Kwestia podwójnej osobowości prawnej a zarządzanie organi

Zablokowany
ganaga
Nowicjusz
Posty: 25
Rejestracja: 01 cze 2004, 12:53
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: ganaga » 11 maja 2005, 18:46

Zastanawiam się jak kwestia ewentualnej (bo dyskutowanej) podwójnej osobowości prawnej wpłynie na zarządzanie organizacją :)
hm. Agnieszka Gan-Skrzydlewska

tgrodzki
Użytkownik
Posty: 59
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: tgrodzki » 14 maja 2005, 00:20

Żebyśmy nie wiem jak mądrzy byli, to się nie dowiemy póki nie spróbujemy...;)
Pewnie, że trudniej jest zarządzać organizacją, która nie jest scentralizowana, ale z drugiej strony łatwiej zarządzać mniejszą firmą niż molochem. Przynajmniej ze strony gospodarczo-finansowej.
A czy trudniejsza byłaby praca wychowawcza? To zależy od zapisów statutowych i wyboru jakiejś spójnej drogi dl awszystkich...
hm. Tomasz Grodzki
Hufiec Otwock
KI 30 Plus
www.Przerwanki.pl

łasy

Post autor: łasy » 15 maja 2005, 01:20

Moim zdaniem chorągwie powinny pozostać. Ja współpracuje z Komendą Chorągwi i współpraca układa się dobrze. Na pewno nie jest zmorą.

Chorągiew oprócz czysto technicznych czy organizacyjnych rzeczy, tez wykonuje wiele działań wychowawczych, z tym, że na wyższym szczeblu. Można tu wspomnieć Chorągwiane Zespoły ZKK, KSI, Kluby i Inspektoraty specjalnościowe.

Krzysztof Łakomiec
Hufiec Poznań - "SIÓDEMKA"



--
Krzysztof Łakomiec
Hufiec Poznań - "SIÓDEMKA"

Radek
Starszy użytkownik
Posty: 246
Rejestracja: 26 cze 2002, 22:27
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Radek » 15 maja 2005, 07:27

Wydaje mi się, że aby najbliższy Zjazd podjął rozsądną decyzję dotyczącą podwójnej osobowości prawnej, powinny zostać przedstawione delegatom propozycje różnych rozwiązań, poparte kompleksową analizą.

Jestem sobie w stanie wyobrazić następujące opcje:
1. jednolita osobowość prawna ZHP
- tak jest teraz
2. fakultatywna osobowość prawna dla chorągwi
- np. dla chorągwi, które spełnią określone warunki
- albo dla wszystkich chorągwi, która się na to zdecydują
3. fakultatywna osobowość prawna dla hufców
- j.w.
4. fakultatywna osobowość prawna dla chorągwi i hufców
- j.w.
5. obligatoryjna osobowość prawna dla chorągwi
- od razu, tzn. od Zjazdu ZHP (raczej bym nie polecał)
- od jakiegoś momentu, np. 1 I 2008
(przez dwa lata 2006-2007 trwały by przygotowania, szkolenia, uregulowanie kwestii majątkowych, itp.)
6. obligatoryjna osobowość prawna dla hufców
j.w.
7. obligatoryjna osobowość prawna dla chorągwi i hufców
j.w.

Każde z proponowanych rozwiązań powinno się szczegółowo opracować. Przy każdym należałoby wypisać przewidywane skutki (pozytywne i negatywne).
I niech Zjazd ZHP zadecyduje.
Paweł Dobosz

tgrodzki
Użytkownik
Posty: 59
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:37
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: tgrodzki » 15 maja 2005, 19:34

Radek napisał:
Wydaje mi się, że aby najbliższy Zjazd podjął rozsądną decyzję dotyczącą podwójnej osobowości prawnej, powinny zostać przedstawione delegatom propozycje różnych rozwiązań, poparte kompleksową analizą.(...)
Każde z proponowanych rozwiązań powinno się szczegółowo opracować. Przy każdym należałoby wypisać przewidywane skutki (pozytywne i negatywne).
I niech Zjazd ZHP zadecyduje.
Problem polega na tym, że na takim organiźmie jakim jest ZHP nie da się zrobić rzetelnej analizy i się pod nią podpisać. Więc trochę gramyw ciemno. Dlatego dla mnie najepszym rozwiązaniem jest "stworzenie warunkó do przyjęcia osobowości prawnej przez chorągwie i hufce". I takie też było stanowisko Zjazdu (uchwała) naszego Rejonu Hufców.
hm. Tomasz Grodzki
Hufiec Otwock
KI 30 Plus
www.Przerwanki.pl

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 23 maja 2005, 23:51

łasy napisał:

Moim zdaniem ZHP powinno być stowarzyszeniem, które zrzesza hufce,które miały by osobowość prawną.
ZHP jako stowarzyszenie hufców posiadających osobowość prawną.

Boję się, że nie będę umiał wyrazić jak bardzo przeraża mnie taka wizja. Znaczyłoby to bowiem, ze wszystkie hufce obligatoryjnie otrzymują osobowość prawną. Dokładnie wszystkie, te nie wydolne też. Zastanawia mnie również, po co hufcowi taka właściwość i taka odpowiedzialność? Nie wydaje mi się, by brak osobowości był przeszkodą do pozyskiwania środków finansowych. Są pełnomocnictwa i można działać. Jak się oczywiście chce i potrafi. To, że GK składa całościowy wniosek (np. do PEFRON’u) ma swoje wady i zalety, bo z jednej strony jest to skomplikowane, ale z drugiej strony z racji ilości realizowanych zadań mamy możliwość uzyskania statusu PARTNER, a to z kolei ma wymierny wpływ na sposób rozliczania tych środków.

Czy nie jest to jednak tak, że temat osobowość prawna dla hufców, to jest to trochę temat zastępczy dla problemów długów, które posiada ZHP i obaw, że majątek jednostek nie zadłużonych jest tak samo zagrożony sprzedażą jak ten z zadłużonych? Oczywiście prościej jest rozmawiać o osobowości prawnej niż uporać się z problemami w związku. Nie wydaje mi się jednak by osobowość prawna pomogła w lepszej pracy komisji rewizyjnej poszczególnych jednostek. Nie będzie to raczej miało żadnego wpływu na ilość przekrętów w ZHP. W zasadniczy sposób nie zmieni się podejście instruktorów do hufca, tylko dlatego, że ten na podwójną osobowość prawną. Wolałbym by ZHP miała odpowiednie zapisy uniemożliwiające zadłużanie związku i skrupulatnie je stosowała.

Do tego jeszcze należy pamiętać, że zarząd jednostki posiadający osobowość prawną, odpowiada własnym majątkiem za podejmowane decyzje. Z jednej strony to oczywiście dobrze, bo osoby odpowiedzialne za zarządzanie będą ponosić osobistą odpowiedzialność finansową, ale drugiej strony w zarządzie zasiadają również osoby nie związane bezpośrednio z finansami, a zajmujące się programem i kształceniem. One również będą swoim majątkiem odpowiadać za finanse jednostki. Już dziś w wielu hufcach jest kłopot by skompletować kompetentną obsadę komendy hufca. Nie wyobrażam sobie, by wizja odpowiadania swoim majątkiem przeciągnęła następnych kandydatów. Raczej Ci, którzy dziś mają jeszcze chęć, zrewidują swoją akceptację na pracę w komendzie.

Nie można zapominać dodatkowo, że osobowość prawna, to zwiększenie zadań związanych z finansami hufca. Z dzisiejszym zadaniom z tego zakresu nie jednokrotnie hufiec nie daje rady podołać. Osobowość prawna nie wydaje mi się lekarstwem na ten problem.

Reasumując. Podwójna osobowość, bez załatwienia spraw związanych z długami, z kompetentnym zarządzaniem, bez rozdzielności zarządzania majątkiem od realizacji zadań statutowych, bez działających prawidłowo komisji rewizyjnych spowoduje jedynie to, że kolejne hufce będę padać nie zagrażając jednak majątkowi innych hufców. Osobiście dostrzegam tylko subtelną różnicę pomiędzy tym: czy związek udanie cały za 20 lat, czy rocznie będziemy tracić kilkanaście hufców na mapie ZHP.

hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 maja 2005, 05:15

jotka napisał:
Osobiście dostrzegam tylko subtelną różnicę pomiędzy tym: czy związek upadnie cały za 20 lat, czy rocznie będziemy tracić kilkanaście hufców na mapie ZHP.
A jeśli cały związek "upadnie" już za 3-4 lata ? Wtedy różnica już nie jest taka "subtelna" .
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 24 maja 2005, 10:31

[/quote] A jeśli cały związek "upadnie" już za 3-4 lata ? Wtedy różnica już nie jest taka "subtelna" .
[/quote]

A wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia osobowości bez uregulowania zaległości finansowej? Przecież jak nawet usamodzielnimy hufce a całe długi zostaną w GK to upadłość GK powoduje upadłość hufców. Osobowość podległych jednostek jest uzależniona od osobowości "Matki". Jeżeli matka przestaje istnieć hufce swoim majątkiem jako jednostki przez GK założone będą dalej odpowiadać za długi. Wyczyszczenie tematów, a następnie utworzenie osobowości pozwala uniknąć odpowiedzialności za złe zarządzanie w danych hufcu, bo wtedy hufiec odpowiada swoim majątkiem a zarząd swoim za podjęte decyzje. Dziś utworzenie osobowości prawnej dla hufców może być traktowane jako wyprowadzenie majątku z upadającej firmy i być podstawą do postępowania unieważniającego utworzenia tych podmiotów a co za tym idzie hufce będą odpowiadać swoim majątkiem za poprzednie długi.

Najpierw musimy załatwić sprawę długów, a dopiero w następnej kolejności tworzyć osobowość prawną. Inaczej, z taką czy inną osobowością za 3-4 lata nas nie będzie, bo długi przerosną posiadany majątek. Wystarczy spojrzeć na bilanse z ostatnich lat. Tam dokładnie widać jak lawinowo narastają nasze zobowiązania. Jeszcze nie jest tragicznie, choć juz źle. Brak działań w tym zakresie doprowadzi do upadku i osobowość prawna nie ma nic do tego...
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 24 maja 2005, 10:49

jotka napisał:
dokumenty napisał:
A jeśli cały związek "upadnie" już za 3-4 lata ? Wtedy różnica już nie jest taka "subtelna" .
A wyobrażasz sobie możliwość wprowadzenia osobowości bez uregulowania zaległości finansowej?
Wyobrażam ;) Bo osobowości pragną hufce niezadłużone.
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 24 maja 2005, 11:00

Tylko, że jest to proteza, która na dłuższą metę nic nie da. Osobiście nie wyobrażam sobie rozmowy o osobowiści innej niz jedna, bez rozwiązania definitywnie sprawy długów całego ZHP. Na dzień dzisiejszydługi GK to również długi hufca X i hufca Y, choć nie przez niego sprokurowane...
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

ganaga
Nowicjusz
Posty: 25
Rejestracja: 01 cze 2004, 12:53
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: ganaga » 25 maja 2005, 13:35

Osobowość prawna dla chorągwi nie jest cudownym środkiem ani na rozwiązanie problemów związanych z długami ani tez sposobnem ucieczki od długów. dzis tak samo mozna powiedzieć, że długi hufca X czy chorągwi Z są długami całego ZHP. Ważne jest aby w mysleniu o podwójnej osobowości prawnej miec w pamięci kwestię zarówno długów jak i majatku, który musi byc mądrze zarządzany.
hm. Agnieszka Gan-Skrzydlewska

jotkaf
Użytkownik
Posty: 128
Rejestracja: 09 sty 2003, 15:07
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: jotkaf » 25 maja 2005, 15:27

Nie uważam, że podwójna osobowość cokolwiek zmieni w zarządzaniu. Wręcz przeciwnie. Moim zdaniem będzie dużo trudniej egzekwować cokolwiek i dbać jedność harcerską. Zarządzanie majątkiem musi się zmienić, bo należy go dostosować do warunków rynkowych. Nie ma potrzeby w tym celu zmieniać osobowości prawnej. Ona nic nie zmieni za wyjątkiem tego, że upadłość finansowa jednego środowiska, bezpośrednio nie będzie się przenosić na majątek drugiego. Jednak upadłość matki (GK) i tak będzie miała wpływ finansowy na resztę jednostek. Upada matka cały związek upada. Osobowość prawna nie może być sposobem na długi i zabezpieczeniem przed nimi. W tym celu musimy poszukiwać zupełnie innych rozwiązań związanych z kontrolą, monitoringiem. Niestety powinna działać zasada - kochajmy się jak bracia liczmy się jak Żydzi.
hm. Jacek Kaflowski
Szef Zespołu ESHD

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”