Uprawnieni do udziału w zjazdach hufca z głosem decydując

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
qrak

Post autor: qrak » 10 sty 2005, 05:42

Powoli zbliżają się zjazdy sprawozdawcze i aktualna staje się więc kwestia uprawnień wyborczych, a konkretnie prawa do udziału z głosem decydującym w zjazdach. Sprawdziłem jak wygląda ta kwestia w ordynacji wyborczej oraz w statucie i lektura ta miast rozjaśnić pogłębiła moje wątpliwości. Otóż, ordynacja wyborcza stanowi, że:
'pkt. 16. W zjeździe hufca biorą udział z głosem decydującym członkowie zwyczajni mający przydział służbowy do tego hufca i mający czynne prawo wyborcze. Członkowie ustępujących władz hufca uczestniczą w zjeździe z głosem decydującym przez cały czas trwania zjazdu.'
zaś Statut określa w § 37 pkt. 1 że,
'Czynne prawo wyborcze mają:
1. instruktorzy pełniący funkcje instruktorskie, mający zaliczoną służbę instruktorską za ostatni rok,
2. członkowie zwyczajni nie będący instruktorami kierujący podstawowymi jednostkami organizacyjnymi.
Ppkt. 2 jest dość jasny, problem zaczyna się przy funkcjach instruktorskich.
§ 22 Statutu
1. Funkcjami instruktorskimi są funkcje, które:
1) służą bezpośrednio realizacji celów działania ZHP,
2) nie mają charakteru dorywczego.
2. Funkcjami instruktorskimi są:
1) funkcja drużynowego lub kierującego podstawową jednostką organizacyjną oraz inne funkcje powierzane w trybie mianowania przez właściwego komendanta hufca, komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP,
2) funkcje członków władz ZHP powierzane w trybie wyboru.
I tu rodzi się pytanie o powoływanych rozkazem Komendanta Hufca członków grup kwatermistrzowskich, komisji historycznych, hufcowych zespołów, itd. Funkcje te nie mają charakteru dorywczego, zaś bezpośrednią służbę realizacji dość szeroko ujętych w statucie celów ZHP można rozumieć rozmaicie. Jeśli uznać, że członkostwo w owych ciałach rzeczywiście równoznaczne jest z pełnieniem funkcji instruktorskiej, dojść może do sytuacji kuriozalnych. Dla przykładu w zjeździe hufca składającego się z kilkunastu jednostek organizacyjnych, może wziąć udział kilkunastu przedstawicieli tychże jednostek, kilkunastu członków ustępujących władz (z których część mogła ulec rotacji w trakcie kadencji i pochodzić z nominacji komendanta hufca) i w praktyce nieograniczona liczba członków "ciał przyhufcowych", mianowana na zasadach dowolnych i w dowolnym terminie przez Komendanta Hufca. Tylko po co wówczas zjazd, skoro i tak z góry wszystko wiadomo...
Zresztą w praktyce nie ma zazwyczaj potrzeby powoływania jakiejś astronomicznej liczby dodatkowych "uprawnionych". Wystarczy tylu ilu potrzeba do zapewnienia jedynie słusznych wyników głosowań.
Mam nadzieję, że moje wątpliwości są niesłuszne, po prostu nie do końca rozumiem obowiązujące przepisy i istnieje prawidłowa wykładnia uniemożliwiająca nadużycia w opisanym powyżej przez mnie zakresie. Za podzielenie się wiedzą w tym temacie z góry dzięki.

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 10 sty 2005, 10:34

Odkąd pamiętam, to temat ten zawsze wywoływał emocje. I prawda jest taka, że nie ma jednoznacznej wykładni tych przepisów. W większości przypadków są one interpretowane tak jak mówisz - tendencja jest raczej ku zwiększaniu liczby uprawnionych. Choć spotkałem się także z wykładnią, która podobno wyszła kiedyś z biura naszej KCh, że w głos decydujący mają tylko szefowie zespołów instruktorskich a nie całe zespoły, jednak nie umiem mimo szczerych chęci doszukać się podstawy prawnej tej interpretacji.

Myślę, że najbliższy Zjazd ZHP powinien zmienić te przepisy, a raczej uszczegółowić, bo jak chodzą słuchy w wielu hufcach wywołują one sytuacje patologiczne.
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 sty 2005, 12:09

Tomek napisał:
Myślę, że najbliższy Zjazd ZHP powinien zmienić te przepisy, a raczej uszczegółowić, bo jak chodzą słuchy w wielu hufcach wywołują one sytuacje patologiczne.
Może rozważyc taki zapis w Statucie ZHP:
projekt

§ 37

1. Czynne prawo wyborcze mają:
1) instruktorzy kierujący podstawowymi jednostkami organizacyjnymi,
2) członkowie zwyczajni nie będący instruktorami kierujący podstawowymi jednostkami organizacyjnymi,
3) delegaci, instruktorzy pełniący pozostałe funkcje instruktorskie, mający zaliczoną służbę instruktorską za ostatni rok, wybrani na zbiórkach kregów instruktorskich.
Zaś w ordynacji wyborczej pasowałoby dać wówczas taki zapis :
projekt

16. W zjeździe hufca biorą udział z głosem decydującym członkowie zwyczajni mający przydział służbowy do tego hufca i mający czynne prawo wyborcze. Członkowie ustępujących władz hufca uczestniczą w zjeździe z głosem decydującym przez cały czas trwania zjazdu.
Ilość degatów wybieranych przez kregi instruktorskie nie może przekroczyć ilości określanej poprzez odjęcie ilości członków władz hufca od ilości podstawowych jednostek organizacyjnych w danym hufcu. Ilość delegatów wybieranych przez poszczególne kręgi instruktorskie wynika z ilości należących do nich instruktorów pełniących pozostałe funkcje instruktorskie.
Co o tym sądzicie ?


hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

omlet

Post autor: omlet » 10 sty 2005, 17:02

rafal bednarczyk napisał:
Wazne jest przygotowanie ludzi, ktorzy maja uczestniczyc w zmianach - to jest osobna galaz wiedzy. Panuje mit, ze takie problemy jak ma nasza komenda to nigdzie indziej sie nie zdarzaja - nic bardziej blednego! Problem polega tylko na tym, ze nie ma poradnictwa dla komend i oczywiscie tradycyjnie przeplywu informacji pomiedzy jednostkami. Oczywiscie pewnie zespol problemow w duzych miastach jest inny niz w miastach powiatowych, ale nie zalezy to od regionu tylko od zaplecza socjalnego i finansowego otoczenia danej komendy. Koniecznie wiec trzeba zaczac diagnozowac problemy hufcowe i probowac oopracowywac rozwiazania zalezne od tych problemow.
Problem w tym, że w związku nie ma spójnego i zakrojonego na szeroką skalę wychowania gospodarczego. Zwłaszcza rzecz dotyczy instruktorów odpowiadających za finanse w hufcach. Optymalizacja i profesjonalizacja zarządzania w hufcach jest problemem niezwykle ważnym. Od tego zależy m.in. czy drużyny będą coraz mocniejsze, czy wprost odwrotnie.
Nie uda się dokonać zmian w zarządzaniu bez kształcenia i przygotowania odpowiedzialnych za to instruktorów, bez rozdzielenia w jakimś stopniu kompetencji wychowawczych i gospodarczych.
Z tych powodów kształcenie czy wychowanie gospodarcze jest elementem niezbędnym dla jakościowej, a nie tylko strukturalno-administracyjnej reformy w zarządzaniu. GK dążąca do rzeczywistych zmian powinna do projektów reform dołączyć plan działań kształceniowych w tym zakresie i to zdecydowanie nakierowany na dotarcie do jak największej liczby komend. Tego wydaje mi się brak jest teraz....

Pozdrawiam,

--
pwd. Maciej Syska H.O.
13 Wołomińska DH

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 10 sty 2005, 18:05

omlet napisał:
Nie znajduję powodu, dla którego wykładnia ta miała by być nieobowiązująca mimo pozniejszych zmian w ordynacji i statucie.
Powód jest prosty. W obecnym Statucie ZHP nie ma już "funkcji statutowych". :)
A wykładnie dotyczą z zasady konkretnych zapisów.

Zresztą ta wykładnia jest juz bezprzedmiotowa z innego powodu. Obecny Statut ZHP prawie dosłownie ja "zacytował" :lol
§ 22

1. Funkcjami instruktorskimi są funkcje, które:
1) służą bezpośrednio realizacji celów działania ZHP,
2) nie mają charakteru dorywczego.

2. Funkcjami instruktorskimi są:
1) funkcja drużynowego lub kierującego podstawową jednostką organizacyjną oraz inne funkcje powierzane w trybie mianowania przez właściwego komendanta hufca, komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP,
2) funkcje członków władz ZHP powierzane w trybie wyboru.
http://dokumenty.zhp.org.pl/download_5/ ... t_t.htm#22
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

qrak

Post autor: qrak » 10 sty 2005, 23:17

19kldh twoja propozycja jest ciekawa, ale wydaje mi się że w sposób nieuzasadniony przypisuje kręgom prawo do wyboru dodatkowych uprawnionych. Zakładam, że na zjeździe środowiska hufca powinny być reprezentowane w jakiś sposób proporcjonalnie do swojej liczebności, a proponowana przez Ciebie zasada dyskryminowałaby te z nich, w których nie działają kręgi instruktorskie, a w hufcach w których działa jeden tylko krąg instruktorski, mogłaby dawać temuż kręgowi prawo do wystawiania reprezentacji zupełnie przerastającej rzeczywiste znaczenie kręgu.
Wydaje mi się, że interesujący nas paragraf mógłby brzmieć tak:
§ 22 Statutu
1. Funkcjami instruktorskimi są funkcje, które:
1) służą bezpośrednio realizacji celów działania ZHP,
2) nie mają charakteru dorywczego.
2. Funkcjami instruktorskimi są:
1) funkcja drużynowego lub kierującego podstawową jednostką organizacyjną, stałą służbą lub zespołem oraz inne funkcje powierzane w trybie mianowania przez właściwego komendanta chorągwi lub Naczelnika ZHP,
2) funkcje członków władz ZHP powierzane w trybie wyboru.
To jednak rozważania na temat przyszłości. Najbliższe zjazdy odbędą się jednak według obecnie obowiązujących przepisów. Skoro więc, przytoczona przez Omleta wykładnia CKR nie może stanowić podstawy rozstrzygnięć, jako odnosząca się do funkcji statutowych nie zaś instruktorskich, znajdujemy się znów w punkcie wyjścia, tj. nadal sprawy możemy interpretować na wiele sposobów, a nadużycia są nie tylko możliwe, ale i wysoce prawdopodobne. Pokusa stwarzana przez wadliwe przepisy jest duża, szczególnie w hufcach w których Komenda nie jest zbyt popularna wśród kierujących jednostkami organizacyjnymi...

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 11 sty 2005, 00:24

Już nie pamiętam jak brzmiał stary przepis, do którego odnosiła się ta wykładnia, ale uważam, że jest ona jaśniejsza bo przedstawia ona tylko jedno kryterium. A obecny zapis Statutu przedstawia więcej kryteriów (dot. sposobu ustanowienia danej funkcji, jej powiązania z celami ZHP i czasu pełnienia) i problem właśnie polega na tym, że te kryteria nie zawsze się pokrywają a nie jest nigdzie powiedziane, które z nich jest decydujące.
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

qrak

Post autor: qrak » 11 sty 2005, 01:32

Wydaje mi się, że kryteria zamieszczone są w pkt. 1.
W drugim zaś określone jest jakie funkcje, spełniające kryteria z pkt. 1-szego, należy traktować jako uprawniające do uczestnictwa w zjeździe z głosem decydującym.
I tak np. komendant obozu (gdyby ze swej funkcji nie został odwołany przed zjazdem) mimo, że jego funkcja niewątpliwie służy bezpośrednio realizacji celów ZHP i mianowany jest przez odpowiedniego komendanta, nie może być tu brany pod uwagę, ponieważ jego funkcja ma charakter dorywczy.
Z kolei członek zespołu kwatermistrzowskiego może być mianowany przed odpowiedniego komendanta, jego funkcja nie ma charakteru dorywczego, zaś czy służy bezpośrednio realizacji celów ZHP jest sprawą dyskusyjną (sprawę na pewno rozwiązywałoby np. funkcjonowanie zespołu jako jednostki organizacyjnej hufca, posiadającej osobę kierująca i przyjmującą do składu własnym rozkazem, ale to wymagałoby dobrej woli ze strony komendanta).

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 11 sty 2005, 06:53

qrak napisał:
propozycja jest ciekawa, ale wydaje mi się że w sposób nieuzasadniony przypisuje kręgom prawo do wyboru dodatkowych uprawnionych. Zakładam, że na zjeździe środowiska hufca powinny być reprezentowane w jakiś sposób proporcjonalnie do swojej liczebności, a proponowana przez Ciebie zasada dyskryminowałaby te z nich, w których nie działają kręgi instruktorskie, a w hufcach w których działa jeden tylko krąg instruktorski, mogłaby dawać temuż kręgowi prawo do wystawiania reprezentacji zupełnie przerastającej rzeczywiste znaczenie kręgu.
Coż, założyłem iż każdy instruktor należy do kręgu. Brak/słabość kręgów to jedna z przyczyn obecnych słabości ZHP. Realną wspólnotą instruktorską zawsze był krąg a nie hufiec.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

sw_Mikolaj2
Starszy użytkownik
Posty: 289
Rejestracja: 18 lis 2002, 02:42
Lokalizacja: 109 KI "Impeesa"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sw_Mikolaj2 » 12 sty 2005, 16:44

a czy nie lepiej by bylo gdyby kręgi instruktorskie z propozycji dh Czeslawa zastapic instruktorami z zespolow instruktorskich hufca.
hm. Zbigniew Paweł Skupiński HR
komendant 109 Szczepu "Wataha" w Jordanowie Śląskim
Hufiec Łagiewniki

qrak

Post autor: qrak » 12 sty 2005, 23:38

...ale po co...
delegaci jednostek, członkowie ustępujących władz, ewentualnie kierujący pracami zespołów hufcowych. Po co rozdysponowywać dodatkowe miejsca?

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 sty 2005, 06:40

Tylko tu nie chodzi o to aby "... rozdysponowywać dodatkowe miejsca ...", lecz o to aby to ograniczyć do sensownych rozmiarów, a zwłaszcza chronić przed patologiami.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

qrak

Post autor: qrak » 13 sty 2005, 18:20

Chodzi nam więc o to samo. A nasz problem można by sprowadzić do pytania, czy ktokolwiek po za kierującymi jednostkami oragniazacyjnymi hufca i członkami ustepujących władz, a jeśli tak to kto, powinien mieć prawo do udziału z głosem decydującym w zjeździe?

Wszystkie zaproponowane dotychczas rozwiązania, zmierzają do ograniczenia pola dla ewentualnych nadużyć i sa lepsze od obecnie obowiazującego przepisu.

omlet

Post autor: omlet » 13 sty 2005, 20:04

rafal bednarczyk napisał:
Wazne jest przygotowanie ludzi, ktorzy maja uczestniczyc w zmianach - to jest osobna galaz wiedzy. Panuje mit, ze takie problemy jak ma nasza komenda to nigdzie indziej sie nie zdarzaja - nic bardziej blednego! Problem polega tylko na tym, ze nie ma poradnictwa dla komend i oczywiscie tradycyjnie przeplywu informacji pomiedzy jednostkami. Oczywiscie pewnie zespol problemow w duzych miastach jest inny niz w miastach powiatowych, ale nie zalezy to od regionu tylko od zaplecza socjalnego i finansowego otoczenia danej komendy. Koniecznie wiec trzeba zaczac diagnozowac problemy hufcowe i probowac oopracowywac rozwiazania zalezne od tych problemow.
Problem w tym, że w związku nie ma spójnego i zakrojonego na szeroką skalę wychowania gospodarczego. Zwłaszcza rzecz dotyczy instruktorów odpowiadających za finanse w hufcach. Optymalizacja i profesjonalizacja zarządzania w hufcach jest problemem niezwykle ważnym. Od tego zależy m.in. czy drużyny będą coraz mocniejsze, czy wprost odwrotnie.
Nie uda się dokonać zmian w zarządzaniu bez kształcenia i przygotowania odpowiedzialnych za to instruktorów, bez rozdzielenia w jakimś stopniu kompetencji wychowawczych i gospodarczych.
Z tych powodów kształcenie czy wychowanie gospodarcze jest elementem niezbędnym dla jakościowej, a nie tylko strukturalno-administracyjnej reformy w zarządzaniu. GK dążąca do rzeczywistych zmian powinna do projektów reform dołączyć plan działań kształceniowych w tym zakresie i to zdecydowanie nakierowany na dotarcie do jak największej liczby komend. Tego wydaje mi się brak jest teraz....

Pozdrawiam,

--
pwd. Maciej Syska H.O.
13 Wołomińska DH

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 13 sty 2005, 20:35

omlet napisał:
Co do rozwiązania zaproponowanego przez Czeslawa, to sądzę, że najpierw trzeba by odpowiedziec na pytanie o ogolną idee, czy tendencje w demokracji zjazdowej. Czy w zjezdzie z glosem decydujacym powinna brac udzial jaknajszersza grupa instruktorów, a do tego jak rozumiem zmierza propozycja Czesława, czy też o bezpośrednijm zarządzaniu hufcem powinny decydować raczej tylko osoby bezpośrednio i aktywnie pracujące w hufcu?
Może zamiast "sądzić" uważnie przeczytasz ? ;) ;)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”