Wychowanie duchowe

Zablokowany
skaucik-kapelan
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 17 wrz 2003, 16:04
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: skaucik-kapelan » 11 maja 2005, 09:00

Czasami mam wrażenie, że jeśli chodzi o ten temat to jesteśmy jacyś rozmyci nieokreśleni do końca albo z róznych względów bojący się to uczynić. Nie potrafimy nazwać rzeczy po imieniu tylko krążymy gdzieś wokół zapisując to w niezrozumiałych i dwuznacznych stwierdzeniach. Wychowanie duchowe cz religijne? Chciałbym aby nasz Związek pracował nad każda dziedziną wychowania także tą bez jakiegoś kamuflowania. JP II dał nam dodatkową siłę i mam nadzieję, że także odwagę do samookreślenia w tej dziedzinie. " Otwórzmy drzwi Chrystusowi ! "

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 11 maja 2005, 12:40

Ja mam dwie teorie na wyjaśnienie tego problemu :)

1. Myśle, że chodzi o jakąs fałszywie pojmowaną "poprawność polityczną" by nie powiedzieć wprost tego co wszyscy myślą. Żeto lepiej brzmi, jak powiemy "dobro najwyższe" niż Bóg - bo Bóg to jakoś górnolotnie, a jeszcze ktos kto jest np. buddysta nie będzie umiał sie z tym Bogiem odnaleźć... Dlatego część kadry nie mówi wprost...

2. Może boimy sie powiedzieć o Bogu wprost - bo będzie się to wiązało z pewnymi konsekwencjami. A do wychowania duchowego (mimo juz 15 letniej obecności tego terminu w naszych dokumentach) nie jesteśmy przygotowani. Wciąż drużynowemu łatwiej powiedzieć, że ta zaduma nad ogniskiem to wychowanie duchowe, niż rzeczywite obcowanie z Bogiem we wspólnocie.

3. Wynika z 2... Wciąż nam łatwiej uczyć węzłów, dbac o rozwój fizyczny poprzez wędrówkę, o rozwój społeczny poprzez pracę w małych grupach i rozwój inteletualny poprzez stawianie wyzwań - a nie umiemy dbac o rozwój duchowy. Nikt nie uczy jak dbać o tę dziedzinę na kursach drużynowych, nikt nie uczy druzynowego podejmowac tyrudnych tematów, nie ma czegoś takiego jak "formacja" w ZHP. A skoro nie wiemy co to jest wychowanie duchowe - to może lepiej tego unikać? Wszystko co obce, nieznane okryte jest strachem i niechęcia...

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 11 maja 2005, 13:06

Oho. Temat morze znów na tapecie? No dobrze.
Zgadzam sie z dh. kapelanem. ZHP powinien się dookreślić. Czy jest organizacją ekumeniczną, czy też religijną. A jeśli ekumeniczną (co by wynikało ze statutu) to czy ateizm podlega pod wielowyznaniowość? Idąc dalej tym tropem - czy ateista może być harcerzem/instruktorem?

Wielowyznaniowość deklarowany w statucie narzuca na nas pewien obowiązek otwarcia i umozliwienia duchowego (nie religijnego !!) rozwoju wszystkim ludziom, że zacytuję tu statut "(...) ponad podziałami rasowymi, narodowościowymi i wyznaniowymi". Tymczasem ateiści muszą przyrzekać służbę Bogu, ateiści chodzić do kościoła etc. etc. Czy żeby być bogatym duchowo trzeba koniecznie wierzyć w jakieś bóstwo? Czy miłość do drugiego człowieka, przyrody, poczucie patriotyzmu, poczucie potrzeby niesienia pomocy i uśmiechu nie należy do rozwoju duchowego? Nie chciałbym zostać źle zrozumiany. Wiara jest nieodłączną częścią rozwoju duchowego, ale nie dla wszystkich. Dlatego po raz kolejny (nie wiem już nawet który) apeluję o dookreślenie się związku w tej kwestii i konsekwentne działania adekwatne do podjętej decyzji.

Pozdrawiam
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 11 maja 2005, 13:48

predek napisał:
czy ateizm podlega pod wielowyznaniowość?
Ateizm jest zaprzeczeniem każdego wyznania. czyli "nie podlega".
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

StaryWilk
Stały bywalec
Posty: 2830
Rejestracja: 28 lut 2003, 13:47
Lokalizacja: Biały Szczep
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: StaryWilk » 11 maja 2005, 14:07

Rafal napisał:
Ja mam dwie teorie na wyjaśnienie tego problemu :)

1. Myśle, że chodzi o jakąs fałszywie pojmowaną "poprawność polityczną" by nie powiedzieć wprost tego co wszyscy myślą. Żeto lepiej brzmi, jak powiemy "dobro najwyższe" niż Bóg - bo Bóg to jakoś górnolotnie, a jeszcze ktos kto jest np. buddysta nie będzie umiał sie z tym Bogiem odnaleźć... Dlatego część kadry nie mówi wprost...

2. Może boimy sie powiedzieć o Bogu wprost - bo będzie się to wiązało z pewnymi konsekwencjami. A do wychowania duchowego (mimo juz 15 letniej obecności tego terminu w naszych dokumentach) nie jesteśmy przygotowani. Wciąż drużynowemu łatwiej powiedzieć, że ta zaduma nad ogniskiem to wychowanie duchowe, niż rzeczywite obcowanie z Bogiem we wspólnocie.

3. Wynika z 2... Wciąż nam łatwiej uczyć węzłów, dbac o rozwój fizyczny poprzez wędrówkę, o rozwój społeczny poprzez pracę w małych grupach i rozwój inteletualny poprzez stawianie wyzwań - a nie umiemy dbac o rozwój duchowy. Nikt nie uczy jak dbać o tę dziedzinę na kursach drużynowych, nikt nie uczy druzynowego podejmowac tyrudnych tematów, nie ma czegoś takiego jak "formacja" w ZHP. A skoro nie wiemy co to jest wychowanie duchowe - to może lepiej tego unikać? Wszystko co obce, nieznane okryte jest strachem i niechęcia...

Rafał
Całkiem słusznie to ująłeś Rafale !
Jutro parę słów komentarza.

skaucik-kapelan
Nowicjusz
Posty: 44
Rejestracja: 17 wrz 2003, 16:04
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: skaucik-kapelan » 12 maja 2005, 13:51

predek napisał:
Oho. Temat morze znów na tapecie? No dobrze.
Zgadzam sie z dh. kapelanem. ZHP powinien się dookreślić. Czy jest organizacją ekumeniczną, czy też religijną. A jeśli ekumeniczną (co by wynikało ze statutu) to czy ateizm podlega pod wielowyznaniowość? Idąc dalej tym tropem - czy ateista może być harcerzem/instruktorem?

Na temat ateizmu ( osób niewierzących w ZHP) odbyło się spotkanie w Radomyślu nad Sanem. Dało ono wiele odpowiedzi na nurtujące nas pytania. W jednym z numerów Czuwaj jest artykuł na ten temat. I do niego odsyła. Nadal uważam że jest potrzeba dookreslenia sie w tym względzie. Zgadzam sie z wypowiedzia rafała na ten temat. Uważam jednak że jeśli nie będziemy dyskutować na ten temat w związku to znów wszystko zatrzyma się na etapie tego forum. Cały czas będę wzywał do odwagi w tym względzie bo zależy mi na tym abyśmy byli organizacja wychowawcza w każdym względzie. Niesie to za sobą wiele problemów, ale myslę że warto!!!

Pozdrawiam

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 12 maja 2005, 14:50

Cały czas będę wzywał do odwagi w tym względzie bo zależy mi na tym abyśmy byli organizacja wychowawcza w każdym względzie. Niesie to za sobą wiele problemów, ale myslę że warto!!!
Ja nawet powiem więcej - że trzeba (a nie tylko warto).

Mi jest trudniej spojrzec na ten problem, bo wychowałem się w wierze katolickiej i dla mnie rozwój duchowy niczym nie różni sie od religijnego. nie widze różnicy.

Dla mnie bez wiary, ZHP jakos nie ma sensu, czegos mu brakuje, jest jakby niepełny.

Ale jest mi tez trudno spojrzeć na harcerstwo z prerspektywy człowieka wychowanego w religi niechrześcijańskiej czy ateisty. Tu przydałby się jakiś dialog, jakieś forum wymiany myśli i poglądów. Dobrze, że aktywny w tym temacie (przynajmniej na forum) jest Kamil z Białegostoku, bo można zapoznac sie z innym spojrzeniem, ale jeden Kamil i jedno forum to mało.

Temat jest ważny i trzeba go kiedys ruszyć. Nie możemy dalej nie widzieć problemu.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 12 maja 2005, 15:42

Chodząc po tematach podobnych na forum można stwierdzić, że nie jestem sam. Sądzę jednak, że ludzie są zmęczeni prowadzeniem dyskusji, która tak naprawdę nie zmienia nic i nie daje żadnych widocznych rezultatów.
Dyskusje na temat, czy z Bogiem, czy bez, o zmianie roty przyrzeczenia, o miejscu ateistów w ZHP prowadzone są od dłuższego czasu, ale niczego nie wnoszą. Jak dotąd ZHP nie potrafi się określić i jasno wyrazić w tych kwestiach.

Rozumiem Cię Rafale, że dla Ciebie ZHP nie może istnieć bez Boga. Wierzę, że jesteś praktykującym katolikiem i żyjesz, a przynajmniej starasz się żyć wg nauk chrześcijańskich. Bardzo cenię i szanuję ludzi, którzy głosząc pewne zasady własnym zachowaniem pokazują, że sami wg nich żyją.

Ja wychowałem się w rodzinie niepraktykujących katolików. Jestem ochrzszczony, przyjmowałem komunię świętą, jestem bieżmowany. Ateizm narodził się u mnie w pewnym okresie mojego życia, co w sumie po głębszej analizie nie zmieniało we mnie nic. Byłem już wtedy czynnie działającym harcerzem. Nadal starałem się żyć wg zasad i ideałów harcerskich. Nie trzeba być chrześcijaninem by przestrzegać dekalogu. Są to uniwersalne zasady życia między ludźmi.

Racja, narazie jestem tylko jeden. Mam nadzieję jednak, że odezwie się w tej sprawie więcej osób i będziemy mogli poszerzyć pole naszej dyskusji.

Nie mam niestety tego numeru Czuwaj :/ postaram się zapoznać z danym artykułem jak najszybciej, ale nie obiecuję kiedy to będzie. Na pewno jego lektura dużo wniesie do tej rozmowy.

P.S. jeśli ktoś ma ochotę poznać czym jest rozwój duchowy ze strony ateisty (nie ateistów, nie mogę wypowiadać się za ogół) to służę uprzejmie
P.S. zgadzam się z dh kapelanem - musimy o tym rozmawiać. mam tylko nadzieję, że nie pozostanie to znów tylko wątkiem na forum, który umrze śmiercią naturalną

Pozdrawam serdecznie
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 12 maja 2005, 16:05

predek napisał:
Chodząc po tematach podobnych na forum można stwierdzić, że nie jestem sam. Sądzę jednak, że ludzie są zmęczeni prowadzeniem dyskusji, która tak naprawdę nie zmienia nic i nie daje żadnych widocznych rezultatów.
Dyskusje na temat, czy z Bogiem, czy bez, o zmianie roty przyrzeczenia, o miejscu ateistów w ZHP prowadzone są od dłuższego czasu, ale niczego nie wnoszą. Jak dotąd ZHP nie potrafi się określić i jasno wyrazić w tych kwestiach.
W pewny stopniu RN ZHP juz to zrobiła.
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?T ... ge=6#29014

A to że nie ma zmian to być może powinno Cie cieszyć. Nie ukrywam że ja oczekuję zmian w kierunku który Ciebie pewnie nie ucieszy ( chyba ? ) .
hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 12 maja 2005, 17:36

Cieszyć? Nie. Ponad własne dobro cenię sobie dobro całej organizacji i jeśli dookreślenie zasad jej działania i poprawienia jej funkcjonalności musi zaistnieć kosztem mojej obecności to trudno. Jestem gotowy na to.
Jednak czy naprawdę mówimy o odmiennych zmianach?
Pozwoliłem sobie wkleić wypowiedź StaregoWilka z podanego wyżej wątku:
StaryWilk napisał:
Dobrze, człowiek niewierzący, nie ateista. Człowiek niewierzący ale swiadomie poszukujacy ideałów, rozwijajacy się duchowo. Ja widzę w Nim Brata harcerza, jako wierzący.
Ateista, to postawa wybarana "przeciw Bogu" / Wystarczy przetłumaczyc to słowo/.
to jest sprzeczne z harcerstwem/skautingiem.
Wielowyznaniowość oznacza otwartość na w s z y s t k i e wyznania /religie.
I taką deklaruje ZHP, co zresztą kompetentnie pokazał Czesiek. A wypowiedzi , szczególnie Igora, jak zykle OK:)
Co do meritum. Myślę że ...ateista musi stać się ....niewierzącym , pracujacym nad swoją duchowością w myśl harcerskich Ideałów.
A co do przeszłości, pracujmy nad jej rozumieniem i poprawą skutków po harcersku i bratersku. Broń Boże/Duchowa Drogo :D nie według otaczających nas wrzasków.
Acha ! Jak tak sobie pisałem na Forum ZHR, zostałem krzewicielem.......new age:D
Może to ja źle rozumiem pojęcie ateizm. Do tej pory używałem go określając człowieka "niewierzącego", o którym pisze StaryWilk. Rzeczywiście w ZHP nie ma miejsca dla ludzi, którzy nie rozwijają się duchowo w myśl harcerskich ideałów.
Uważam że każdy harcerz, bez względu na wyznanie, czy kolor skóry, powinien mieć możliwość rozwoju duchowego a my - instruktorzy - powinniśmy tego dopilnować.

I muszę dodać, że jeśli związek zamknie się na jakikolwiek rodzaj ludzi chcących żyć w myśl ideałów harcerskich to deklaracja otwartości ponad wszelkimi podziałami będzie suchym, nieprawdziwym zapisem a tak być nie powinno.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

dokumenty
Stały bywalec
Posty: 1551
Rejestracja: 27 maja 2002, 10:23
imię i nazwisko: Czesław Przybytek
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Krakowska 19 Lotnicza
Hufiec: Kraków-Krowodrza
Chorągiew: Krakowska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: dokumenty » 12 maja 2005, 17:51

predek napisał:
Może to ja źle rozumiem pojęcie ateizm. Do tej pory używałem go określając człowieka "niewierzącego", o którym pisze StaryWilk. Rzeczywiście w ZHP nie ma miejsca dla ludzi, którzy nie rozwijają się duchowo w myśl harcerskich ideałów.
Uważam że każdy harcerz, bez względu na wyznanie, czy kolor skóry, powinien mieć możliwość rozwoju duchowego a my - instruktorzy - powinniśmy tego dopilnować.
Wyglada na to ze dobrze zrobiłem dodając " ( chyba ? ) " :)
predek napisał:
I muszę dodać, że jeśli związek zamknie się na jakikolwiek rodzaj ludzi chcących żyć w myśl ideałów harcerskich to deklaracja otwartości ponad wszelkimi podziałami będzie suchym, nieprawdziwym zapisem a tak być nie powinno.
Z tą deklaracją ".... otwartości ponad wszelkimi podziałami ...." to trzeba ostroznie. Czy na pewno ponad wszelkimi ?
Może jednak trzeba określić jakieś "nieprzekraczalne granice kompromisu" ?

hm. Czesław Przybytek HR
tel.kom. 519-160-185

predek
Stały bywalec
Posty: 316
Rejestracja: 22 lis 2004, 13:26
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: predek » 12 maja 2005, 18:13

Pisząc o tej deklaracji miałem na myśli istniejącą obecnie w statucie.
Oczywiście, zgadzam się, że należałoby postawić granicę. Ale jestem toatalnie przeciw temu aby granicą było jakiekolwiek wyznanie. Może granicą należałoby ustalić posłuszeństwo harcerskim ideałom pozostawiając wiarę w swerze indywidualnej (co również teoretycznie gwarantuje nam statut). Bo czy gorszy jest instruktor niewierzący, ale żyjący w myśl harcerskich ideałów, starający się być coraz lepszym, wychowujący dzieciaki w tolerancji i braterskiej atmosferze, czy wierzący instruktor uczęszczający aktywnie do kościoła, głośno głoszący swoją wiarę, ale spożywający alkohol podczas prac kwatermistrzowskich przed obozem, lub też podczas obozu, na którym jest prawnym opiekunem dzieci. Oczywiście podałem skrajne przypadki, ale chciałem pokazać, że brak wiary czy też posiadanie wiary wcale nie świadczy o wartościach, które człowiek sobą reprezentuje. Najważniejsze są czyny - a nie deklaracje.
pwd. Kamil Mirowski HR
drużynowy 137 BDW "Agrikola"
hufiec Białystok
[B11]

panwac
Stały bywalec
Posty: 653
Rejestracja: 13 lip 2002, 20:11
Lokalizacja: HKW "Dal"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: panwac » 12 maja 2005, 20:14

dokumenty napisał:
predek napisał:
czy ateizm podlega pod wielowyznaniowość?
Ateizm jest zaprzeczeniem każdego wyznania. czyli "nie podlega".
Nie bardzo rozumiem, co znaczy stwierdzenie "jest zaprzeczeniem [...] wyznania" - troszkę to wyszło niefortunnie.

Domyślam się, że miało być napisane "ateizm kwestionuje możliwość istnienia jakiegokolwiek boga lub bóstw" i to jest racja, o ile mówimy o postawie skrajnej.
Jednak jak pamiętam, w filozofii wyróżnia się także ateizm umiarkowany - sceptyczny, któremu bardzo blisko do agnostycyzmu. W tym ujęciu ateista twierdzi jedynie, że nie jest możliwe dowiedzenie istnienia boga lub bóstw, a to troszkę inna postawa, prawda?

Tak tylko się odezwałem dla podtrzymania rozmowy... ;)

P.S. W jaki sposób będzie weryfikowane, kto jest kim? ;)

Piotr
hm. Piotr Nowacki kpt.j.
instruktor Zespołu Pilota Chorągwi Łódzkiej ZHP
instruktor Retmanatu Hufca Łódź-Polesie - HKW "Dal"
WODNIACY | SZANTOWIĄZAŁKA | WENECJA

Rafal
Stały bywalec
Posty: 1026
Rejestracja: 07 sty 2003, 16:47
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Rafal » 12 maja 2005, 22:27

mam tylko nadzieję, że nie pozostanie to znów tylko wątkiem na forum, który umrze śmiercią naturalną
No własnie na tym polega różnica - żeto forum słuzy nie rozmowie dla rozmowy i wymiany myśli - ale do zgromadzenia wątków / tematów/ propozycji rozwiązań, które będa mogły byc dyskutowane lub wdrazane na najbliższym Zjeździe ZHP w grudniu.

Więc też mam nadzieje, że akurat to co mówimy teraz to nie jest czcza gadanina, tylko konkrety. Szansa raz na cztery lata, by cos zmienić instytucjonalnie.

Rafał
Hufiec ZHP Radom - miasto
Centrum Wychowania Morskiego ZHP w Gdyni

Czytacz
Stały bywalec
Posty: 313
Rejestracja: 08 gru 2003, 01:30
Lokalizacja: 8ŁWDH
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Czytacz » 13 maja 2005, 00:26

Wspominaliście parę wątków wcześniej o artykule z czuwaja 1/2005 - "Nie wiem, czy jesteś..."
Pozwoliłem sobie założyć nowy wątek w związku z nim:
http://www.forum.zhp.pl/viewtopic.php?TopicID=2943
pwd. Piotr Kołodziejski
Hufiec Łódź-Śródmieście

Zespół ds. Wsparcia Technicznego
Wydział Nowych Technologii GK

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „Strategia”