Jak rozumieć słowo "powinien" w dokumentach wewnętrznych

regulaminy i instrukcje w ZHP, propozycje zmian
dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 18 sie 2004, 15:39

http://www.komunikaty.zhp.org.pl/2004/s ... 3_2004.rtf

Komunikat GK ZHP nr 43/2004 z 18.08.2004 r.
(.....)
4. Jak rozumieć słowo "powinien" w dokumentach wewnętrznych? - INFORMACJA

Wobec zgłoszonych wątpliwości informuję, że użyte w instrukcjach
i innych dokumentach wewnętrznych Związku Harcerstwa Polskiego
słowa "powinien", "powinna" czy też"powinny" lub "powinni"
należy rozumieć jako czynność obowiązkową do spełnienia
przez określone w tych instrukcjach i dokumentach osoby
bądź organy statutowe stowarzyszenia.

phm. Grażyna Bartczak, radca prawny

hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 20 sie 2004, 21:52

A pod jakim rygorem?
I czy już nie ma w takim razie różnicy między "powinien" a "musi"?
I co w przypadku gdy ktoś spełnia to co musi a przepisy wewnętrzne ZHP lub inne czynniki obiektywne nie pozwolą mu spełnić tego co powinien?
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 21 sie 2004, 07:59

Tomek napisał:
A pod jakim rygorem?
I czy już nie ma w takim razie różnicy między "powinien" a "musi"?
Nie ma różnicy.
Wg Słownika Języka Polskiego: powinien
(....) << w połączeniu z podmiotem osobowym wyraża obowiązek wykonania
tego, co oznacza bezokolicznik; winien, ma obowiązek, trzeba, żeby ... ;
także w konstrukcjach nieosobowych >> (....)

Tomek napisał:
I co w przypadku gdy ktoś spełnia to co musi a przepisy wewnętrzne ZHP
lub inne czynniki obiektywne nie pozwolą mu spełnić tego co powinien?
Nie jestem pewny czy Cię dobrze zrozumiałem,
mógłbyś dać przykład ?

hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 21 sie 2004, 09:07

dokumenty napisał:
Tomek napisał:
I co w przypadku gdy ktoś spełnia to co musi a przepisy wewnętrzne ZHP
lub inne czynniki obiektywne nie pozwolą mu spełnić tego co powinien?
Nie jestem pewny czy Cię dobrze zrozumiałem,
mógłbyś dać przykład ?
Bardzo proszę:

Instrukcja działania szczepu

14. Szczepem kieruje i odpowiada za jego pracę komenda szczepu, na której czele stoi komendant szczepu &#8211; pełnoletni instruktor wybrany przez instruktorów i wędrowników pełniących funkcje instruktorskie w jednostkach organizacyjnych wchodzących w skład szczepu i mianowany na funkcję przez właściwego komendanta hufca.
15. Komendant szczepu powinien posiadać minimum stopień podharcmistrza i być przeszkolony do pełnionej funkcji.


Ja ten zapis rozumiem tak, że komendanta szczepu wybiera się spośród wszystkich (pełnoletnich) instruktorów szczepu. I wybraniec potem musi się sprężyć - zrobić podharcmistrza i kurs komendantów szczepów. A co jeśli delikwent właśnie zamknął próbę przewodnikowską i musi czekać rok na otwarcie podharcmistrza? Wtedy zdobycie wymaganego stopnia zajmie mu co najmniej 2 lata!

W tej instrukcji w odróżnieniu od np. Instrukcji tworzenia i działania hufca nie ma mowy o rocznym okresie przejściowym na uzyskanie wymaganych kwalifikacji. Czy w świetle "wykładni" ma to oznaczać, że komendanta szczepu wybiera się spośród przeszkolonych podharcmistrzów?!

Ja dotychczas zapis instrukcji rozumiałem tak, że punkt 14. formułuje warunki "wejściowe" które musiały być spełnione obligatoryjnie przy obejmowaniu funkcji, natomiast punkt 15. warunki , które nowo wybrany komendant szczepu jest zobowiązany spełnić w najkrótszym możliwym czasie, podejmując wszekie możliwe kroki, z uwzględnieniem możliwości czasowych i finansowych oraz obostrzeń nałożonych przez inne regulacje prawa wewnętrznego np. System stopni instruktorskich.

Zawsze mi się to wydawało spójne i logiczne aż do teraz...
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 21 sie 2004, 09:59

Tomek napisał: Bardzo proszę:

Instrukcja działania szczepu

14. Szczepem kieruje i odpowiada za jego pracę komenda szczepu, na której czele stoi komendant szczepu &#8211; pełnoletni instruktor wybrany przez instruktorów i wędrowników pełniących funkcje instruktorskie w jednostkach organizacyjnych wchodzących w skład szczepu i mianowany na funkcję przez właściwego komendanta hufca.
15. Komendant szczepu powinien posiadać minimum stopień podharcmistrza i być przeszkolony do pełnionej funkcji.


Ja ten zapis rozumiem tak, że komendanta szczepu wybiera się spośród wszystkich (pełnoletnich) instruktorów szczepu. I wybraniec potem musi się sprężyć - zrobić podharcmistrza i kurs komendantów szczepów. A co jeśli delikwent właśnie zamknął próbę przewodnikowską i musi czekać rok na otwarcie podharcmistrza? Wtedy zdobycie wymaganego stopnia zajmie mu co najmniej 2 lata!

W tej instrukcji w odróżnieniu od np. Instrukcji tworzenia i działania hufca nie ma mowy o rocznym okresie przejściowym na uzyskanie wymaganych kwalifikacji. Czy w świetle "wykładni" ma to oznaczać, że komendanta szczepu wybiera się spośród przeszkolonych podharcmistrzów?!
Niestety tak ( a może stety ? ).
To jeden ze skutków jeśli mamy być konsekwentni.
Teraz GK ZHP musi zastanowić się czy i jak to zmienić.
Tomek napisał:
Ja dotychczas zapis instrukcji rozumiałem tak, że punkt 14. formułuje warunki "wejściowe" które musiały być spełnione obligatoryjnie przy obejmowaniu funkcji, natomiast punkt 15. warunki , które nowo wybrany komendant szczepu jest zobowiązany spełnić w najkrótszym możliwym czasie, podejmując wszekie możliwe kroki, z uwzględnieniem możliwości czasowych i finansowych oraz obostrzeń nałożonych przez inne regulacje prawa wewnętrznego np. System stopni instruktorskich.

Zawsze mi się to wydawało spójne i logiczne aż do teraz...
Problem tkwi właśnie w tym że przykładowo tutaj powinien było użyte
w znaczeniu: "pożądane/zalecane"
natomiast w innych instrukcjach w znaczeniu "obowiązek"
a tak przecież nie może być. Zgodzisz sie ze mną ?
Teraz dzieki jasnemu określeniu znaczenia słowa powinien
będzie wiadomo jakie zapisy regulaminowe wymagają zmiany.
A może nie będą wymagagać zmiany, bo może obecne znaczenie
( "obowiązek" ) będzie w danej instrukcji właściwsze ?

Uwagi dotyczące ewentualnych zmian w regulaminach i instrukcjach ZHP
proszę przesyłać do Biura GK ZHP:
biuro.gk@zhp.org.pl

I jeszcze jedna ważna uwaga.
Pamiętajcie że takie znaczenie słowa powinien jako "obowiązek"
także MUSI funkcjonować w innych regulaminach i instrukcjach
tworzonych przez jednostki ZHP.
Np. regulaminy komend, konstytucje szczepów, regulaminy rajdów, itp.
i wszystkich innych dokumentach.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Analog_Br

Post autor: Analog_Br » 21 sie 2004, 11:22

Szkoda tylko, że w oficjalnym mejlu do wszystkich podpisał się RADCA PRAWNY. A to nie RADCA PRAWNY interptretuje instrukcje. Instrukcje powinien interpretować Naczelny Sąd HArcerski (według mnie). Ewentualnie Rada Naczelna, która je uchwaliła. Wtedy ta informacja miałaby większą moc.

ALe ja chciałem o czymś innym. Pragnę zauważyć, że od czasu uchwalenia instrukcji do teraz wcale nie odbyło się więcej form doskonalących dla instruktorów niż wcześniej. Instrukcje zaczęły traktować bardziej rygorystycznie niektóre funkcje. Wzrosły wymagania, ale nie pojawiła się dodatkowa pomoc dla osób, które chcą je spełnić. Nie było okresu przejściowego jak w przypadku drużyn. Z instrukcji wynika jasno, że do stycznia 2005 jest czas na ukończenie kursów drużynowych przez osoby, które go nie mają, a drużyny prowadzą. Dobrze by było dać okres przejściowy dla innych funkcji i umożliwić wykształcenie instruktorów do ich pełnienia. Same ograniczenia i zakazy w instrukcjach nie podniosą jakości naszego harcerstwa.

W tej chwili powinni zrezygnować z funkcji instruktorzy, którzy świetnie się sprawdzają, ale nie spełniają wszystkich wymagań (choć brakuje im niewiele i w ciągu najdalej roku wymagania spełnią). Kto wejdzie na ich miejsce, skoro to oni najczęściej są najlepiej przygotowani w swoim środowisku? LEpszy młody przewodnik jako komendant szczepu, czy dziadek HARCMISTRZ POLSKI LUDOWEJ wyciągnięty z szafy tylko po to, żeby oficjalnie figurować w papierach jako szef?

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 sie 2004, 13:57

Analog_Br napisał:
Szkoda tylko, że w oficjalnym mejlu do wszystkich podpisał się RADCA PRAWNY. A to nie RADCA PRAWNY interptretuje instrukcje. Instrukcje powinien interpretować Naczelny Sąd HArcerski (według mnie). Ewentualnie Rada Naczelna, która je uchwaliła. Wtedy ta informacja miałaby większą moc.
Komunikaty GK ZHP - jako całość - podpisuje Szef Biura GK ZHP, który jest członkiem GK ZHP, akceptujac go w imieniu GK ZHP.
To nie jest interpretacja instrukcji.
Jest to informacja, co GK ZHP "miała na myśli" zatwierdzajac swe instrukcje/regulaminy.
I tu nie ma dyskusji.
Pewna watpliwość pojawia się w przypadku dokumentów pozostałych władz: RN, NSH, CKR.
Ale póki te władze nie zakwestionują tej informacji należy słowo powinien rozumieć tak jak opisano to w Komunikacie GK ZHP.

Jednocześnie należy dokonać "przeglądu" regulaminów i instrukcji w celu dostosowania do nowej sytuacji.
Adres na który należy zgłaszać propozycje zmian już podałem.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

Analog_Br

Post autor: Analog_Br » 21 sie 2004, 20:38

TRochę mi zbyt oficjalnie zabrzmiało. To tak jakby to mi zależało na tym, żeby dokonać zmian w instrukcji. Skoro możemy tu podyskutować na temat zmian, to sądziłem, że ktoś czyta i ktoś weźmie jakąś sugestię pod uwagę, albo nie. Ale może to moje zmęczenie się włączyło.

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 21 sie 2004, 23:06

Analog_Br napisał:
Skoro możemy tu podyskutować na temat zmian, to sądziłem, że ktoś czyta i ktoś weźmie jakąś sugestię pod uwagę, albo nie.

Normalnie nie byłoby problemu, ale we wtorek mam zamiar wyruszyć w Bieszczady ( do 31.08 )
i nie mam pewności czy Szefowa Biura GK ZHP będzie zaglądać na na Forum.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 24 sie 2004, 19:20

Choć generalnie nie przejawiam tendencji do takiego myślenia, to ta sytuacja sprawia, że się cieszę, że nie wszystkie przepisy GKi są respektowane przez władze niższego rzędu. W przeciwnym wypadku wszystkie szczepy w moim hufcu uległyby likwidacji...
dokumenty napisał:
Uwagi dotyczące ewentualnych zmian w regulaminach i instrukcjach ZHP
proszę przesyłać do Biura GK ZHP:
biuro.gk@zhp.org.pl
Czy mam to rozumieć jako oficjalną zapowiedź kolejnych zmian w instrukcjach czy jest to tylko pobożne życzenie?
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

kowlak
Stały bywalec
Posty: 703
Rejestracja: 10 cze 2002, 08:50
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: kowlak » 25 sie 2004, 08:30

Analog_Br napisał:
ALe ja chciałem o czymś innym. Pragnę zauważyć, że od czasu uchwalenia instrukcji do teraz wcale nie odbyło się więcej form doskonalących dla instruktorów niż wcześniej. Instrukcje zaczęły traktować bardziej rygorystycznie niektóre funkcje. Wzrosły wymagania, ale nie pojawiła się dodatkowa pomoc dla osób, które chcą je spełnić. Nie było okresu przejściowego jak w przypadku drużyn.
druhu a słyszał druh o LASie??? Tam można było uzyskać przeszkolenie do wielu funkcji - ale niestety część kursów trzeba było odwołać bo nie było na nie chętnych :( kursy organizowane w CSI (np. komendantów hufców) także nie narzekają na nadmiar chętnych.
Kowlak
------------------------
http://www.zhp24.net - ciekawe teksty, ciekawi ludzie, czytaj, komentuj, pisz
http://www.kowlak.blox.pl

Tomek
Starszy użytkownik
Posty: 225
Rejestracja: 22 kwie 2003, 09:00
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Tomek » 25 sie 2004, 09:38

kowlak napisał:
Analog_Br napisał:
ALe ja chciałem o czymś innym. Pragnę zauważyć, że od czasu uchwalenia instrukcji do teraz wcale nie odbyło się więcej form doskonalących dla instruktorów niż wcześniej. Instrukcje zaczęły traktować bardziej rygorystycznie niektóre funkcje. Wzrosły wymagania, ale nie pojawiła się dodatkowa pomoc dla osób, które chcą je spełnić. Nie było okresu przejściowego jak w przypadku drużyn.
druhu a słyszał druh o LASie??? Tam można było uzyskać przeszkolenie do wielu funkcji - ale niestety część kursów trzeba było odwołać bo nie było na nie chętnych :( kursy organizowane w CSI (np. komendantów hufców) także nie narzekają na nadmiar chętnych.
Nie wiem czy jest sens sądzić, że kiedyś kursów będzie więcej bo kadry kształcącej jest tyle ile jest i nie wiem czy to się zmieni. Myślę, że wszystko zależy od kształcenia w hufcach, od tego kiedy to na dobre ruszy, bo chorągwie nie mogą na stałe przejąć na siebie kształcenia drużynowych i szczepowych. Owszem - LAS jest pewnym rozwiązaniem, ale LAS nie może stać się argumentem na wszystko, bo udział w LASie kosztował tyle ile kosztował, a nikt nie bierze pod uwagę tego, że kiedyś trzeba pójść do pracy czy obóz zorganizować. Sam byłem zainteresowany kilkoma formami no ale niestety...
hm. Tomasz Rawski HR
Hufiec Ziemi Gliwickiej ZHP

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 10 maja 2005, 13:43

dokumenty napisał:
http://www.komunikaty.zhp.org.pl/2004/s ... 3_2004.rtf

Komunikat GK ZHP nr 43/2004 z 18.08.2004 r.
(.....)
4. Jak rozumieć słowo "powinien" w dokumentach wewnętrznych? - INFORMACJA

Wobec zgłoszonych wątpliwości informuję, że użyte w instrukcjach
i innych dokumentach wewnętrznych Związku Harcerstwa Polskiego
słowa "powinien", "powinna" czy też"powinny" lub "powinni"
należy rozumieć jako czynność obowiązkową do spełnienia
przez określone w tych instrukcjach i dokumentach osoby
bądź organy statutowe stowarzyszenia.

phm. Grażyna Bartczak, radca prawny
Pozwalam sobie przypomnieć że TO nadal obowiąuje.
(to z powodu pytań które dostaję na priv) ;)
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

strucha
Nowicjusz
Posty: 23
Rejestracja: 16 maja 2005, 11:41
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: strucha » 17 maja 2005, 11:22

Pozwolę sobie zauważyć,iż na mocy Statutu ZHP do NSH ZHP nalezy tylko wykładnia Statutu. ...Szczerze mówiąc, nie widzę nic złego w tym, iż interpretacji dokumentów GK-i dokonuje radca prawny, który zapewne w oceniał tenże dokument pod kątem prawnym przed jego przyjęciem...Inne dokumenty, to już w znacznej mierze kwestia wiedzy i profesjonalizmu ich twórców, a z tym, niestety, bywa różnie. Teoretycznie "ustawodawca" z założenia "powinien" ( :D ) być "racjonalny", co oznacza,że jeśli używa w akcie prawnym pojęcia o określonym znaczeniu ( desygnat nazwy), to nadaje mu toż samo znaczenie za każdym razem, gdy do tego pojęcia się odwołuje. W praktyce jest jednak zgoła odmiennie. Ale wykładnia językowa jest wykładnią "wiodącą", toteż jesli już ktoś "popełnił" słowo "powinien"w różnego rodzaju aktach prawnych, to należy słowu temu nadać jedno i tożsame znaczenie. Dura lex, sed lex.....
hm.Joanna Struś

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 17 maja 2005, 11:49

strucha napisał:
Pozwolę sobie zauważyć,iż na mocy Statutu ZHP do NSH ZHP nalezy tylko wykładnia Statutu.
To nie ma nic wspólnego z wykładnią Statutu, więc nie jest to "działka" NSH.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Regulacje prawne”