np. ZSRR

a co do francji nie zgadzam sie z toba zeby byly tam lamane prawa religijne, ale nie dojdziemy do porozumienia, po za tym to nie na ten temat mial isc dyskusja
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 21 mar 2005, 18:38

Zawsze mnie zastanawiało - dlaczego wierzącym przeszkadzają w organizacji osoby niewierzące a niewierzącym osoby wierzące nie przeszkadzają w ogóle?

Kto jest w tym momencie bardziej tolerancyjny?
Poza tym - jeśli chodzi o krzyż to zawsze mnie uczono, że jest wzorowany na krzyżu virtitti militari, a nie na krzyżu katolickim, bo to mogłoby oznaczać, że ZHP musi być katolickie (no bo jak 'krzyż katolicki' na piersi mogą nosić prawosławni, muzułmanie, buddyści, ateiści etc.)

Należałoby się zastanowić, czy w dzisiejszym świecie, który zaczyna ewoluować i stawać się coraz to bardziej liberalnym i otwartym na różnorodność kulturową. nasza organizacja ma się zamykać czy otwierać na ludzi? Zawsze uważałem, że nasze bramy są otwarte dla wszystkim bez względu na wiarę. Osobiścię cenię ludzi za to co robią i prezentują swoją postawą a nie za to w co wierzą. Jeśli jesteś dobrym człowiekiem to możesz nawet wierzyć w kamień albo drzewo - ja nie zamknę Ci harcerskiej drogi.

Pozdrawiam.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

mk153
Nowicjusz
Posty: 30
Rejestracja: 15 mar 2005, 16:55
Lokalizacja: 153 BDH
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: mk153 » 21 mar 2005, 19:33

Kamliu zgadzam sięz Tobą,ale argumetny Dominika do mnie trafiają.
Popatrzmy na Francję, czy jest to kraj w którym chciaelibyśmy mieszkać ? PrzecieżEuropa od lat jest chcrześcijańska, a w preambule konst. europejskiej nie ma słów o Bogu ?! Czy to jest dobre ??
Tak samo sakuting jest "wierzący" i uwarzam, że nawet dla poszanowania tradyji chrześcijański powinien pozostać.
Niech Rota Przyżeczenia pozoastanie ze słowem "Bog" zas niech ludzie niewierzący interpretują ten wyraz jako ich życiowy cel.
Uwazam iz kazdy druzynowy zna swoich podopiecznych i orientuje się w ich wyznaniu. Niechaj druzynowi rozmawiają ze swoimi podopiecznymi i tłumaczą im słowa roty wg. poglądów danych dizieciakow: dla wierzących słowo"bog" niech będzie BOgiem - ideałem, zaś dla niewierzących niech słowo"bog" będzie życiowym celem, celem pozytywnym.
Podkreślam jednak, iz uważąm iżw Rocie powinno pozostać słowo"Bóg",dla szacunku dlaOjca Skautingu.
Chciałbym tylko dodać że jestem niewierzący i nie wyoobrażam już sobie życia bez ZHP-u.
Pozdrawiam!
Paweł Murawski

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 21 mar 2005, 21:01

mk153 napisał:
Kamliu zgadzam sięz Tobą,ale argumetny Dominika do mnie trafiają.
Popatrzmy na Francję, czy jest to kraj w którym chciaelibyśmy mieszkać ? PrzecieżEuropa od lat jest chcrześcijańska, a w preambule konst. europejskiej nie ma słów o Bogu ?! Czy to jest dobre ??
Tak samo sakuting jest "wierzący" i uwarzam, że nawet dla poszanowania tradyji chrześcijański powinien pozostać.
Niech Rota Przyżeczenia pozoastanie ze słowem "Bog" zas niech ludzie niewierzący interpretują ten wyraz jako ich życiowy cel.
Uwazam iz kazdy druzynowy zna swoich podopiecznych i orientuje się w ich wyznaniu. Niechaj druzynowi rozmawiają ze swoimi podopiecznymi i tłumaczą im słowa roty wg. poglądów danych dizieciakow: dla wierzących słowo"bog" niech będzie BOgiem - ideałem, zaś dla niewierzących niech słowo"bog" będzie życiowym celem, celem pozytywnym.
Podkreślam jednak, iz uważąm iżw Rocie powinno pozostać słowo"Bóg",dla szacunku dlaOjca Skautingu.
Chciałbym tylko dodać że jestem niewierzący i nie wyoobrażam już sobie życia bez ZHP-u.
Pozdrawiam!
Europa chrześcijanska - dobre sobie nie bede podawal statystyk, ale trudno mowic o chrzescijanskim kontynencie gdzie swiatynie chcrzescijanskie swieca pustakami.

Jesli chodzi o konstytucje to nie chodzilo o Boga, ale o wartosci chrzescijanskie i to, ze te wartosci uksztaltowaly dzisiejsza europe, a ze ta (europa) stopniowo od tych wartosci odchodzi to juz zupelnie inna bajka

co do Boga w skautingu, wszelako rozumianego, to ja zawsze wiedzialem, ze wartosci zawarte w tym ruchu sa wzorowane na chcrzescijanskich, ale nie narzucaja dominacji rzadnej religii. Chodzi w tym wszystkim o ksztaltowanie postawy duchowej w zgodzie z kanonem wiary rodzicow mlodek dzieciaka, a starszego wedlug jego wlasnych wyborow.
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 21 mar 2005, 21:30

sw_Mikolaj2 napisał:
co do Boga w skautingu, wszelako rozumianego, to ja zawsze wiedzialem, ze wartosci zawarte w tym ruchu sa wzorowane na chcrzescijanskich, ale nie narzucaja dominacji rzadnej religii. Chodzi w tym wszystkim o ksztaltowanie postawy duchowej w zgodzie z kanonem wiary rodzicow mlodek dzieciaka, a starszego wedlug jego wlasnych wyborow.
I o to mi właśnie chodzi. wychowanie oparte na wartościach chrześcijańskich wcale nie musi opierać się na wierze w Boga. Oczywiście nie możemy dzieciakom wpajać innych nauk niż wynoszą z domu (w ramach wiary oczywiście), ale w dzisiejszych czasach mamy w drużynach osoby o różnych kulturach a niestety do tej pory 'wychowanie duchowe w zhp' opiera się raczej na religii katolickiej (może się mylę - proszę podać mi materiały pomocnicze do wychowania duchowego dla Islamistów i Buddystów, chętnie się zapoznam).
Mam swoją własną intepretację przyrzeczenia harcerskiego, a zwłaszcza zaistniałego tam słowa 'Bóg' i ostatecznie mógłbym się nie czepiać, ale skoro wątek ten jest tyle razy przerabiany na forum, tyle się o tym dyskutuje, tzn. że problem nie jest błahy i nie można go pominąć, chyba, że GK wyda dokument, który rzeczywiście będzie mówił o odmiennej intepretacji 'Boga' w przyrzeczeniu dla ludzi, którzy nie wierzą w Boga (wierzą w Buddę, Odyna, Drzewo, etc.). Wtedy słowem nie wspomnę o zmianie treści, ale dopóki ZHP się nie określi nadal będę postulował nad zmianami :-).
Pozdrawiam serdecznie ;-D
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”