Prawo harcerskie

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 20 paź 2005, 11:13

Bardzo interesujace i wreszcie na tym forum pogłębione, osobiste i prezentowane z pasją poglądy. Myślę że to jest prawdziwa polaryzacja wizji "ku przyszłości" naszego "wzorca". Dotyczy ona zresztą nie tylko "dziesiątki", ale całej wizji drogi harcerskiej /lub nurtu życia i sztuki
omijania raf, jak to widział BiPi/:)

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 20 paź 2005, 11:17

Olku, Czesiek przywołał określenie "wstrzemięźliwość" , ja nie stawiam równości z abstynencją.
Jak to określenie ma się do Twojego rozumienia abstynencji ?

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 20 paź 2005, 21:23

StaryWilk napisał:
Olku, Czesiek przywołał określenie "wstrzemięźliwość" , ja nie stawiam równości z abstynencją.
Jak to określenie ma się do Twojego rozumienia abstynencji ?
Nie jestem pewny, czy rozumiem pytanie... Ale sprobuje jakos na to odpowiedziec :)
Jestem raczej przeciwnikiem sprowadzania punktow do jednego sformulowania. Punkty sa na tyle lakoniczne, ze nalezy je raczej rozwijać i poglebiac, traktowac jako inspiracje do dalszych poszukiwan, a nie sprowadzac do jednego hasła. Dobrym przykladem jest tu analiza wartości takich jak patriotyzm i milosc ojczyzny, które Jan Paweł II wywiodł z IV przykazania (można o tym poczytać w "Pamięć i tożsamość" - niezła książka, jezeli chodzi o nasze rozwazania np. nt. roli tradycji)

Ale gdybym miał się skusić - tak dla ćwiczenia intelektualnego - na okreśnie "10" punktu jednym okresleniem...
Hmm...
Abstynencja, w potocznym rozumieniu, ma troche inne pole znaczeniowe niz wstrzemieźliwość.
Na codzien wstrzemięźliwość rozumiemy raczej jako ograniczanie się.
Ale, o ile pamietam, w jezyku biblijnym (staropolskim?) chyba jest to wlasciwie to samo - zachowanie wstrzemieźliwosci, to powstrzymywanie sie od czegos, a nie umiarkowanie w korzystaniu.

Ale czy "wstrzemięźliwość" to jest własnie to słowo?
A może lepszym słowem jest "wolność"? W tym swoim pozytywnym rozumieniu, w którym nie chodzi o prawo do robienia wszystkiego, czego sie chce, tylko o wolnosc będąca wyrazem nieskrępowania żadnymi popędami i pragnieniami ciała? Możliwość dowolnego panowania nad nimi i wykorzystywania ich do własnych celow? Takie rozumienie wolności - wolności połaczonej z odpowiedzialnością - jest nam dzisiaj bardzo potrzebne, gdyż ludzie zachłystują się wolnością indywidualistyczną.

A moze, gdyby spoglądać na "10" punkt w kategoriach chrześcijańskich, tym jednym słowem była by "czystość", czyli brak skażenia czymś, co może nas niszczyć?

Jak widać - juz bawiąc sie w redukcję nie mogę znaleźć jednego, w pełni adekwatnego słowa. Nie sądzę więc, żeby takie zabawy na poważnie były dobra drogą.

Boję się też, że taka redukcja może być polem do manipulacji.
Skomplikowaną treść redukujemy do jednego pojęcia, a potem dane pojęcie pogłebiamy... Ale to, co mamy na wejściu i to, co mamy na wyjściu może się róznić. To trochę niebezpieczne zabawy - zwłaszcza w takiej atmosferze, jaką mamy dzisiaj w naszej organizacji.
Nie wiem, czy ktoś czytuje Ozon - tam, w zeszlym tygodniu, w artykule o eutanazji byl opisany mechanizm dzialan, z jakimi mamy do czynienia takze w ZHP. Polecam - chyba za jakiś czas będzie w necie.

pozdrawiam
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 20 paź 2005, 22:14

Ja moze od razu wrzuce ten fragment:
Prześledzenie dziejów eutanazji w Holandii pokazuje, jak działa zasada „ruchomego horyzontu”. Polega ona na tym, że najpierw nagłaśnia się jakiś niezwykle rzadki przypadek działania wbrew prawu i usprawiedliwia się go względami etycznymi. Później, stosując szantaż moralny i etykę sytuacyjną, robi się dla owego przypadku wyjątek w prawie, odstępując od karania. Następnie wyjątek ten rozrasta się (bo co nie jest karalne, jest dozwolone), aż w końcu staje się regułą. Wtedy historia się powtarza – nagłaśniany jest kolejny przypadek, robione są kolejne wyjątki, powstają nowe reguły, a w rezultacie horyzont prawny i moralny stale się zawęża.
W kontekscie artykulu mozna go znaleźć na stronie
http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_1_6 ... _26_1.html

pozdrawiam
olek

ps. Czesku! Link do tekstu o abstynencji jest bardzo wartosciowy. Czemu nigdy wczesniej go nie podales?
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 paź 2005, 00:40

19kldh napisał:
Co do abstynencji polecam ten artykuł: http://www.oat.com.pl/abst.htm
Dziękuję. Przeczytałem. Uważam, że zawarte tam treści za absurdalne nieco. Ale to raczej kwestia wiary, a nie o tym tutaj debatujemy. Dla mnie dama idea OAT jest pomylona.
I jeszcze raz pozwole sobie zwrócic uwagę że mimo pozorów iż 10 punkt mówi o dwóch rzeczach to tak naprawdę dotyczy jednej - wstrzemięźliwości.

A czy Sebastianie, wstrzemięźliwość jest wartością czy nie ?
A jak rozumiesz wstrzemięźliwość?

Pozdrawiam :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 21 paź 2005, 00:56

Dziękuję. Przeczytałem. Uważam, że zawarte tam treści za absurdalne nieco. Ale to raczej kwestia wiary, a nie o tym tutaj debatujemy. Dla mnie dama idea OAT jest pomylona.
Czesc to rzeczywiscie kwestia wiary - takie tlumaczenie moga akceptowac tylko osoby wierzace.
Ale masz tez ladny, bardzo swiecki, fragment, ktory jest odpowiedzia na Twoje watpliwosci dotyczace wychowawczej roli abstynencji.
Abstynencja dla rozwoju osobowości ma jeszcze to duże znaczenie, że pomaga człowiekowi w warunkach dzisiejszego życia zachować godność, odrębność i samoistność swojej osobowości. Postawa abstynencka może w dużym stopniu przyczynić się do wytworzenia i umocnienia indywidualnej i samodzielnej postawy wewnętrznej. Abstynencja domaga się bowiem ciągłego działania wbrew przyjętym w danym środowisku opiniom i zwyczajom (...).
Z tym łączy się wyrobienie odwagi moralnej, odwagi wyznania swoich wewnętrznych przekonań wbrew opiniom środowiska. I to jest rzecz ogromnie doniosła w dzisiejszym życiu. Zagubienie swej osobowości w masie to jedno z największych niebezpieczeństw, jakie zagraża dzisiejszemu człowiekowi. Dlatego też idea abstynencka ze swymi wartościami humanistycznymi staje się bardzo aktualna i potrzebna.
Szkoda, ze tego fragmentu nie zauwazyles :D

Aha - i jeszcze... Wyraziles dosyc dosadna ocene OAT. A czy jakis argument na jej poparcie podrzucisz?

pozdrawiam
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 paź 2005, 01:14

olsen napisał:
Wijesz sie jak waz... Nizej sam piszesz o hierarchii wartosci, a tu negujesz abstynencje jako wartosc dlatego, ze jezeli bysmy ja za takowa uznali, byla by "rowna umilowaniu ojczyzny".
Obawiam sie, ze z tego nie mozemy przyjac tego argumentu.
Nie jest moim celem przekonanie Ciebie do moich argumentów. Celem moim jest pełna prezentacja moich poglądów. Nie musisz ich przyjmować. Poza tym - od kiedy używasz pluralis majestatis? ;)
Instruktor musi przede wszystkim zachowywac abstynencje dlatego, zeby moc pokazywac swoim harcerzom, ze jest w ogole to mozliwe. Wspierac ja wlasnym przykladem. To jedno.
Ale i dla samego doroslego instruktora abstynencja moze byc narzedziem wychowawczym. I to w niejednej sferze.
Mnie najwięcej nauczył pewien skautowy lider. Osoba, o dużym autorytecie w swoim środowisku. Zapytałem go kiedyś jak to jest u niego w środowisku z alkoholem, wobec prawnego przyzwolenia na spożywanie alkoholu w Niemczech od 16 rż. Odpowiedział mi, iż do ukończenia przez jego skautów 16 lat w ogóle nie ma żadnej mowy o spożywaniu alkoholu. Zresztą - niemiecka granica prawna jak i system egzekucji prawa, praktycznie uniemożliwiają takie spożywanie bez wiedzy rodziców (a za ich wiedzą, czy lepiej pod ich nadzorem nie jest to objęte ścisłym zakazem). Powiedział mi natomiast, że jak ci jego skauci skończą 16 lat to on dużo bardziej woli, aby ten pierwszy raz jak piją, był przy tym obecny. Dlatego, że ich zna. Dlatego, że mogą mu ufać. Dlatego, że będzie w stanie powiedzieć im, czasem pewnie już post factum, o zgubnym wpływie alkoholu, opisać na ich własnym przykładzie dlaczego nie można alkoholu nadużywać. I z tego co widziałem, a troszkę widziałem, w jego środowisku odnosiło to doskonały skutek wychowawczy. Nie widziałem ani razu, a byłem na imprezach i prywatnych i skautowych, aby ktokolwiek z tego środowiska wprowadził się w stan nietrzeźwości na tyle, aby przekroczyło to granice dobrego smaku, aby stracił kontrolę nad sobą. Natomiast niejednokrotnie widziałem u nas, wśród naszych skautów, że w mundurze prawie świeci, prywatnie całkowicie nie panują nad sobą.
Mój liberalizm w kwestii alkoholu wynika nie tylko z tego, że widziałem jak działa organizacja, w której 10 PPH nie ma. Mało, że widziałem, to przez pewien czas współkreowałem jej działania na lokalnym poziomie. Wynika jednak z tego, że moim zdaniem przyjęcie idealistycznego założenia wychowania w abstynencji jest oszukiwaniem samego siebie. Być może się mylę, ale z moich doświadczeń i obserwacji wynika, że jest bardzo mały procent ludzi, którzy alkoholu w ogóle nie próbowali i nie zamierzają. Cała reszta, w którymś momencie, miała styczność.
I tutaj, od abstynencji, wolę podejście mojego przyjaciela z bratniej organizacji skautowej. Podejście moim zdaniem bardziej przedkładające nad tradycję i idealizm prozę dnia codziennego. Podejście, które pozwala mu niwelować efekty konsumpcji, która i tak, u dużej większości młodych ludzi, ma miejsce, aniżeli udawać, że problem nie istnieje i że swoją postawą zmienię świat wkoło siebie...
Zeby daleko nie szukac - np. moze uczyc pokory. Tego, ze nie mozemy z PH dobierac sobie tego, czego przestrzegamy, a czego nie. A ze osiagniecie abstynencji jest najlatwiejszym wymaganiem, przeto mowienie "ja sie skupie na milosci blizniego, a abstynencje zostawie na pozniej" jest oszukiwaniem samego siebie i innych.
Może się oszukuję, ale nadal się będę upierał, że mam prawo sam decydować o tym, co jest dla mnie ważne. Co z mojego punktu widzenia, jako świadomego instruktora, ma większy wpływ na kształtowanie postaw młodych ludzi. Dla mnie abstynencja czymś takim nie jest. Dla Ciebie może być. Nie neguję tego. Być możemoje przedkładanie dnia codziennego nad tradycję i pobożne życzenia jest błędem. Ale być może to Ty się mylisz :)
Problem jest duzo bardziej zlozony, Sebastianie.
Ale mozna odpowiedzie w prostszy - to PH tak ten system wartosci ustawilo. A Tradycja go umocowala. Moze dla Ciebie tradycja to jest nic, ale szacunek dla przeszlosci do kolejna z harcerskich wartosci. Raczej pracuj nad szacunkiem do czasow minionych, a nie je odrzucaj.
Wrócę do tego, że abstynencja nie jest dla mnie wartością. Pytałeś dlaczego? Bo nie jest to cecha. To raz. Bo nie jest nośnikiem żadnej, w moim mniemaniu, cennej idei zaspokajającej potrzeby ludzi.
Brzmialo by to moze przekonujaco gdyby nie to, ze osiagniecie abstynencji, zwlaszcza dla doroslej osoby, ktora nie czuje presji spolecznej, to rzecz banalnie prosta.
To tylko kwestia wyboru, Sebastianie. A za jego podjeciem kryje sie cos takiego jak pokora, szacunek dla tradycji, swiadomosc swojej roli wobec harcerzy i ich problemow...
Mój pogląd na moją rolę wobec harcerzy i moją wizję w jaki sposób to czynić przedstawiłem powyżej. Nie muszisz się z tym poglądem zgadzać. Ba, możesz, a nawet zachęcam, abyś z nim polemizował, ale obawiam się, że konsensus w tej materii jest niemożliwy. Chociaż dyskusje kształcą i to jest ich wartość.
Wracając zaś do trudności bycia abstynentem - po co? Zapuytuję tylko, po co miałbym chcieć? Aby sobie udowodnić, że potrafię? Sprawdzić swój charakter? Być może to jest właściwa odpowiedź. Szkoła charakteru. Owszem. Ale abstynencja, to nie jedyne narzędzie, aby szlifować swój charakter i stale nad sobą pracować. Jeden z, ale nie jedyny.
Pokora? Wobec czego? Szacunek do tradycji? Wybacz, ale moim zdaniem jeśli tradycja sprawia wrażenie, a dla mnie tak jest, nieprzystającej do otoczenia, należy poszukać narzędzi również w innych źródłach, a nie kurczowo trzymać się tego, bo tak właśnie robiono przed XX laty.
A mi sie wydaje, ze przeciwnicy abstynencji chca ja zniesc, zeby moc swobodnie sobie pic kiedy chca i nie czuc obawy, ze beda mieli z tego negatywne konsekwencje.
Ale to pewnie moja subiektywna ocena.
He?
Juz?
Wracamy do powaznej dyskusji bez takich argumentow?
Dla mnie to jest nadal poważna dyskusja. Nie jestem za zniesieniem abstynencji. Jestem, co od początku mówię, za jasnym określeniem się Związku. I wyciąganiem jasnych konsekwencji wobec tych, którzy jawnie się zasadom w tym ruchu panującym sprzeciwiają. To, z czym walczę, to hipokryzja na wszystkich szczeblach naszej organizacji, której jednym z lepszych przykładów jest właśnie ta nieszczęsna abstynencja...
Problem w tym, ze ustalanie czegos "wg wlasnego rozumu" jest - wybacz autorytatywny ton, ale zajmowalem sie kiedys na studiach tym tematem - wyrazem braku pokory, czesto buty. Jest zawodne, bo jeden przecietny czlowiek nie jest w stanie uswiadomic sobie konsekwencji swoich czynow.
Dlatego wlasnie w harcerstwie - i np. w Kosciele - otacza sie szacunkiem historie i tradycje. Ktore tworzą tlo dla naszych decyzji.
Skorzystaj wiec moze z tego?
Dziękuję, ale raczej nie skorzystam. Ja czerpię moje inspirację z kilku więcej źródeł niż tradycja i historia. Inaczej, gdybyśmy traktowali to tak, jak przedstawiłeś, świat nijak nie ruszyłby z miejsca. Wszelkie przemiany, bardziej lub mniej radykalne, były właśnie wynikiem zerwania z historią i tradycją i próby osiągnięcia czegoś inną drogą, aniżeli robili to poprzednicy. Czy jest to słuszne, czy nie - nie wiem. Być może nie. Ale jest również moim prawem samemu o tym decydować.

Ze nie jest wartoscia - juz mowiles. Jednak czekamy dalej na uzasadnienie tego twierdzenia.
Ciekawi mnie takze dlaczego uwazasz, ze jest bardzo malo efektywnym narzedziem?
Sproboj kiedys ja stosowac, samemu zachowujac abstynencje, a wtedy zobaczysz efekty.
Wydaje mi się, że wyjaśniłem to w akapitach powyżej.
Jak na razie - i psychologia, i harcerstwo i kilka innych ruchow (np. koscielnych) abstynencje za wartosc, a przede wszystkim narzedzie wychowawcze uznają. Spojrz chocby na slowa Papieza.
Ale jest też kilka innych ruchów, które nie uznają abstynencji za wartość, a nawet za narzędzie. Skauting, patrząc globalnie chociażby. Co do psychologii - nie całą psychologia, nie wszystkie jej prądy i kierunki tak twierdzą. A i w łonie harcerstwa, czego przykładem chociażby ta dyskusja, zdania są podzielone. Chyba, że z góry zakładasz, że masz rację, a mnie trzeba nawrócić :) Ale wówczas odnoszę wrażenie, że nasza dysputa nie ma sensu.
Powiedz, Sebastianie, jak z moralnego punktu widzenia ocenic sytuacje, w ktorej o zniesieniu jakiegos nakazu zadecyduja osoby, ktore tego nakazu nie przestrzegają?
Wiesz, jak bardzo jest to niewychowawcze?
Czy wiesz, jakie skutki spoleczne, w naszym wizerunku, spowodowac moze zniesienie nakazu abstynencji? Jakie kpiace glosy?
Najpierw o skutkach społecznych. Dla mnie o wiele większe negatywne skutki społeczne, które rzutują na nasz wizerunek, ma stan obecny, w którym mnogość harcerzy i instruktorów deklaruje, że nie pije, a z premedytacją czynią dokładnie na odwrót. Skąd niby, generalizując penwie nieco, w społeczeństwie opinia, że nidzie nie ma takiego picia, jak na obozach harcerskich? Skąd te uśmieszki ludzi wkoło, gdy się mówi, że harcerze nie piją? Moim zdaniem, powtórzę to raz jeszcze, naszym problemem jest hipokryzja, z którą trzeba walczyć. Albo w sposób taki, że jasno i wyraźnie zostanie powiedziane, że ZHP wychowuje w abstynencji. Albo zostawienie tego do własnego rozstrzygnięcia przez każdego. Moim zdaniem zachowanie stanu obecnego jest niemożliwe, bo nie buduję dobrego wizerunku harcerstwa na zewnątrz. Stąd mój postulat nie tyle zmiany, ile otwartej dyskusji na ten temat, która będzie prowadziła do jasnego określenia się w którą bądź stronę.
Czy nie jest lepszym - z wychowawczego i wizerumkowego punktu widzenia - zeby dorosli instruktorzy zdecydowali sie jednak zachowywac abstynencje?
Pomysl o tych efektach wobec harcerzy.. pomysl, jakim to bedzie przykladem pieknej pokory,a nie indywidualizmu i relatywizmu. Pomysl, jak wzrosnie szacunek do ZHP...?
Wzrośnie. Owszem. Ale w takim razie powiedzmy jasno, że dla ZHP abstynencja stanowi wartość (jeśli w ogóle wartością być może, z czym się nadal nie zgadzam). Jasno i wyraźnie. I zacznijmy, jako organizacja, tego egzekwować. Tylko wtedy szacunek do nas wzrośnie.
Ja uważam, że lepszym z wychowawczego punktu widzenia jest, aby instruktorzy myśleli. Przede wszystkim myśleli i byli w stanie samodzielnie podjąć decyzję czego chcą i mając świadomość dlaczego to robią. Co z tego, jeśli nagle wprowadzimy nakaz abstynencji, jeśli znów, tak jak obecnie, większa część nie zrozumie przyczyn? Osiągniemy cel? Wątpie...
Narkotyki nie sa eksplicite wyartykulowane, ale mowi o nich tradycja i mowi o nich Mirowski. Mowi o nich duch prawa, ktory sie nad naszym kodeksem unosi :)
Musze wiec powiedziec, ze napisales nieprawde.
Mirowski - zgoda. Tradycja - nie. Duch prawa - mówi też o telewizorni i komputerze, ja tak to odczytuję. Chyba, że zaczniemy relatywizować. Ale kto w takim razie ma prawo powiedzieć co jest lepsze, a co gorsze, jeśli Twoim zdaniem nie można stawiać priorytetów i samodzielnie decydować, na co warto położyć szczególny nacisk?
Mozesz probowac negowac pewne zapisy czy tradycje harcerskie. Ale wtedy robisz wylom w pewnej calosci.
Nie neguję zapisów, czy tradycji. Zresztą ciężko jest negować tradycję. Neduję postawę naszej organizacji wobec problemu hipokryzji.
Sproboj spojrzec na abstynencje przychylnym okiem. Sproboj - tak szczerze, uczciwie i dla siebie, nie dla mnie - poszukac sensu jaki ma abstynencja czy tez wychowanie przez abstynencje.
Staralem Ci sie ten sens - w szerszym kontekscie - naszkicowac. Zapewne robie to ulomnie i gdy sam zglebisz z pokora i otwartoscia temat, znajdziesz wiele wiecej potwierdzen i sensow tego naszego "10-tego prawa" (cytat :) ) niz moglem Ci tu wymienic.
Musisz tylko chciec...
Wierz mi Olku, że nie raz już na ten problem patrzyłem. Nie raz próbowałem uchwycić sens abstynencji, ale dla mnie jest to, po przemyśleniach, doświadczeniach i obserwacjach, chociaż może zbyt krótkich, coś, z czym się nie zgadzam i czego nie rozumiem w tak sposób jak Ty. Różnimy się w tym punkcie bardzo. Pytanie nadal pozostaje jednak, czy mamy prawo się różnić w tej kwesti i nadal być członkami jednej organizacji, czy też jeden z nas powinien odejść. O to, tak mi się wydaję, tutaj chodzi. Ja nie zmienię Twojego poglądu, Ty mojego również nie. Pytanie, czy jest to kwestia, w której możemy "pięknie się różnić", czy to już za wiele...

Pozdrawiam,
Sebastian
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 21 paź 2005, 01:21

Abstynencja dla rozwoju osobowości ma jeszcze to duże znaczenie, że pomaga człowiekowi w warunkach dzisiejszego życia zachować godność, odrębność i samoistność swojej osobowości. Postawa abstynencka może w dużym stopniu przyczynić się do wytworzenia i umocnienia indywidualnej i samodzielnej postawy wewnętrznej. Abstynencja domaga się bowiem ciągłego działania wbrew przyjętym w danym środowisku opiniom i zwyczajom (...).
Z tym łączy się wyrobienie odwagi moralnej, odwagi wyznania swoich wewnętrznych przekonań wbrew opiniom środowiska. I to jest rzecz ogromnie doniosła w dzisiejszym życiu. Zagubienie swej osobowości w masie to jedno z największych niebezpieczeństw, jakie zagraża dzisiejszemu człowiekowi. Dlatego też idea abstynencka ze swymi wartościami humanistycznymi staje się bardzo aktualna i potrzebna.
Zwracam uwagę na to, że i w tym tekście zwarte jest, że abstynencja może przyczynić się do wielu rzeczy, a nie musi wcale. Abstynencja, sama w sobie, nie warunkuje tego, jakim jest dany człowiek (poza tym, że warunkuje to, że jest abstynentem). Nie stanowi o jego pożądanych dla społeczeństwa cechach, w moim mniemaniu też nie czyni go lepszym od nieabstynenta.
Wątpię również, aby abstynencja, jak to troszę, w moim odczuciu przedstawia artykuł, była w stanie tworzyć lepszych ludzi. Z większym poczuciem godności, z samoistną osobowością. Dla mnie taki argument nie do końca jest do przyjęcia. Tak samo, jak nie uważam, żeby abstynencja była jakąś drogą, którą trzeba obrać. Można, jasne. I może ona wiele dać, jasne. Ale są też inne metody osiągnięcia tego samego celu. Nie ma recepty na człowieka idealnego.
Aha - i jeszcze... Wyraziles dosyc dosadna ocene OAT. A czy jakis argument na jej poparcie podrzucisz?
Po raz kolejny kwestia wiary. Nie ma raczej sensu, abym w kontekście mojego podejścia do kwesti religii rzymskokatolickiej szukał argumentów dlaczego uważam, że pewne, dość radykalne (dla mnie) ruchy w ramach kościoła katolickiego są, lekko mówiąc, dziwne :)

Pozdrawiam :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3885
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 21 paź 2005, 07:34

cadfael napisał:
19kldh napisał:
Co do abstynencji polecam ten artykuł: http://www.oat.com.pl/abst.htm
Dziękuję. Przeczytałem. Uważam, że zawarte tam treści za absurdalne nieco. Ale to raczej kwestia wiary, a nie o tym tutaj debatujemy. Dla mnie dama idea OAT jest pomylona.
Mam wrażenie że masz w stosunku do OAT jakiś osobisty "uraz", ale być może jest to faktycznie kwestia Twojego stosunku do wiary lu innych osobistych powodów.
Dlatego oddzielmy OAT od przedstawionych w tym artykule idei.
Wykaż które to treści są tak "absurdalne nieco".
cadfael napisał:
19kldh napisał:]I jeszcze raz pozwole sobie zwrócic uwagę że mimo pozorów iż 10 punkt mówi o dwóch rzeczach to tak naprawdę dotyczy jednej - wstrzemięźliwości.

A czy Sebastianie, wstrzemięźliwość jest wartością czy nie ?
A jak rozumiesz wstrzemięźliwość?
Podobnie jak Beniamin Franklin.
A Ty jak ją rozumiesz ? :)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 22 paź 2005, 16:02

19kldh napisał:
Mam wrażenie że masz w stosunku do OAT jakiś osobisty "uraz", ale być może jest to faktycznie kwestia Twojego stosunku do wiary lu innych osobistych powodów.
Dlatego oddzielmy OAT od przedstawionych w tym artykule idei.
Wykaż które to treści są tak "absurdalne nieco".
Pisałem powyżej już. Nie ma sensu powtarzać.
A jak rozumiesz wstrzemięźliwość?
Podobnie jak Beniamin Franklin.
Czyli? :)

Pozdrawiam :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3885
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 22 paź 2005, 17:59

Cytowałem niedawno :)
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 22 paź 2005, 19:24

19kldh napisał:
Cytowałem niedawno :)
Czytałem cytat.

Czy możesz podać swoją definicję wstrzemięźliwości?

Pzdr.
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3885
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 23 paź 2005, 00:18

Najkrócej ?
Przewaga ducha nad ciałem.

Choć można by jeszcze krócej:
samokontrola.
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 23 paź 2005, 14:31

W tym rozumieniu to jak najbardziej tak :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 24 paź 2005, 10:30

".... ten kto posiada dość siły moralnej powinien się stać panem każdego swego kroku. Przeciwstawia się każdej nadchodzącej pokusie i umacnia swą własną wolność przeciwko wszelkiej tyranii". BiPi "Wędrówka do sukcesu"

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”