Prawo harcerskie

Lucumon
Stały bywalec
Posty: 464
Rejestracja: 25 mar 2003, 22:34
Lokalizacja: 11 PDH "Tajga"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Lucumon » 14 paź 2005, 21:40

Nieprzerwanie od 1911 roku działa Ruch Harcerski - a przynajmniej niektórzy tak uważają.
ZHPpgK ma takie samo prawo do uważania się za legalną kontynuację ZHP założonego w 1918 roku jak ZHP powołany do życia w Lublinie w 1945 i w Łodzi w 1956. W 1950-1956 przerwa w jawnej działalności jest oczywista, a co do tajnej, to mimo bohaterstwa harcerzy III konspiracji nie wiem czy można mówić o ciągłości Związku - raczej o ciągłości idei.

Inna sprawa, że jestem przeciwny zmianie brzmienia 10 Punktu.
Szczep "Leśni" Poznań / 11 PDH "Tajga" www.lesni.fla.pl
"Harcerz Rzeczypospolitej" www.hr.bci.pl
Historia harcerstwa P-ń NM www.historiahpnm.jdm.pl
RPM 21 http://rpm21.socjum.pl

dominik jan domin
Stały bywalec
Posty: 1640
Rejestracja: 23 wrz 2004, 16:47
Lokalizacja: Klerycki Krąg Harcerski WICEK
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: dominik jan domin » 15 paź 2005, 11:05

Na temat "reaktywacji 1956" jest kupa róznych zdań - część z nich, udokumentowana, obalająca teorie "powołania na nowo ZHP", jest w wątku historia. Polecam zwłaszcza uwagi krakowskich instruktorów, na jakiej podstawie ZHP wróciło do legalnej pracy - poniewaz jest faktem, że ZHP nikt po II wojnie prawomocnie nie rozwiązał - ZMP zgodnie z ówczesnym prawem nie miało takiej władzy.
phm. Dominik Jan Domin HR

Klerycki Krąg Harcerski WICEK im. bł. ks. phm. Stefana Wincentego Frelichowskiego
Hufiec ZHP Toruń

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 17 paź 2005, 16:00

>No właśnie. Odróżnia nas to, że mamy w naszym PH zapis, którego tak naprawdę nikt nie >rozumie i niezbyt wie, co z nim zrobić.

Co masz na mysli mowiac, ze nikt tego zapisu tak naprawde nie rozumie?

Ja nie wiem, czego tam mozna nie rozumiec i to w dodatku "tak naprawde"?

>Bo z jednej strony wszem i wobec głosimy, że u nas jest 10 PPH, że to jest wyjątkowe, że czyni >nas lepszymi (chociaż ja tego nie widzę),

Kto glosi, ze zapis o abstynencji czyni nas lepszymi? I pod jakim wzgldem?

>a z drugiej strony praktyka dnia codziennego większości instruktorów, których znam, pokazuje, >że 10 PPH jest zapisem, którego przestrzegają w okolicznościach harcerskich, albo w mundurze.

No, ale to chyba wina tych instrukorow, a nie zapisu?
Kto, albo co im kaze nieprzestrzeagac?


>Moim zdaniem nasza organizacja powinna się dookreślić i jasno zacząć albo mówić o 10 PPH >jako ścisłym zapisie i usunąć wszystkich, którzy piją (obojętnie od okoliczności, czy to u cioci na >imieninach, czy na sylwestra, czy na obozach), albo też jasno powiedzieć, że abstynencja nie >jest wartością samą w sobie.

Sprowadzasz sprawe do absurdu.
Alternatywa wcale tak nie wyglada.


>I jeśli organizacja, czego bardzo bym niechciał, zadecyduje, że abstynencja jest wartością samą >w sobie i że właśnie takich ludzi chce wychowywać myślę, że będzie pewna jasność i powinny >rozpocząć się "czystki".

Abstynencja jest takze narzedziem. Jest to zapisane w oficjalnej interpretacji Mirowskiego.

>Albo narzucamy sobie zasady, których przestrzegamy wszyscy, albo nie mówmy tyle o nich.

Tzn. co?
Jak ktos nie przestrzega zasad, to zasada ma problem, tak?


Kurcze...
Ile tu stereotypow i przeklaman...
Dzieki temu postowi bede mogl przedluzyc swoja liste nieuczciwych, plytkich albo nieprawdziwych argumentow...

Racje masz w jednym miejscu, w tym samym co Michal:
To nie w harcerstwie, nie PH lezy problem, ale w organizacji.
To ZHP jest nieuczciwe, bowiem tworzy takie zasady, zeby kazdy mogl sobie je interpretowac tak, jak chce.
Ale wydawalo mi sie, ze dla nas punktem odniesienia wobec zasad ZHP beda zasady harcerskie - zapisane albo odcisniete w naszej tradycji i historii.
Dlaczego z nich nie korzystasz?

Czuwaj!
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 17 paź 2005, 23:26

olsen napisał:
Kurcze...
Ile tu stereotypow i przeklaman...
Dzieki temu postowi bede mogl przedluzyc swoja liste nieuczciwych, plytkich albo nieprawdziwych argumentow...
No comments.
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 18 paź 2005, 07:45

No to super!
Skoro juz nie masz kontrargumentow, to pozostaje Ci czynic tak, jak to opisywalismy.
Bo przeciez - jak mawial filozof - najgorszą rzeczą jest wiedziec, co sluszne, a nie czynic tego.

Czuwaj!
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 18 paź 2005, 13:22

olsen napisał:




Racje masz w jednym miejscu, w tym samym co Michal:
To nie w harcerstwie, nie PH lezy problem, ale w organizacji.
To ZHP jest nieuczciwe, bowiem tworzy takie zasady, zeby kazdy mogl sobie je interpretowac tak, jak chce.
Ale wydawalo mi sie, ze dla nas punktem odniesienia wobec zasad ZHP beda zasady harcerskie - zapisane albo odcisniete w naszej tradycji i historii.
Dlaczego z nich nie korzystasz?

Czuwaj!
olek
Rzeczywiście, zasady, które powstały w ruchu harcerskim na przestrzeni lat to poważny argument i współczesny ZHP ze swoimi dylematami jakoś nieciekawie na tym tle wypada.
Biorąc pod uwagę wypowiedzi kandydatów na Naczelnika/czkę ZHP trzeba chyba poważnie się zastanowić nad przyszłością tej części Ruchu Harcerskiego jaką jest ZHP.
Onegdaj, najpoważniejszą, mimo realnej groźby ustrojowej, była opcja odnowy ZHP głoszona przez instruktorów z 10 na lilijce. Czy wyzwania z najwyższej wychowawczej półki to przeszłość w ZHP ?

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 18 paź 2005, 22:45

olsen napisał:
Skoro juz nie masz kontrargumentow, to pozostaje Ci czynic tak, jak to opisywalismy.
Bo przeciez - jak mawial filozof - najgorszą rzeczą jest wiedziec, co sluszne, a nie czynic tego.
Olku,
Mam kontrargumenty, ale nie pierwszy raz okazuje się, że do ludzi z Mokotowa język polski nie dociera i że to jest jak grochem o ściane.

A że nie lubię spierać się z koniem, to daję Ci żyć w błogim stanie utwierdzania się w jedynej słusznej wizji harcerstwa.

Pozdrawiam :D
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 18 paź 2005, 23:51

Ocenę tego, do kogo nie trafiają argumenty pozostawmy naszym czytelnikom.


A jam jest bardzo zaszczycony, ze nie jestem sam, a znalazlem sie w takim zacnym towarzystwie jak "nierozumiejacy jezyka polskiego ludzie z mokotowa", do ktorych "grochem o sciane".
Naprawde - chyba lepiej nie mogles znobilitowac moich pogladow niz przywolujac na poparcie hufiec, ktory moze poszczycic sie takimi instruktorami i takimi tradycjami 8)

A nie! Mogles! Mogles powiedziec np.: "W kwestii abstynencji i wizji harcerstwa gadasz takie same głupoty jak Twoi poprzednicy na funkcji komendanta 208 WDHiZ - Stanisław Czopowicz czy Andrzej Suchocki"
Wtedy juz byś mnie zmiażdżył kompletnie :D

Czuwaj, Sebastianie. Czuwaj, bo sam pod sobą dołki kopiesz.
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 19 paź 2005, 11:35

Wielce szanowni Druhowie ! Wilk ze swą sforą darzy Was obu sympatią. Dlatego miast strzelać do siebie wyrafinowanymi....inwektywkami, bąźcie łaskawi wrzucić do watry gałązki na znak pojednania ! Natomiast b a r d z o ciekaw jestem Waszych rzeczowych obustronnych opinii - jak z Prawa uczynić nowoczesny i aktywny instrument wychowawczy na miarę przyszłości, a nie pomnikowego zaścianka komfortu wychowawczego.
Przepraszam za ten ton, ale w sprawach harcerskiego starszeństwa Wilk jest .........nieco "konserwatywny ":D
Pmyślnych łowów na harcerskim tropie !

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 19 paź 2005, 20:30

StaryWilk napisał:
Przepraszam za ten ton, ale w sprawach harcerskiego starszeństwa Wilk jest .........nieco "konserwatywny ":D
Rzeczywiscie nie do konca rozumiem ten ton...
Ale moja odpowiedz na ten temat od dawna jest dostepna.
Mozna ja znaleźć pod adresem:
http://208wdhiz.home.pl/pub/elitarne.rtf

Jak dotad nikt jeszcze nie probowal rzeczowo jej skrytykowac. Moze stad moja irytacja, gdy slysze alternatywy "albo wywalamy wszystkich, ktorzy wypili u cioci, albo wywalamy 10. pPH, innego wyjscia nie ma" (i tym podobne argumenty).

pozdrawiam
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 19 paź 2005, 22:46

Wilku,

Znów z pokorą przyjmuję Twoją uwagę :)

Olku,

Przeczytałem Twój artykuł i dla mnie Twoje rozumowanie jest błędne. Nie zgadzam się z wyartykułowanym tam poglądem, że abstynencja jest warunkiem elitarności z punktu widzenia ideałów i wartości harcerskich.
I chyba o to właśnie chodzi – aby czytelną i zgodną z ideałami i wymaganiami PH postawą, także w dziedzinie stosunku do alkoholu, papierosów i narkotyków – wykazywała się kadra naszych drużyn. Aby była ona elitą z punktu widzenia ideałów i wartości harcerskich.
Nie uważam, aby abstynencja była wartością samą w sobie. Bo czymże jest owa abstynencja? W jaki sposób czyni ona z kogoś lepszego człowieka tak, że możemy uznać ją za wartość? Co do ideału harcerskiego - jestem w stanie się zgodzić, ale sam piszesz:
Z Prawem harcerskim jest trochę inaczej. Można dostrzec, że jest ono opisem jakiegoś ideału, zbiorem wymagań, idei, celów do których należy się przybliżać. Przypomina to raczej wypełnianie naszym działaniem jakiejś czary a nie doskakiwanie do poprzeczki.
Ja wolę wypełniać czarę moją służbą na rzecz innych, moją radością, moją ofiarnością, a jako ostatnią rzecz, która bym ją wypełniam jest abstynencja. Może nie bez znaczenia punkty PH zostały ułożone w kolejności, w jakiej je dzisiaj mamy?

I jeszcze do picia - dla mnie granica między nałogiem, a używaniem korzystaniem z wytworów ludzkiej materii jest znacząca. Dlaczego mówisz o nałogu telewizji, o nałogu komputerowym i nie postulujesz całkowitego zarzucenia tych czynności, a nie mówisz o samym nałogu picia, a o abstynencji jako wartości?

Pozdrawiam :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 19 paź 2005, 23:29

>Przeczytałem Twój artykuł i dla mnie Twoje rozumowanie jest błędne. Nie zgadzam się z >wyartykułowanym tam poglądem, że abstynencja jest warunkiem elitarności z punktu widzenia >ideałów i wartości harcerskich.

Ok.
A gdzie jest ten blad rozumowania?
I chyba o to właśnie chodzi – aby czytelną i zgodną z ideałami i wymaganiami PH postawą, także w dziedzinie stosunku do alkoholu, papierosów i narkotyków – wykazywała się kadra naszych drużyn. Aby była ona elitą z punktu widzenia ideałów i wartości harcerskich.

>Nie uważam, aby abstynencja była wartością samą w sobie. Bo czymże jest owa abstynencja?
>W jaki sposób czyni ona z kogoś lepszego człowieka tak, że możemy uznać ją za wartość?
Pisalem w tym artykule o abtsynencji jako wartosci samej w sobie? :-)
No, nie wazne.
Ale rzeczywiscie. Abstynencja jest narzedziem wychowawczym. To przede wszystkim. Ale na pewno jej oddzialywanie bedzie skuteczniejsze, gdy bedzie przedstawiana jako wartosc. Bo mowienie mlodziezy, ze "to takie narzedzie, ktorym Cie uksztaltujemy" jest droga do nikad.
Jan Paweł II mowil:
"Tradycja abstynencji harcerskiej - to właśnie 10-te prawo, jest może dzisiaj jeszcze bardziej wymowna, niż kiedykolwiek. W ogóle jest potrzebne świadectwo tego stosunku do życia, które harcerstwo kształtuje i wyzwala w młodym człowieku,[...]"

Abstynencja jest wartoscia jako ten wlasnie stosunek do zycia: wyrzeczenie sie czegos, czego wydawalo by sie w naszym kraju wyrzec sie nie sposob. Wyzwalanie sie z okowow "musu" picia, z wzorcow kulturowych, z presji mlodziezy.
Takie wyzwolenie, taki trening uszlachetnia. To jest wartosciowe.
Oczywiscie - mozna by szukac czegos innego niz abstynencja od alkoholu. Np. mozna by - jak to kiedys proponowal jeden z instruktorow - wprowadzic nakaz abstynencji od onanizmu. Wiele mozna by takich rzeczy probowac... Ale jakos nikt nie znalazl czegos, co ma takie umocowanie w tradycji harcerskiej, w doswiadczeniach naszego narodu, w obecnym zyciu mlodziezy, w skutkach zdrowotnych...
To jest odpowiedz, dlaczego abstynencja.
Z Prawem harcerskim jest trochę inaczej. Można dostrzec, że jest ono opisem jakiegoś ideału, zbiorem wymagań, idei, celów do których należy się przybliżać. Przypomina to raczej wypełnianie naszym działaniem jakiejś czary a nie doskakiwanie do poprzeczki.

>Ja wolę wypełniać czarę moją służbą na rzecz innych, moją radością, moją ofiarnością, a jako
>ostatnią rzecz, która bym ją wypełniam jest abstynencja. Może nie bez znaczenia punkty PH
>zostały ułożone w kolejności, w jakiej je dzisiaj mamy?
A dlaczego sobie wybierasz, czym bedziesz wypelniał, a czym nie?
Teza, ze kolejnosc oznacza waznosc jest baaaaaardzo ryzykowna.
Czyz to nie przeciwnicy abstynencji najczesciej gloszą, ze wszystkie punkty sa rowne, a zwolennicy abstynencji o tym zapominają? :D

Ale do tematu :)
Cytujesz ten fragment.. na pewno zauwazyles, ze odpowiedz na Twoje pytanie jest w moim tekscie:
"Czy zatem może być instruktorem ktoś kto nie może zaoferować innym tego co nagromadził bo tego nie robił? Zwłaszcza, jeżeli brakuje mu akurat tych unikalnych zapasów, których właściwie nigdzie indziej się nie zbiera? Jaka będzie rola takiego instruktora? Wychowywanie na dobrego człowieka? Oczywiście! Tylko cały czas nie możemy zapomnieć, że [...] Celem harcerstwa jest wychowanie człowieka, któremu bliskie są wartości harcerskie, który na swej drodze doskonalenia używa harcerskich narzędzi. "


>I jeszcze do picia - dla mnie granica między nałogiem, a używaniem korzystaniem z wytworów >ludzkiej materii jest znacząca. Dlaczego mówisz o nałogu telewizji, o nałogu komputerowym i nie >postulujesz całkowitego zarzucenia tych czynności, a nie mówisz o samym nałogu picia, a o >abstynencji jako wartości?

Widzisz Sebastianie..
To nie ja mowie.
Ja nie podejmuje sie decydowac, co w Prawie ma byc, a czego ma nie byc. Nie smialbym tego robic. Moja rola jest pomagac ludziom zblizac sie do ideałow i zasad obowiazujacych w PH, a nie zmieniac to Prawo. Nikt mi prawa do proponoania takich zmian nie dał.

O abstynencji od alkoholu, a tylko od powstrzymywania sie od takich nalogow jak np. ogladanie TV (b-p pisal o kinie :) ), mowi Prawo Harcerskie, mowi harcerska Tradycja, mowi hm. Mirowski.

Dlaczego zas nie wymienic abstynencji od alkoholu na abstynencji od TV, z powodow pragmatycznych, a nie ideowych, pisałem już wyżej.

Czy jeszcze jakieś kontrowersyjne tezy mozna znaleźć w moim artykule?
:)

pozdrawiam
olek


phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

cadfael
Stały bywalec
Posty: 706
Rejestracja: 10 cze 2002, 21:13
Lokalizacja: Monachium / Warszawa
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: cadfael » 20 paź 2005, 00:44

olsen napisał:
Ale rzeczywiscie. Abstynencja jest narzedziem wychowawczym. To przede wszystkim. Ale na pewno jej oddzialywanie bedzie skuteczniejsze, gdy bedzie przedstawiana jako wartosc. Bo mowienie mlodziezy, ze "to takie narzedzie, ktorym Cie uksztaltujemy" jest droga do nikad.
Moim zdaniem również mówienie, że jest to wartość jest niesłuszne. Jeśli wpoimy młodym ludziom, że abstynencja jest wartością, postawimy ją na równi z umiłowaniem ojczyzny, czy z praworządnością, nie sądze, abyśmy odnieśli skutek wychowawczy, na jakim nam zależy.
Abstynencja jest wartoscia jako ten wlasnie stosunek do zycia: wyrzeczenie sie czegos, czego wydawalo by sie w naszym kraju wyrzec sie nie sposob. Wyzwalanie sie z okowow "musu" picia, z wzorcow kulturowych, z presji mlodziezy.
Takie wyzwolenie, taki trening uszlachetnia. To jest wartosciowe.
Ale dlaczego traktujesz z góry picie jako przymus? Jako presję?
Nie odczuwam tego tak. Oczywiście - w przypadku wzrastania w śordowisku młodzieżowym obecnie, faktycznie istnieje zapewne presja otoczenia na picie. Natomiast nie odczuwam presji, jako osoba pełnoletnia, aby pić. To mój świadomy wybór. I nie uważam, żebym musiał się wyzwalać z czegoś, co w żaden sposób nie rzutuje na moje życie, wypełnianie obowiązków.
Alkohol nie zawsze jest nałogiem :)
Oczywiscie - mozna by szukac czegos innego niz abstynencja od alkoholu. Np. mozna by - jak to kiedys proponowal jeden z instruktorow - wprowadzic nakaz abstynencji od onanizmu. Wiele mozna by takich rzeczy probowac... Ale jakos nikt nie znalazl czegos, co ma takie umocowanie w tradycji harcerskiej, w doswiadczeniach naszego narodu, w obecnym zyciu mlodziezy, w skutkach zdrowotnych..
To jest odpowiedz, dlaczego abstynencja..
Mnie ona niestety, ale nie przekonuję.
Co jest gorszego w umiarkowanym spożywaniu alkoholu, niż w umiarkowanym onanizowaniu się?
Skutki zdrowotne? Nie sądzę. Obecność w życiu młodzieży? Porównywalna. Skutki społeczne? Również przy umiarkowanym spożywaniu, rozmawiamy o spożywaniu przez dorosłych, nie sądzę. Tradycja harcerska? No właśnie... Tradycja...
A dlaczego sobie wybierasz, czym bedziesz wypelniał, a czym nie?
Teza, ze kolejnosc oznacza waznosc jest baaaaaardzo ryzykowna.
Czyz to nie przeciwnicy abstynencji najczesciej gloszą, ze wszystkie punkty sa rowne, a zwolennicy abstynencji o tym zapominają? :D
Dlatego, że mam swoje priorytety. Dlatego sobie wybieram, co jest dla mnie ważniejsze i na co chciałbym położyć nacisk, czego oddziaływanie jest ważniejsze i wartościowsze. Abstynencja dla mnie czymś takim nie jest.
Co do równości - wydaje mi się bardzo często, że zwolennicy abstynencji mają tendencję do odwracania PH dokładnie o 180 stopni zaczynając od walki z alkoholem, zamiast od walki np. o uczciwość. Ale to pewnie subiektywna ocena.

Dla mnie punkty są równe, ale każdy, korzystając z własnego rozumu, jest w stanie sobie ustalić pewne priorytety, odpowiednie do czasu, miejsca i działania.
Cytujesz ten fragment.. na pewno zauwazyles, ze odpowiedz na Twoje pytanie jest w moim tekscie:
(...)Celem harcerstwa jest wychowanie człowieka, któremu bliskie są wartości harcerskie, który na swej drodze doskonalenia używa harcerskich narzędzi. "
Dla mnie, powtórzę, abstynencja nie jest wartością harcerską. Czy jest narzędziem? Być może. Ale moim zdaniem bardzo mało efektywnym.
Moja rola jest pomagac ludziom zblizac sie do ideałow i zasad obowiazujacych w PH, a nie zmieniac to Prawo. Nikt mi prawa do proponoania takich zmian nie dał.
Ja wolę jednak czasem zastanowić się, czy pewne rzeczy nie powinny być zmienione, jeśli nie odpowiadają one stanowi obecnemu, a powodują nieczytelność naszego ruchu w oczach osób postronnych, aniżeli udawać, że problem nie istnieje i że w imię tradycji nic nie wolno ruszać... Ale to znów moja subiektywna opinia.
O abstynencji od alkoholu, a tylko od powstrzymywania sie od takich nalogow jak np. ogladanie TV (b-p pisal o kinie :) ), mowi Prawo Harcerskie, mowi harcerska Tradycja, mowi hm. Mirowski.
OK. Czyli od dzisiaj promujemy powstrzymywanie się od nałogu zażywania narkotyków, bo tak mówi PH, Tradycja i hm. Mirowski. Wszak nie są owe narkotyki wyartykułowane w PH.

Pozdrawiam :)
"Chciałem, by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielką będzie. (...) dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i sławy." Stefan Starzyński, 23 września 1939 r.

19kldh
Stały bywalec
Posty: 3888
Rejestracja: 27 maja 2002, 09:19
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: 19kldh » 20 paź 2005, 08:14

cadfael napisał:
olsen napisał:
Ale rzeczywiscie. Abstynencja jest narzedziem wychowawczym. To przede wszystkim. Ale na pewno jej oddzialywanie bedzie skuteczniejsze, gdy bedzie przedstawiana jako wartosc. Bo mowienie mlodziezy, ze "to takie narzedzie, ktorym Cie uksztaltujemy" jest droga do nikad.
Moim zdaniem również mówienie, że jest to wartość jest niesłuszne. Jeśli wpoimy młodym ludziom, że abstynencja jest wartością, postawimy ją na równi z umiłowaniem ojczyzny, czy z praworządnością, nie sądze, abyśmy odnieśli skutek wychowawczy, na jakim nam zależy.
Co do abstynencji polecam ten artykuł: http://www.oat.com.pl/abst.htm

A co do wartosci i ich skutków wychowawczych to pozwolę sobie na taki cytat:
Ilekroć prowadzę zajęcia z etyki stosowanej i wykładam
pouczenia ojca amerykańskiej klasy średniej Beniamina
Franklina słyszę radosny śmiech i czuję lekceważenie, które -
wychowana w tej kulturze - do pewnego stopnia podzielam.
Franklin twierdził, że jesteśmy po to, by stać się kimś i
jesteśmy wystarczająco uposażeni, by "mieć coś"; jedynie dzięki
własnej pracy i sile charakteru. Jego ideałem był "self-made man",
a miernikiem cnoty - kredyt, który traktował (o zgrozo!)
jako ekonomiczny wyróżnik ludzkiej moralności. (Nie tyle
umrzeć za ojczyznę, co stać się "człowiekiem godnym kredytu" -
oto cel moralnego doskonalenia i treść moralnej dydaktyki.)
Franklin jest twórcą wielu znanych, umieszczanych w
popularnych kalendarzach, powiedzonek, z których każde stanowi
wychowawczy element ethosu klasy średniej: "Dobry płatnik jest
panem cudzej kieszeni", "Handlowanie nie zna ani przyjaciół,
ani krewnych";, "Ubóstwo, uprawianie poezji i przybieranie
tytułów ośmieszają człowieka";, "Co masz zjeść dzisiaj odłóż na
jutro, co masz zrobić jutro, zrób dzisiaj";, "Jeśli kupujesz,
co ci niepotrzebne, wkrótce sprzedasz, co ci potrzebne";, "Czas
to pieniądz", itp.

Nawet teraz, gdy większość ceni sobie dobrobyt i otwartość
(przynajmniej granic), zalecane przez Franklina cnoty wydają
się ciągle małe i godne lekceważenia. Czyż zresztą nie są
śmieszne: wstrzemięźliwość, oszczędność, pracowitość,
szczerość, punktualność, umiarkowanie, schludność - zalecane
przez Franklina - przy bohaterstwie, indywidualizmie, honorze
i poświęceniu?
I jeszcze raz pozwole sobie zwrócic uwagę że mimo pozorów iż 10 punkt mówi o dwóch rzeczach to tak naprawdę dotyczy jednej - wstrzemięźliwości.

A czy Sebastianie, wstrzemięźliwość jest wartością czy nie ?
hm. Czesław Przybytek HR
http://19kldh.pl
tel. 519-160-185

olsen
Nowicjusz
Posty: 28
Rejestracja: 23 sie 2005, 10:59
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: olsen » 20 paź 2005, 09:21

Moim zdaniem również mówienie, że jest to wartość jest niesłuszne. Jeśli wpoimy młodym ludziom, że abstynencja jest wartością, postawimy ją na równi z umiłowaniem ojczyzny, czy z praworządnością, nie sądze, abyśmy odnieśli skutek wychowawczy, na jakim nam zależy.
Ale Cadfaelu :)
Wijesz sie jak waz... Nizej sam piszesz o hierarchii wartosci, a tu negujesz abstynencje jako wartosc dlatego, ze jezeli bysmy ja za takowa uznali, byla by "rowna umilowaniu ojczyzny".
Obawiam sie, ze z tego nie mozemy przyjac tego argumentu.
Ale dlaczego traktujesz z góry picie jako przymus? Jako presję?
Nie odczuwam tego tak. Oczywiście - w przypadku wzrastania w śordowisku młodzieżowym obecnie, faktycznie istnieje zapewne presja otoczenia na picie. Natomiast nie odczuwam presji, jako osoba pełnoletnia, aby pić. To mój świadomy wybór. I nie uważam, żebym musiał się wyzwalać z czegoś, co w żaden sposób nie rzutuje na moje życie, wypełnianie obowiązków.
Alkohol nie zawsze jest nałogiem :)
Sebastianie... A pamietasz ten fragment, w ktorym pisalem o roli instruktora?
Tam znowu jest duza czesci odpowiedzi na Twoje pytanie.
Instruktor musi przede wszystkim zachowywac abstynencje dlatego, zeby moc pokazywac swoim harcerzom, ze jest w ogole to mozliwe. Wspierac ja wlasnym przykladem. To jedno.
Ale i dla samego doroslego instruktora abstynencja moze byc narzedziem wychowawczym. I to w niejednej sferze.
Zeby daleko nie szukac - np. moze uczyc pokory. Tego, ze nie mozemy z PH dobierac sobie tego, czego przestrzegamy, a czego nie. A ze osiagniecie abstynencji jest najlatwiejszym wymaganiem, przeto mowienie "ja sie skupie na milosci blizniego, a abstynencje zostawie na pozniej" jest oszukiwaniem samego siebie i innych.
Mnie ona niestety, ale nie przekonuję.
Co jest gorszego w umiarkowanym spożywaniu alkoholu, niż w umiarkowanym onanizowaniu się?
Skutki zdrowotne? Nie sądzę. Obecność w życiu młodzieży? Porównywalna. Skutki społeczne? Również przy umiarkowanym spożywaniu, rozmawiamy o spożywaniu przez dorosłych, nie sądzę. Tradycja harcerska? No właśnie... Tradycja...
Problem jest duzo bardziej zlozony, Sebastianie.
Ale mozna odpowiedzie w prostszy - to PH tak ten system wartosci ustawilo. A Tradycja go umocowala. Moze dla Ciebie tradycja to jest nic, ale szacunek dla przeszlosci do kolejna z harcerskich wartosci. Raczej pracuj nad szacunkiem do czasow minionych, a nie je odrzucaj.
Dlatego, że mam swoje priorytety. Dlatego sobie wybieram, co jest dla mnie ważniejsze i na co chciałbym położyć nacisk, czego oddziaływanie jest ważniejsze i wartościowsze. Abstynencja dla mnie czymś takim nie jest.
Brzmialo by to moze przekonujaco gdyby nie to, ze osiagniecie abstynencji, zwlaszcza dla doroslej osoby, ktora nie czuje presji spolecznej, to rzecz banalnie prosta.
To tylko kwestia wyboru, Sebastianie. A za jego podjeciem kryje sie cos takiego jak pokora, szacunek dla tradycji, swiadomosc swojej roli wobec harcerzy i ich problemow...
Co do równości - wydaje mi się bardzo często, że zwolennicy abstynencji mają tendencję do odwracania PH dokładnie o 180 stopni zaczynając od walki z alkoholem, zamiast od walki np. o uczciwość. Ale to pewnie subiektywna ocena.
A mi sie wydaje, ze przeciwnicy abstynencji chca ja zniesc, zeby moc swobodnie sobie pic kiedy chca i nie czuc obawy, ze beda mieli z tego negatywne konsekwencje.
Ale to pewnie moja subiektywna ocena.
He?
Juz?
Wracamy do powaznej dyskusji bez takich argumentow?
Dla mnie punkty są równe, ale każdy, korzystając z własnego rozumu, jest w stanie sobie ustalić pewne priorytety, odpowiednie do czasu, miejsca i działania.
Problem w tym, ze ustalanie czegos "wg wlasnego rozumu" jest - wybacz autorytatywny ton, ale zajmowalem sie kiedys na studiach tym tematem - wyrazem braku pokory, czesto buty. Jest zawodne, bo jeden przecietny czlowiek nie jest w stanie uswiadomic sobie konsekwencji swoich czynow.
Dlatego wlasnie w harcerstwie - i np. w Kosciele - otacza sie szacunkiem historie i tradycje. Ktore tworzą tlo dla naszych decyzji.
Skorzystaj wiec moze z tego?

Dla mnie, powtórzę, abstynencja nie jest wartością harcerską. Czy jest narzędziem? Być może. Ale moim zdaniem bardzo mało efektywnym.
Ze nie jest wartoscia - juz mowiles. Jednak czekamy dalej na uzasadnienie tego twierdzenia.
Ciekawi mnie takze dlaczego uwazasz, ze jest bardzo malo efektywnym narzedziem?
Sproboj kiedys ja stosowac, samemu zachowujac abstynencje, a wtedy zobaczysz efekty.

Jak na razie - i psychologia, i harcerstwo i kilka innych ruchow (np. koscielnych) abstynencje za wartosc, a przede wszystkim narzedzie wychowawcze uznają. Spojrz chocby na slowa Papieza.
Ja wolę jednak czasem zastanowić się, czy pewne rzeczy nie powinny być zmienione, jeśli nie odpowiadają one stanowi obecnemu, a powodują nieczytelność naszego ruchu w oczach osób postronnych, aniżeli udawać, że problem nie istnieje i że w imię tradycji nic nie wolno ruszać... Ale to znów moja subiektywna opinia.
Powiedz, Sebastianie, jak z moralnego punktu widzenia ocenic sytuacje, w ktorej o zniesieniu jakiegos nakazu zadecyduja osoby, ktore tego nakazu nie przestrzegają?
Wiesz, jak bardzo jest to niewychowawcze?
Czy wiesz, jakie skutki spoleczne, w naszym wizerunku, spowodowac moze zniesienie nakazu abstynencji? Jakie kpiace glosy?

Czy nie jest lepszym - z wychowawczego i wizerumkowego punktu widzenia - zeby dorosli instruktorzy zdecydowali sie jednak zachowywac abstynencje?
Pomysl o tych efektach wobec harcerzy.. pomysl, jakim to bedzie przykladem pieknej pokory,a nie indywidualizmu i relatywizmu. Pomysl, jak wzrosnie szacunek do ZHP...?
OK. Czyli od dzisiaj promujemy powstrzymywanie się od nałogu zażywania narkotyków, bo tak mówi PH, Tradycja i hm. Mirowski. Wszak nie są owe narkotyki wyartykułowane w PH.
Narkotyki nie sa eksplicite wyartykulowane, ale mowi o nich tradycja i mowi o nich Mirowski. Mowi o nich duch prawa, ktory sie nad naszym kodeksem unosi :)
Musze wiec powiedziec, ze napisales nieprawde.

Sebastianie...
Mozesz probowac negowac pewne zapisy czy tradycje harcerskie. Ale wtedy robisz wylom w pewnej calosci.
Sproboj spojrzec na abstynencje przychylnym okiem. Sproboj - tak szczerze, uczciwie i dla siebie, nie dla mnie - poszukac sensu jaki ma abstynencja czy tez wychowanie przez abstynencje.
Staralem Ci sie ten sens - w szerszym kontekscie - naszkicowac. Zapewne robie to ulomnie i gdy sam zglebisz z pokora i otwartoscia temat, znajdziesz wiele wiecej potwierdzen i sensow tego naszego "10-tego prawa" (cytat :) ) niz moglem Ci tu wymienic.
Musisz tylko chciec...

pozdrawiam rowniez
olek
phm. Aleksander Senk
208 WDW "Wieża"
Hufiec ZHP Warszawa-Mokotów

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”