Cena

forum Składnicy 4 Żywioły
Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 01:09

g00rek pisze:
Maciek P pisze:Jakbyś nie zauważył, to te 20 złotych, to była przykładowa analiza pokazująca, że uzyskanie niższego kosztu produkcji nie musi oznaczać obniżenia ceny. Liczby były (oczywiście) wzięte z sufitu, bo nie o konkretne kwoty tu chodziło. Różwnie dobrze mogłem się posłużyć zmiennymi X, Y, Z.
Niby z sufitu, ale 20 złotych trafia do wyobraźni tych co czytają. Ergo: demagogia. Nie używay tych chwytów w dyskusji.
Jasne, teoretyczny przykład=demagogia.
:D

Demagogia = argument niewygodny, na który g00rek nie umie rozsądnie odpowiedzieć.
Już ci o tym pisałem i ja, i Piotr, a ty po prostu nie przyjmujesz do wiadomości argumentów sprzecznych z twoim założeniem.
Nie moim. Założeniem Związku Harcerstwa Polskiego reprezentowanego przez Główną Kwaterę i Radę Naczelną, które to te projekty zatwierdziły. Ja sam nie mam nic do gadania.
Ktoś te dokumenty opracował i do zatwierdzenia przedstawił.
Ale niech ci będzie, nie przyjmujesz do wiadomości argumentów sprzecznych z założeniem odgórnym.

Twoje wątpienie nie zmienia rzeczywistości. To ty opierasz się na micie centralizmu.
Twoje nazywanie wszystkiego mitem nie zmienia rzeczywistości. Nadal teoretyzujesz. Socjalizm utopijny tez był piękny. Ale był utopią. Utopie mają to do siebie, że sa piękne. Szkoda, że nierzeczywiste.
Michał, ale to nie my nie liczymy się z rzeczywistością, tylko ty. Fakt, że cena munduru jest barierą dla wielu dzieciaków nie jest teoretyzowaniem, podobnie jak fakt, że wiele babć, mam i cioć bardzo dobrze posługuje się maszyną do szycia. To są fakty, a nie teoretyzowanie.

A jak jesteśmy przy socjaliźmie, to jego cechami były:
- centralizm,
- przymus,
- brak zaufania władzy do społeczeństwa,
- przekonanie, że wszystko trzeba odgórnie narzucać,
- urawniłowka,
- monopol,
- jednolitość...

Mam wymieniać dalej.
Wbrew temu, co piszesz, to nie ja jestem oderwany od rzeczywistości. Przeczytaj inne posty, innych ludzi. Co piszą.
Jakoś "uwolnienie produkcji" w dziedzinie mundurów wojskowych (każdorazowo ogłasza się przetargi) nie skutkuje pstrokacizną umundurowania.
Kolejna demagogia - tym razem porównanie do sytuacji zupełnie nieprzystającej. Przy mundurach wojskowych są twarde wymogi, których złamanie grozi konkretnymi karami. Złamanie naszyh regulaminów takimi karami nie grozi.

Tam tez jest nabywca grupowy, który nie kupuje za swoje pieniądze, tylko z budżetu. Ergo - znowu naciagasz przykłady.

Nie używamy go więcej.
Bzdury piszesz.
Nie spełnienie wymogu stawianego mundurowi przez zamawiającego grozi WYŁĄCZNIE nie przyjęciem towaru. I żadnymi innymi karami.

Zamówienie dla ZHP pokrywane jest z budżetu ZHP. To, że harcerz potem go sobie kupuje, to inna rzecz. Ale ja swój mundur SG też sobie kupuję. Pieniądze na niego dostaję jako dodatek do pensji (w praktyce jest tak, że dostaję te pieniądze, których nie wykorzystałem na zakup munduru, ale nie zmienia to faktu, że ja za niego płacę).

Więc sytuacja jest przystająca. Tylko, że nie pasuje do założenia.

Wracając do sprawy przetargu, to ZHP ogłasza przetarg na szycie mundurów, w którym określa parametry, w tym wzór, materiał i cenę jednostkową. Przetarg na konkretną partię mundurów wygrywa JEDNA firma. Jeśli nie spełni wymogów kontraktu, towar nie zostaje odebrany, a firma płaci kary umowne zawarte w kontrakcie.

Po czym ogłasza się przetarg na następną partię mundurów. Oczywiście firma, która to już robiła ma fory, co nie znaczy, że nie wygra inna, która przy tej samej jakości zapewni niższą cenę.

Tak to się robi w poważnych instytucjach.
Wierz mi, przez 5 lat przez moje ręce przechodziły wszystkie ogłoszenia o przetargach w SG.
Tak, Michale, dlatego, jakbyś nie zauważył, niektórzy uczestnicy dyskusji napisali, że twórcy reformy patrzyli z optyki bogatego środowiska z Zacisza, a nie uwzględnili sytuacji w mniejszych ośrodkach.
Demagogia nr 3.
Nie, nie patrzę z optyki bogatego środowiska z Zacisza. Może ty patrzysz z optyki burżujskiego Joli Bord.
Przeczytaj jeszcze raz w kontekście.
Napisałeś zarzut, że niektórzy nie patrzą kategoriami całego Związku, na co ja ZACYTOWAŁEM argument niektórych dyskutantów.
Dlatego cały twój prasko-żoliborski wywód pominę. Zwracam tylko uwagę, że temat w poprzednim wątku wywołała druhna z Łodzi zarzucająca "warszawce" nie liczenie się z realiami poza warszawskimi.
Używanie biedy jako argumentu to kolejna demagogia z twojej strony (o dziwo!). Podaj mi DOWOLNY koszt, a ja podam środowiska które na niego nie stać. Także składki harcerskie. Więc co - zrezygnować? To taki tani trick erystyczny, z biedą w sumie nie można dyskutować. Każdy się nad nią zlituje i pochyli.
Nie chodzi o biedę, tylko o to, co w ekonomii nazywa się zdolnością nabywczą. Otóż tu nie chodzi o jedno, czy dwa środowiska. Chodzi o całe regiony, w których cena mundurów jest barierą. Akurat dla mojej drużyny, nie. Ale dla drużyn z Bieszczad, tak. I dlatego ich bronię, że patrzę przez pryzmat całego Związku.
Może więc wrócimy do czasów kiedy ZHP powstawało i każdy będzie szył z resztek i po swojemu - będzie najtaniej, będzie ekonomicznie. Przecież nie moża występowac przeciw biednym!

Populizm Maćku.
Populizm, to najczęściej używany argument, gdy nie ma się argumentów. Stwierdzenie, że ludzi na coś nie stać jest realizmem. Szczególnie, gdy nie stać ich na coś, czego się od nich wymaga.

Padły propozycje jak to można rozwiązać tak, by nie było "z resztek i po swojemu".

Przypomnę:
Możliwość A:
- centralnie rozprowadzany wykrój i materiał, szycie samodzielne,

Możliwość B:
- rezygnacja z socjalistycznego (tak, Michale, czysto socjalistycznego, skoro idziesz na argumenty ideologiczne) monopolu na rzecz przetargów i konkurencji przy zachowaniu centralnego odbioru pod względem jakościowym i regulaminowym,
Jak ulał pasuje tu zdanie Margareth Thatcher: "nie ma społeczeństwa, są tylko pracownicy i ich rodziny". Parafrazując: nie ma harcerstwa, są tylko harcerskie drużyny i należący do nich harcerze.
Całe szczęście nie dała się załamać i zlikwidowała kopalnie które nie przynosiły zysku. Dzięki temu ludzie wyjeżdżają teraz z Polski do UK a nie na odwrót. Ale to nie na temat :]
Owszem, temat. Zgodnie z twoją argumentacją MT była populistką, bo występowała w obronie prostych ludzi przeciw związkom zawodowym, centralizmowi i monopolowi państwowemu.
Podaliśmy, a że ty je odrzucasz, to inna sprawa. Ale nie mów, że nie dostałeś. Co najwyżej, że ich nie przyjmujesz.
Prosiłe o realne. To trochę tak jakby ktoś proponował producentom samochodów żeby zamiast benzyny wsypywali do baków piasek, bo tańszy.
I kto tu mówi o demagogii?
Maciek, przedstawiasz kolejną utopię. Historia zna wiele utopii. Te nie poparte niczym sa pięknymi ideami, które sa nierealne. Z uporem maniaka dopisujesz do historii piękne karty utopii. A ludzie to kupują. Bo to piękne jak szybka idea wzbogacenia się w Amway.
Utopią, w której pobrzękuje pogarda dla ludzi jest tworzenie jakiejś fantastycznej wizji wizerunku ZHP, na którego realizację nie stać przeciętnego harcerza. Ktoś za biurkiem wymyślił, a reszta ma się zamknąć i grzecznie wykonywać, bo przecież lepiej wiedzący tak postanowili.
A jak Wandea się zbuntuje, to się ją spali.

Nie, Michał, to ty trzymasz się utopii i zupełnie nie chcesz zrozumieć, że krytyczne uwagi są po to, żeby ci pomóc.
Ale czy szyć musi ZHP? Nie można tego zlecić, ogłosić przetargu?
Widzisz Maciek i tu pokazujesz, że jesteś w tych sprawach totalnym amatorem.

Jakiego przetargu? Na takie "psie" ilości? Get a life!
http://www.strazgraniczna.pl/zp/zam_o/zam_o_07_90

SG ogłasza przetargi na dostawę 1.200 sztuk kamizelek ostrzegawczych i 700(!) sztuk kamizelek operacyjno taktycznych.

Tu masz inne zamówienia z ilościami.
http://www.strazgraniczna.pl/zp/zam_r
3.050, 600, 720, 1440.

Psie ilości!

Czy ZHP zamówiłoby mniejszą ilość mundurów?

A czy zewnętrzna firma zniweluje nasze wątpliwości moralne? Aha "to nie my szyjemy, to jakas firma" :lol:
Jak nie chcesz mieć wątpliwości, to nie pytaj - pisał apostoł Paweł w "Liście do Rzymian".
Nie, ale każdy zna się na portfelu i kupowaniu. I wie, kiedy pojawia się czerwone światło: NIE STAć MNIE NA HARCERSTWO!
Demagogia. Populizm. Posługujesz się nimi bardzo wprawnie. Całe szczęście nie wszyscy się na to łapią.
Tak, Margareth Thatcher była twoim zdaniem populistką, bo to jej słowa.

Rób jak chcesz. Nie zamierzam cię więcej przekonywać. Zweryfikuje to życie. Pogadamy za pięć lat.
Widzisz - to wszystko piękne słowa. Wszak każdy chciałby miec TANIEJ a nie DROŻEJ. Całe szczęście ci którzy myślą wiedzą, że jeśli mówię że to jedynie bajdurzenie (a wybacz, mam w tej materii doświadczenie człowieka który pięć lat swojego życia właściwie poświęcił tematowi mundurów) to własnie tak jest. I jak pięknych bajek nie będziesz pisał to pozostanie to bajkami.
Jasne. Tak jest, bo ty tak powiedziałeś?
Michał, ty widzisz, co piszesz?

Możesz pracować przy czymś sto lat i nie zauważyć rozwiązania leżącego w zasięgu ręki. Normalne. Tak bywa.
Problem ceny mundurów jest realnym i poważnym problemem nie uwzględnionym przez ciebie. I wobec groźby wzrostu inflacji ten problem będzie narastał. A kiedy przekroczy pewien próg, obróci się przeciw samej reformie mundurowej.
Mamy do wyboru:
1. znaleźć tańsze rozwiązanie,
2. odłożyć reformę na półkę,
3. zgodzić się na zamarcie harcerstwa tam, gdzie koszty munduru przekroczą możliwości finansowe rodziców.

Zrozum, że to, co piszemy nie jest przeciw twojej reformie, bo była potrzebna. Ale żeby ją do końca i skutecznie zrealizować trzeba zmienić strategię. Alternatywą jest albo zamarcie ZHP, albo dalej trwanie w pstrokaciźnie.
Maciek. Pstrokacizna jet chyba twoim wymysłem.

Pojedź na imprezy harcerskie. Ilu widzisz harcerzy w starych mundurach? Ilu było ich na Kielcach?
Cofnij się do wątku o mundurach i wypowiedzi Rumianka. Dziewczyna CHCIAŁA przestrzegać regulaminu, ale nie mogła, bo zabiła ją cena. To co? Jej dzieciaki won z harcerstwa, bo ich nie stać?
Jak to jest według ciebie demagogia, to trudno.
Znowu stosujesz demagogię. ZAWSZE BęDZIE ISTNIAłA CENA HARCERSTWA. Nie do przekroczenia dla niektórych grup.

Widzisz, problem polega na tym, że niektórzy z nas jeszcze nie otrząsnęli się z socjalizmu.

Więc ja pomogę - sa biedniejsi i bogatsi. Jedni mają więcje, drudzy mniej. Świat nie jest sprawiedliwy.

My, harcerze STARAMY SIę, aby te różnice nie były az tak widoczne. Dlatego gdy obóz nieharcerski kosztuje 1500, nasz kostuje 900. Gdy obóz żeglarski kosztuje 2000, żeglarski kosztuje 1000. Gdy mundur ochroniarza kosztuje 80 czy 90 złotych, nasz kosztuje 65.

TAKIE JEST ŻYCIE. Żyjemy w państwie kapitalistycznym. Wszystko kosztuje. Kosztuje materiał, szwalnie. Harcerstwo i tak jest organizacją w której można zrobić wiele małym nakładem finansowym. ALE SORRY, NIE JESTEśMY ORAGNIZACJą POMOCY SPOłECZNEJ. Wiem że to strasznie niepopularne. Ale ja mam już gdzieś popularność, jedni mnie doceniają, inni wieszają psy. Taka jet smutna prawda i im prędzej się obudzicie z pięknego mitu socjalizmu utopijnego tym lepiej.
Aleś się chłopie uczepił tego socjalizmu. To ja cię skieruję do katolickiej nauki społecznej. Czy ja, protestant, mam tobie, katolikowi zrobić wykład z solidaryzmu społecznego i katolickiej nauki społecznej?

Nikt nie mówi, że ma być za darmo i nie stosuj takich tanich chwytów. Mówimy o tym, co zrobić, żeby było taniej, żeby drużyny stać było na zafundowanie harcerzom mundurów.

Oczywiście, można z wysokości arogancji powiedzieć, że kogo nie stać na harcerstwo, to won, ale takie myślenie, to kapitalizm rodem z "Kapitału" Marksa, a nie rzeczywisty.
Żadna normalna organizacja - poza snobistycznymi klubami dla rozwydrzonych paniczyków - nie działa przeciw własnemu rozwojowi i nie podejmuje działań stwarzających barierę finansową dla członków.
Sens munduru harcerskiego/skautowego był m.in. taki, by stać nań było każdego, a nie tylko tych, którzy mają pieniądze. To, co piszesz jest sprzeczne z samą ideą skautingu, druhu, harcmistrzu.

Jak Druh godzi Prawo Harcerskie z pogardą okazywaną biednym?
I mam prośbę, nie stosuj dezawuowania dyskutantów, którzy stawiają ci trudne pytania i dają niewygodne odpowiedzi. Każdemu można zamknąć gębę argumentem, że "się nie zna". Tyle, że w historii przełomów dokonywali ci, którzy "się nie znali". Że Pasteura, Kopernika, Roentgena tylko wspomnę.
Maciek, jestes mistrzem w posługiwaniu się takimi przykładami. I pewnie wielu to kupuje. Ja niestety nie. Wyczuwam demagogię i populizm na kilometr. Poczytaj Erystykę Schopenhauera i znajdziesz tam wszystkie tricki którymi świadomie (lub nie) sie posługujesz.
Proponuję krople do nosa, bo masz problem z powonieniem.
Cenię tych, którzy zadają mi pytania. Cenię tych, którzy sluchają. Cenię tych, którzy mają doświadczeni i ich słucham. Mam dość tych, którzy sie nie znają a sie wymądrzają i sa pewni, że mają rację.
To jak wytrzymujesz sam ze sobą? Przecież cały czas utrzymujesz, że tylko ty masz rację. Przecież na tym wątku nie jestem sam i nie tylko ja piszę. A ty zupełnie tego nie zauważasz.
Maciek, zdradze ci sekret. Choć może to być brutalne. Są dość nikłe szanse że jesteś drugim Pasteurem, Kopernikiem, czy Roentgenem. SORRY.
Też ci zdradzę sekret, nie ty o tym będziesz decydował.
P.S. Sikor i Endrea - chciałbym zobaczyć badania które powiedziały wam , że "przeciętnego dzieciaka nie stac na mundur". Kto jest tym przeciętnym dzieciakiem? Jak prowadziliście badania? Jaka była próba? Z chęcią się z nimi zapoznam.

Na razie wiem, że kilkadziesiąt tysięcy sprzedanych mundurów mówi samo za siebie. Trudno to odnieść do liczebności związku, bo jak wiadomo ta może być zdrowo przegięta (hufce-widma). Zastanawiam się, czy te drużyny w których nie stać na mundur jeżdżą na obozy. W końcu to nie tylko 65 zł, to kilkaset złotych!
A słyszałeś o czymś takim, jak przymus? A słyszałeś o zakupach mundurów przez drużyny i hufce?

A co do obozów, to tak, znam środowiska, w których z powodów finansowych na obozy jeździ 1/4 członków drużyny.
Halo! Rzeczywistość puka!

Jak mówię, zrobisz jak zechcesz. Wrócimy do tematu za pięć lat.

P.S.
Michał, w wielu sprawach piszesz z sensem. W temacie mundurów zachowujesz się jednak jak opętany. Reagujesz emocjonalnie zupełnie bez potrzeby.
Przecież chodzi właśnie o to, żeby twoja reforma została dokończona i żeby się nie zacięła. Czemu nie umiesz tego dostrzec?
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 01:20

parasol pisze:
Maciek P pisze:Tyle, że w historii przełomów dokonywali ci, którzy "się nie znali". Że Pasteura, Kopernika, Roentgena tylko wspomnę.
Jeżeli chcesz przez to powiedzieć, że np Kopernik nie znał się na teorii Ptolemeusza i dlatego stwierdził, że Ziemia obiega Słońce, to jest to najgłupsza rzecz, którą słyszałem. Podobnie Roentgen i Pasteur. W momencie dokonywania odkryć, z których są najbardziej znani byli SPECJALISTAMI w swoich dziedzinach (Roentgen był profesorem fizyk iw Instytucie Fizyki w Würzburgu, a Pasteur profesorem uniwersytetu w Paryżu). Naprawdę wystarczy zajrzeć do Wikipedii, żeby nie pleść takich głupot.
Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
Gwoli uściśleń. Pasteur owszem, był profesorem, ale nie medycyny, tylko botaniki i chemii (wystarczy doczytać cytowane źródło) i długo jego odkrycia nie były akceptowane przez świat medyczny właśnie z tego względu.
Roentgen owszem, został profesorem w Wurzburgu, ale najpierw ten sam uniwersytet nie przyjął go na studia, bo nie miał matury. Profesurę dostał w uznaniu zasług (podobny przypadek miał miejsce w Polsce i dotyczył bodaj Banacha), Kopernik nie był zawodowym astronomem (argument o Ptolemeuszu jest zabawny, bo stanowił on kanon wykształcenia ogólnego w tamtych czasach), tylko duchownym i lekarzem. Astronomia, matematyka i ekonomia stanowiły jego hobby (zresztą sformułował jedno z pierwszych praw ekonomicznych).
Dodam jeszcze autora teorii dryfu kontynentów, Alfreda Wegenera. Długo nie mógł się przebić ze swoją teorią do geologów, bo był meteorologiem.

Każdy z tych ludzi był outsiderem. Może rzeczywiście, Roentgen najmniej.
Jak lecimy z cytatami, to może z Einsteina:
Jak dokonuje się odkryć? Bardzo prosto. Wszyscy wiedzą, że coś jest niemożliwe, ale nagle przychodzi jakiś wioskowy głupek, który tego nie wie. I to on dokonuje odkrycia.
Podane przez Ciebie nazwiska są akurat przykładem na to, że przełomów dokonują ludzie, którzy się znają, a przełomy są wynikiem dokładnych, cierpliwych badań. I to mi pasuje bardziej niż romantyczne historie wioskowego głupka, który wsadził patyk w dmuchawca i wymyślił watę cukrową.
Ale nie chodzi o to, czy były to wyniki dokładnych badań, bo to jest oczywiste. Chodzi o to, że przez ówczesne elity uznawani byli za tych, co "się nie znają". Celowo użyłem cudzysłowu, jakbyś nie zauważył. Jeszcze raz zerknij na cytat z Einsteina.
A co do Margaret Theacher, to co powiesz na taki cytat (niestety z pamięci): "Dlaczego nie zajmuję się 20% bezrobotnych? Bardziej interesuje mnie 80% pracujących".
A coś tu jest o możliwościach finansowych? MT doskonale wiedziała to, czego my uczymy się dziś: że bezrobocie, to bardzo opłacalny biznes.

A na marginesie, pani Premier była przeciw centralizmowi i monopolom, zaś za konkurencją i wolnością.
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 01:35 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

parasol
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 20 mar 2003, 10:01
imię i nazwisko: Marcin Bednarski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: inny
Lokalizacja: Warszawa
Hufiec: Warszawa-Żoliborz
Chorągiew: Stołeczna
organizacja: ZHP

Post autor: parasol » 22 sty 2008, 01:46

Maciek P pisze:Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
Czyli czego niby?
Maciek P pisze:Gwoli uściśleń. Pasteur owszem, był profesorem, ale nie medycyny, tylko botaniki i długo jego odkrycia nie były akceptowane przez świat nauki właśnie z tego względu. [...] Roentgen owszem, został profesorem w Wurzburgu, ale najpierw ten sam uniwersytet nie przyjął go na studia, bo nie miał matury. [...] Profesurę dostał w uznaniu zasług (podobny przypadek miał miejsce w Polsce i dotyczył bodaj Banacha)
Co ty pleciesz?

Ludwik Pasteur (fr. Louis Pasteur, ur. 27 grudnia 1822 - zm. 28 września 1895) - francuski chemik i prekursor mikrobiologii. Urodził się w Dole we wschodniej Francji. Ukończył studia przyrodnicze na uniwersytecie w Paryżu. W roku 1846 uzyskał doktorat z chemii. Był profesorem uniwersytetów: 1849-1854 - w Strasburgu, 1854-1857 - w Lille, 1857-1895 - w Paryżu.

Wilhelm Conrad Röntgen was born on March 27, 1845, at Lennep in the Lower Rhine Province of Germany, as the only child of a merchant in, and manufacturer of, cloth. His mother was Charlotte Constanze Frowein of Amsterdam, a member of an old Lennep family which had settled in Amsterdam. In 1862 he entered a technical school at Utrecht, where he was however unfairly expelled, accused of having produced a caricature of one of the teachers, which was in fact done by someone else. He then entered the University of Utrecht in 1865 to study physics. [...] He attended the lectures given by Clausius and also worked in the laboratory of Kundt. Both Kundt and Clausius exerted great influence on his development. In 1869 he graduated Ph.D. at the University of Zurich, was appointed assistant to Kundt and went with him to Würzburg in the same year, and three years later to Strasbourg. Istotnie Roentgen nie miał uprawnień do studiowania na Uniwersytetach dlatego poszedł na politechnikę (nie jestem pewien czy na początku XX w już istniała matura w obecnym sensie). Nie ma to jednak zupełnie znaczenia, bo tą czy inną drogą stał się uczonym (uzyskał doktorat i asystenturę). Zanim stał się uczonym nic nie odkrył, nie dokonał żadnej rewolucji.
http://nobelprize.org/nobel_prizes/phys ... n-bio.html
Maciek P pisze:Kopernik nie był zawodowym astronomem (argument o Ptolemeuszu jest zabawny, bo stanowił on kanon wykształcenia ogólnego w tamtych czasach).
Każdy z tych ludzi był outsiderem.
Nie bardzo wiem, co to znaczyło w XV wieku być "zawodowym astronomem" ale...

Dzięki staraniom wuja Mikołaj Kopernik ukończył w 1491 roku naukę w szkole parafialnej przy kościele św. Jana w Toruniu, (w którym to kościele był również ochrzczony). W tej szkole nauczył się łaciny, początków matematyki i astronomii. Na przełomie 1491/1492 rozpoczął studia na Akademii Krakowskiej, wpisując się do metryki jako Nicolaus Nicolai de Thuronia. Czasy jego krakowskich studiów przypadły na okres świetności tzw. krakowskiej szkoły astronomiczno-matematycznej. Był m.in. uczniem astronoma Wojciecha z Brudzewa. Studia ukończył bez uzyskania tytułu magister artium w 1495. W tym też roku został kanonikiem warmińskim, funkcji tej jednak jeszcze wtedy nie objął wobec oporu kapituły warmińskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik

Dalej nie komentuję. To jest naprawdę ŻAŁOSNE. Mijasz się z prawdą całkowicie. Wymyślasz nowe życiorysy tych ludzi, a Twoje wymysły można rozpracować w 15 minut. Żaden z tych ludzi nie był outsiderem. Każdy z nich był SPECJALISTĄ po dwakroć i po trzykroć. Podejrzewam, że reszta Twoich wywodów (na temat mundurów) ma podobną wartość, ale nie mam odpowiedniej wiedzy i czasu, żeby się zajmować prostowaniem...
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 02:15 przez parasol, łącznie zmieniany 1 raz.
hm Marcin Bednarski
KSI Hufca ZHP Warszawa-Żoliborz
Wydział Wychowania GK ZHP
Mało który człowiek myśli, ale każdy chce mieć własne zdanie (George Berkeley)

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 02:22

parasol pisze:
Maciek P pisze:Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem.
Czyli czego niby?
Tego:
parasol pisze:Jeżeli chcesz przez to powiedzieć, że np Kopernik nie znał się na teorii Ptolemeusza i dlatego stwierdził, że Ziemia obiega Słońce, to jest to najgłupsza rzecz, którą słyszałem.
Niczego takiego nie napisałem i nawet nie zasugerowałem.
Maciek P pisze:Gwoli uściśleń. Pasteur owszem, był profesorem, ale nie medycyny, tylko botaniki i długo jego odkrycia nie były akceptowane przez świat nauki właśnie z tego względu. [...] Roentgen owszem, został profesorem w Wurzburgu, ale najpierw ten sam uniwersytet nie przyjął go na studia, bo nie miał matury. [...] Profesurę dostał w uznaniu zasług (podobny przypadek miał miejsce w Polsce i dotyczył bodaj Banacha)
Co ty pleciesz?

Ludwik Pasteur (fr. Louis Pasteur, ur. 27 grudnia 1822 - zm. 28 września 1895) - francuski chemik i prekursor mikrobiologii. Urodził się w Dole we wschodniej Francji. Ukończył studia przyrodnicze na uniwersytecie w Paryżu. W roku 1846 uzyskał doktorat z chemii. Był profesorem uniwersytetów: 1849-1854 - w Strasburgu, 1854-1857 - w Lille, 1857-1895 - w Paryżu.

Wilhelm Conrad Röntgen was born on March 27, 1845, at Lennep in the Lower Rhine Province of Germany, as the only child of a merchant in, and manufacturer of, cloth. His mother was Charlotte Constanze Frowein of Amsterdam, a member of an old Lennep family which had settled in Amsterdam. In 1862 he entered a technical school at Utrecht, where he was however unfairly expelled, accused of having produced a caricature of one of the teachers, which was in fact done by someone else. He then entered the University of Utrecht in 1865 to study physics. [...] He attended the lectures given by Clausius and also worked in the laboratory of Kundt. Both Kundt and Clausius exerted great influence on his development. In 1869 he graduated Ph.D. at the University of Zurich, was appointed assistant to Kundt and went with him to Würzburg in the same year, and three years later to Strasbourg.
http://nobelprize.org/nobel_prizes/phys ... n-bio.html
No i?

Gdzie masz dowód, że plotę?
Wikipedia pisze:Ludwik Pasteur (fr. Louis Pasteur, ur. 27 grudnia 1822 - zm. 28 września 1895) - francuski chemik i prekursor mikrobiologii. Urodził się w Dole we wschodniej Francji. Ukończył studia przyrodnicze
czyli był botanikiem, co napisałem
na uniwersytecie w Paryżu. W roku 1846 uzyskał doktorat z chemii.
i chemikiem, co też napisałem
Był profesorem uniwersytetów: 1849-1854 - w Strasburgu, 1854-1857 - w Lille, 1857-1895 - w Paryżu.
Jeśli twoja wiedza wykracza poza Wikipedię i inne popularne słowniki biograficzne, to wiesz, że na posiedzeniach Akademii Francuskiej medycy odsądzali Pasteura od czci i wiary za jego inicjatywy odkażania narzędzi chirurgicznych oraz leczenie chorych na wściekliznę, do czego nie miał formalnych uprawnień. Nie pamiętam, czy przypadkiem sprawa nie oparła się o sąd, ale tu nie będę się upierał.

Co do Roentgena, to masz wyraźnie w podanej przez ciebie notce napisane:
Nobelprize pisze:In 1862 he entered a technical school at Utrecht, where he was however unfairly expelled, accused of having produced a caricature of one of the teachers, which was in fact done by someone else.
Konkretnie chodziło o nauczyciela łaciny, któremu dorysowano ośle uszy. Było to przed samą maturą. Na Uniwersytet w Zurychu (a nie w Utrechcie) został przyjęty bez matury.

http://biografie.servis.pl/rentgen.php

Jak miałem 16 lat czytałem dość obszerną biografię Roentgena.

Żaden z przytoczonych przez ciebie cytatów nie podważył tego, co napisałem. Mało tego, potwierdziły moje słowa.

Warto dokładnie czytać.
Maciek P pisze:Kopernik nie był zawodowym astronomem (argument o Ptolemeuszu jest zabawny, bo stanowił on kanon wykształcenia ogólnego w tamtych czasach).
Każdy z tych ludzi był outsiderem.
Nie bardzo wiem, co to znaczyło w XV wieku być "zawodowym astronomem" ale...
To samo, co dziś, z tym, że dochodził ci obowiązek stawiania horoskopów. Zawodowymi astronomami, czyli ludźmi czerpiącymi zyski z astronomii byli w tym okresie (nie tylko XV wiek) między innymi Tycho de Brache, Jan Kepler i Jan Heweliusz (tak, zaraz mnie na podstawie Wikipedii poprawisz, że Kepler był astrologiem, a Heweliusz producentem piwa).
Dzięki staraniom wuja Mikołaj Kopernik ukończył w 1491 roku naukę w szkole parafialnej przy kościele św. Jana w Toruniu, (w którym to kościele był również ochrzczony). W tej szkole nauczył się łaciny, początków matematyki i astronomii. Na przełomie 1491/1492 rozpoczął studia na Akademii Krakowskiej, wpisując się do metryki jako Nicolaus Nicolai de Thuronia. Czasy jego krakowskich studiów przypadły na okres świetności tzw. krakowskiej szkoły astronomiczno-matematycznej. Był m.in. uczniem astronoma Wojciecha z Brudzewa. Studia ukończył bez uzyskania tytułu magister artium w 1495. W tym też roku został kanonikiem warmińskim, funkcji tej jednak jeszcze wtedy nie objął wobec oporu kapituły warmińskiej.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik
No i?
Poznał podstawy astronomii w szkole parafialnej, czyli na dzisiejsze - podstawowej (nie było w tym ciemnym średniowieczu tak źle z tym dostępem do wiedzy). Tak, jak napisałem: teoria Ptolemeusza należała do kanonu wykształcenia ogólnego.

Jak w podstawówce poznasz podstawy pisania wypracowań, to nie znaczy, że jesteś zawodowym pisarzem. :D

W Akademii Krakowskiej studiował matematykę, która obejmowała w tym czasie także astronomię. Tylko, że studiów tych nie ukończył!!! Nie uzyskał tytułu magistra sztuk. Przerwał studia, bo wyjechał do Włoch studiować prawo kanoniczne (napisałem, że był duchownym, nie dodałem, że prawnikiem) oraz medycynę (napisałem, że był medykiem, choć doktoratu z medycyny nie zrobił).

Astronomią zajmował się hobbystycznie, co zresztą było jednym z argumentów jego przeciwników przy ogłoszeniu "De revolutionibus".
Dalej nie komentuję. To jest naprawdę ŻAŁOSNE. Mijasz się z prawdą całkowicie. Wymyślasz nowe życiorysy tych ludzi, a Twoje wymysły można rozpracować w 15 minut. Żaden z tych ludzi nie był outsiderem. Każdy z nich był SPECJALISTĄ po dwakroć i po trzykroć. Podejrzewam, że reszta Twoich wywodów (na temat mundurów) ma podobną wartość, ale nie mam odpowiedniej wiedzy i czasu, żeby się zajmować prostowaniem...
Ciekawe, gdzie to moje mijanie się z prawdą i wymyślanie życiorysów? Może nie wymyślam życiorysów, tylko wiem trochę więcej, niż podają zdawkowe notki biograficzne i trochę więcej, niż uczono w szkole?
Może zamiast do Wikipedii sięgnij do poważnych źródeł. Takich, z jakich korzystają ludzie na twoim poziomie.


Nie napisałem też, że nie byli specjalistami. Owszem, byli. Ale w dziedzinach, w których dokonali największych odkryć byli outsiderami. Może rzeczywiście Roentgen najmniej, bo był fizykiem, ale nie zajmował się promieniowaniem, tylko kryształami. Promienie X odkrył przypadkowo.
Zobacz:
- matematyk, duchowny, prawnik, medyk - robi rewolucję w astronomii i ekonomii (prawo Kopernika),
- botanik i chemik - rewolucjonizuje medycynę,
- krystalograf - tworzy podstawy nauki o promieniotwórczości i rewolucjonizuje medycynę,
- klimatolog - rewolucjonizuje geologię,
- nikomu nie znany nauczyciel z prowincjonalnej szkoły - tworzy nową fizykę.

Dlatego napisałem "nie znali się" z cudzysłowem. Za pomocą cudzysłowu oznacza się m.in. sens przeciwny do literalnego. Środowisko specjalistów odrzucało często dokonania tych ludzi, bo uważali ich za "nie znających się na prawdziwej..."
Zrozumiałeś, czy prościej?

Co do końcówki, to już napisałem, najbardziej przyziemna formą polemiki jest podważanie osoby zamiast merytoryczna dyskusja. Stać cię na powrót do meritum, czy mam wyjąć książki z półki? Bo materiałów na poruszone tematy mam trochę.


Proponuję wrócić do meritum, czyli kwestii cen mundurów.

Otóż wrócę do tego, co już napisałem, ale rozwinę:

oczywiście, nie każdy musi być w harcerstwie, jednakże jeśli jakaś organizacja świadomie tworzy barierę finansową blokującą wstępowanie do niej nowym członkom, to
sama z własnej woli skazuje się na marginalizację


A ponieważ g00rek lubi powoływać się na "znanie się na rzeczy", to podpiszę tę tezę jako

magister nauk społecznych z zakresu socjologii i psychologii komunikacji społecznej
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 03:11 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

parasol
Nowicjusz
Posty: 7
Rejestracja: 20 mar 2003, 10:01
imię i nazwisko: Marcin Bednarski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: inny
Lokalizacja: Warszawa
Hufiec: Warszawa-Żoliborz
Chorągiew: Stołeczna
organizacja: ZHP

Post autor: parasol » 22 sty 2008, 03:38

Maciek P pisze:Niczego takiego nie napisałem i nawet nie zasugerowałem.
To nie wiem po co to w ogóle pisałeś.

Maciek P pisze:Gdzie masz dowód, że plotę?
No właśnie tu. Obydwaj i Pasteur i Roentgen byli uczonymi. Obydwaj mieli doktoraty. Jeden z chemii, a drugi z fizyki. Dokonywali odkryć ze swoich dziedzin. A Ty twierdzisz, że się "nie znali". Interpretujesz ich życiorysy jak Ci wygodnie. Co to ma do rzeczy w jaki sposób Roentgen zdobył doktorat? Był fizykiem i już! Ty przez analogię z Roentgenem i Pasteurem próbujesz włączyć się do dyskusji o której materii nie masz pojęcia. Tylko, że to jest analogia chybiona.
Maciek P pisze:Jeśli twoja wiedza wykracza poza Wikipedię i inne popularne słowniki biograficzne,
Ale po co, skoro nie ma takiej potrzeby? Tekst o Roentgenie był ze strony nobelprize.org. To mam nadzieję jest wystarczająco poważne źródło

Maciek P pisze:Żaden z przytoczonych przez ciebie cytatów nie podważył tego, co napisałem. Mało tego, potwierdziły moje słowa. Warto dokładnie czytać.
Absolutnie nie!
Maciek P pisze:Jak w podstawówce poznasz podstawy pisania wypracowań, to nie znaczy, że jesteś zawodowym pisarzem. :D
Jeżeli piszesz książki, które ludzie kupują to jesteś zawodowym pisarzem, nawet jeżeli masz 3 klasy podstawówki.

Maciek P pisze:Ciekawe, gdzie to moje mijanie się z prawdą i wymyślanie życiorysów? Może nie wymyślam życiorysów, tylko wiem trochę więcej, niż podają zdawkowe notki biograficzne i trochę więcej, niż uczono w szkole? Może zamiast do Wikipedii sięgnij do poważnych źródeł. Takich, z jakich korzystają ludzie na twoim poziomie.

Dlatego napisałem "nie znali się" z cudzysłowem. Za pomocą cudzysłowu oznacza się m.in. sens przeciwny do literalnego. Środowisko specjalistów odrzucało często dokonania tych ludzi, bo uważali ich za "nie znających się na prawdziwej..."
Zrozumiałeś, czy prościej?
Nie musisz mnie łechtać tanimi komplementami. Tekst o Roentgenie był ze strony nobelprize.org, to zbyt mało poważne źródło? A w tym przypadku Wikipedia wystarczyła, żeby obnażyć niewłaściwość twojej analogii. Wszyscy trzej, których wymieniłeś właśnie ZNALI się na dziedzinach, w których dokonali odkryć. Co miałem zrozumieć? Że jak Ci pasuje to przedstawisz Kopernika jako amatora z teatralną lornetką? To zrozumiałem.... istotnie.
hm Marcin Bednarski
KSI Hufca ZHP Warszawa-Żoliborz
Wydział Wychowania GK ZHP
Mało który człowiek myśli, ale każdy chce mieć własne zdanie (George Berkeley)

sypa
Nowicjusz
Posty: 46
Rejestracja: 23 lis 2007, 18:35
Lokalizacja: 12 DSH im.Zawiszy Czarnego
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: sypa » 22 sty 2008, 04:03

Macieju uspokój się bo w ten sposób nigdzie nie dojdziemy. Wszyscy chcemy znaleźć sposób na obniżenie cen mundurów, tak? tak.
Pewnych środowisk nie stać na mundury tak? tak.

No trudno, nikt ich nie wyrzuci z tego powodu z ZHP. Będą biegali w jednolitych t-shirtach i chustach. Boli, ale trudno. Jeśli nawet obniżymy koszt munduru o połowę to nie zmieni to sytuacji niektórych środowisk, więc przestańmy używać biedy jako argumentu na cokolwiek.

Chcemy na początek obciąć cenę mundurów przynajmniej o te kilka/kilkanaście złotych, tak? czy to jest realne?
W sprawie rozpowszechnienia wykrojów się nie dogadamy, więc spróbujmy znaleźć inne rozwiązanie bo drążenie tego tematu donikąd nas nie doprowadzi!
[choć ja osobiście uważam, że centralizacja jest zła to rozumiem argumenty, że nie da się upilnować jakości w domowych szwalniach]

Ja zarzucam jeszcze jeden pomysł: ktoś (chyba w innym temacie) wspominał, że Zawiszacy lub ZHRowcy mają tańsze mundury. Może można skorzystać z ich doświadczeń, dowiedzieć się jak to jest u nich. Wybaczcie, że sama nic nie zrobię, ale nie ma mnie teraz w kraju i byłoby to trudne.

Padł też pomysł szycia na wschodzie ale bliżej nas - np. Rumunia - niech ktoś obeznany się wypowie.
Nie ma takich rzeczy, których nie da się zrobić. Pytanie brzmi tylko ile czasu i pracy trzeba w to włożyć.

sikor
Stały bywalec
Posty: 3461
Rejestracja: 13 sty 2004, 17:56
imię i nazwisko: Janusz Sikorski
stopień instruktorski: hm
stopień harcerski: HR
Lokalizacja: Polska
Hufiec: Ziemi Tyskiej
Chorągiew: Śląska
organizacja: ZHP
Kontakt:

Post autor: sikor » 22 sty 2008, 06:59

Michał, nie czepiaj się słów. Możesz tam sobie dopisać po przeciętnego dzieciaka .... w naszym środowisku. Coś to zmienia ? Jak zawsze problem jest pomiedzy Warszawą a resztą kraju. 65 zł w Wawie to nie 65 zł gdzie indziej. Teraz mamy: koszula mundurowa męska i żeńska - 65,00zł spódnica mundurowa 39,00zł spodenki mundurowe męskie 47,00zł rogatywka szara i zielona 25,00zł.
O ile jestem sobie w stanie wyobrazić cenę rogatywki na poziomie 25 zł to koszula za 65 jest przegieciem, podobnie jak krótkie spodenki za prawie 5 dych. Jest za drogo.
Pytanie brzmi, ile kosztuje materiał na mundur i dlaczego nie można dostać wykrojów ?
Nie wiem jaki % ceny stanowi robocizna czy zysk w handlu ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że ktoś mi mundur szyje. Zresztą mam uszyty. I nowy też sobie muszę uszyć
ale potrzebuję materiał. I nie wiem czy w razie dostępności wykrojów i materiału ludzie masowo będa sobie szyli mundury zamiast kupić gotowe ale może danie takiej alternatywy załatwiłoby sprawę. Zresztą to może być sposób na obniżenie kosztów, bo jeśli materiał będzie dostępny to można z niego szyć i inne rzeczy a więc produkcja się zwiększa i cena spada.
hm. Janusz Sikorski HR
Redaktor Naczelny czasopisma "Harcerz Rzeczypospolitej"
lesni.pl hr.bci.pl
Przewodniczący ŚKPW

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 09:14

parasol pisze:
Maciek P pisze:Niczego takiego nie napisałem i nawet nie zasugerowałem.
To nie wiem po co to w ogóle pisałeś.
Bo napisałem co innego.
Maciek P pisze:Gdzie masz dowód, że plotę?
No właśnie tu. Obydwaj i Pasteur i Roentgen byli uczonymi. Obydwaj mieli doktoraty. Jeden z chemii, a drugi z fizyki. Dokonywali odkryć ze swoich dziedzin. A Ty twierdzisz, że się "nie znali". Interpretujesz ich życiorysy jak Ci wygodnie. Co to ma do rzeczy w jaki sposób Roentgen zdobył doktorat? Był fizykiem i już! Ty przez analogię z Roentgenem i Pasteurem próbujesz włączyć się do dyskusji o której materii nie masz pojęcia. Tylko, że to jest analogia chybiona.
Rozumiem, że idąc twoim torem myślenia moja żona jest specjalistką z geografii, bo ma doktorat z zoologii? Przecież to bez sensu.

Fizyka ma wiele różnych dziedzin i nie jest tak, że specjalista od fizyki kwantowej jest równocześnie specjalistą od fizyki gazów.

Gdybyś, zresztą, czytał uważnie, zauważyłbyś, że przyznałem iż Roentgen najmniej tu pasuje.

Co do pozostałych, to Pasteur owszem wyszedł od chemii, ale zrobił odkrycia dotyczące medycyny, co (powtarzam, żebyś to wreszcie zauważył) było min. podstawą do kwestionowania jego osiągnięć przez środowisko medyczne pod zarzutem, że (uwaga! cudzysłów) (się nie zna). I podobnie było w pozostałych przypadkach.
Najmniej z Roentgenem. Przy nim chodziło mi o to, że największego odkrycia dokonał na uczelni, która nie przyjęła go z powodu braku matury.
Maciek P pisze:Jeśli twoja wiedza wykracza poza Wikipedię i inne popularne słowniki biograficzne,
Ale po co, skoro nie ma takiej potrzeby? Tekst o Roentgenie był ze strony nobelprize.org. To mam nadzieję jest wystarczająco poważne źródło
Jeśli zawiera tak poważny błąd rzeczowy jak niewłaściwie podane miejsce studiów, to nie.

Sprawdź w innych źródłach. Ja jedno podałem.
Maciek P pisze:Żaden z przytoczonych przez ciebie cytatów nie podważył tego, co napisałem. Mało tego, potwierdziły moje słowa. Warto dokładnie czytać.
Absolutnie nie!
Aha, i ten wykrzyknik jest według ciebie przeprowadzeniem dowodu? No to wykrzyknę "Absolutnie, tak!". I możemy sobie tak krzyczeć jak dzieci.
Maciek P pisze:Jak w podstawówce poznasz podstawy pisania wypracowań, to nie znaczy, że jesteś zawodowym pisarzem. :D
Jeżeli piszesz książki, które ludzie kupują to jesteś zawodowym pisarzem, nawet jeżeli masz 3 klasy podstawówki.
O, właśnie! Jeśli piszesz książki (z kupowaniem, to już niekoniecznie). Czyli nie wystarczy to, że Kopernik uczył się astronomii w szkole parafialnej, żeby stał się astronomem. Musiał jeszcze zawodowo się astronomią parać.

No więc, niespodzianka, Kopernik zajmował się astronomią z pasji, a nie z "zawodu". Zawodowo był kanonikiem warmińskim. Nie siedział na uczelni, nie wykładał, nie należał do ówczesnego świata naukowego. Kiedy ogłosił swoje odkrycie wielu naukowców odrzuciło jego teorię właśnie dlatego.

Ja nie piszę, że on się nie znał, tylko że środowisko naukowe nie uznawało go za "swojego" i twierdziło, że się nie zna.

Czy wystarczająco prosto?
Maciek P pisze:Ciekawe, gdzie to moje mijanie się z prawdą i wymyślanie życiorysów? Może nie wymyślam życiorysów, tylko wiem trochę więcej, niż podają zdawkowe notki biograficzne i trochę więcej, niż uczono w szkole? Może zamiast do Wikipedii sięgnij do poważnych źródeł. Takich, z jakich korzystają ludzie na twoim poziomie.

Dlatego napisałem "nie znali się" z cudzysłowem. Za pomocą cudzysłowu oznacza się m.in. sens przeciwny do literalnego. Środowisko specjalistów odrzucało często dokonania tych ludzi, bo uważali ich za "nie znających się na prawdziwej..."
Zrozumiałeś, czy prościej?
Nie musisz mnie łechtać tanimi komplementami. Tekst o Roentgenie był ze strony nobelprize.org, to zbyt mało poważne źródło? A w tym przypadku Wikipedia wystarczyła, żeby obnażyć niewłaściwość twojej analogii. Wszyscy trzej, których wymieniłeś właśnie ZNALI się na dziedzinach, w których dokonali odkryć. Co miałem zrozumieć? Że jak Ci pasuje to przedstawisz Kopernika jako amatora z teatralną lornetką? To zrozumiałem.... istotnie.
Marcin, polemizujesz z czymś, czego nie napisałem. Czytaj, proszę, uważnie. Użyłem CUDZYSŁOWU!!!!!! W ostatnim poście zrobiłem wyliczankę, pokazując, o co mi chodzi. Nie każ mi pisać postów do ciebie na zasadzie Falskiego.

Cały czas przekręcasz moje słowa i usiłujesz udowodnić, że się mylę, choć wykazuję ci NA TWOICH tekstach, że jest tak, jak piszę. Jeśli jest inaczej, to przedstaw ARGUMENTY, a nie oceny. I lepiej nie w tym wątku.

Oczywiście, że się znali, ale ich odkrycia były kwestionowane między innymi dlatego, że byli spoza środowiska "specjalistów". Naprawdę, prościej nie mogę.

Cytat z nobleprize zawiera istotny błąd merytoryczny, Roentgen nie kończył uczelni w Utrechcie, tylko w Zurichu.
Sprawdź.

Sprawdzaj, zanim napiszesz, a jeśli się nie zgadzasz, dowiedź.


I proponuję wrócić do meritum.
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 09:30 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 09:42

sypa pisze:Macieju uspokój się bo w ten sposób nigdzie nie dojdziemy. Wszyscy chcemy znaleźć sposób na obniżenie cen mundurów, tak? tak.
Pewnych środowisk nie stać na mundury tak? tak.
Ja jestem spokojny.
To, że piszę z pasją, nie znaczy, że jestem zdenerwowany. :)
No trudno, nikt ich nie wyrzuci z tego powodu z ZHP. Będą biegali w jednolitych t-shirtach i chustach. Boli, ale trudno. Jeśli nawet obniżymy koszt munduru o połowę to nie zmieni to sytuacji niektórych środowisk, więc przestańmy używać biedy jako argumentu na cokolwiek.
Tylko, że to rozbija cały sens reformy mundurowej, której założeniem jest jednolitość.

Poza tym, kilka pytań:
- jak rozwiążesz to, że istnieje OBOWIĄZEK noszenia nowych mundurów?
- gdzie harcerze w tych środowiskach przypną Krzyż Harcerski, gdzie przyszyją sprawności? Do t-shirtu?
- co z wyrazistością i czytelnością?

Poza tym, nie chodzi o biedę. Oczywiście, że zawsze będzie jakiś margines, którego nie będzie stać na mundur. Jednak jest zasadnicza różnica między sytuacją, gdy na mundur nie stać w przeciętnej drużynie X% harcerzy a sytuacją, w której na mundur nie stać X% drużyn.
W przypadku pierwszym jest to rzeczywiście - jak piszecie - normalne zjawisko i nie da się z tym walczyć na poziomie Związku.
Drugi przypadek jednak, to istotna bariera w rozwoju organizacji.

A obawiam się, że mamy do czynienia z drugą sytuacją.

W przypadku pierwszym harcerz może liczyć na wsparcie macierzystej drużyny. W przypadku drugim, musimy zgodzić się na to, że harcerze będą chodzić w mundurach innych, niż oficjalne. A to, jak już napisałem, rozbija sens reformy.



Cena produktu nie jest wynikiem wyliczenia kosztów, tylko równowagi między popytem a podażą. Popyt, to iloraz gotowości kupienia jakiegoś produktu i możliwości finansowych. Obawiam się, że ta wartość jest mała. Kto miał kupić mundur i było go na to stać, kupił (oczywiście, nie 100%). Pozostali ci, którzy mają pieniądze, ale nie zamierzają kupić munduru, bo np. nie są harcerzami oraz ci, którzy chętnie by kupili, ale ich na to nie stać.
Oznacza to, że w najbliższym czasie sprzedaż mundurów legalnie gwałtownie spadnie.

Obym się mylił.

Chcemy na początek obciąć cenę mundurów przynajmniej o te kilka/kilkanaście złotych, tak? czy to jest realne?
W sprawie rozpowszechnienia wykrojów się nie dogadamy, więc spróbujmy znaleźć inne rozwiązanie bo drążenie tego tematu donikąd nas nie doprowadzi!
[choć ja osobiście uważam, że centralizacja jest zła to rozumiem argumenty, że nie da się upilnować jakości w domowych szwalniach]

Ja zarzucam jeszcze jeden pomysł: ktoś (chyba w innym temacie) wspominał, że Zawiszacy lub ZHRowcy mają tańsze mundury. Może można skorzystać z ich doświadczeń, dowiedzieć się jak to jest u nich. Wybaczcie, że sama nic nie zrobię, ale nie ma mnie teraz w kraju i byłoby to trudne.

Padł też pomysł szycia na wschodzie ale bliżej nas - np. Rumunia - niech ktoś obeznany się wypowie.
OK. Tylko prosimy o nie dawanie odpowiedzi: nie da się, bo nie da się.

Szukajmy rozwiązań. Może niektóre są głupie i nierealne, ale ich szukajmy. Postawa "tak ma być i koniec" niczemu nie służy.
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 10:49 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 22 sty 2008, 11:05

pytanie za 100 punktów - Maćku czy jesteś w stanie podać ile SG zapłaciła np. za te odblaski albo taktyki??

bo to byłaby wartościowa informacja czy za takim zamówieniem poszła też racjonalizacja kosztów...
.

można i w Vistuli czy Piere Cardin zamówić jedną sztukę - też wykonają - tylko kwestia kosztów - stąd ilość mała to jeszcze nic z ciekawością możnaby sie przyjżeć cenie jednostkowej



a co do samych przetargów....na catering na zlocie w Kielach też był przetarg...czy komuś trzeba przypomnieć jak wyszło czy zas zajrzy do "pochlebnych" postów na tym forum - wiem że nie zawsze tak się kończy ale ja jakoś mam obawę przed centralnymi przetargami
Per Concordia Ad Victoria

magister_71
Starszy użytkownik
Posty: 174
Rejestracja: 04 sie 2004, 20:32
Lokalizacja: 71 WDHS "Vexillum"
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: magister_71 » 22 sty 2008, 11:09

g00rek pisze:P.S. Sikor i Endrea - chciałbym zobaczyć badania które powiedziały wam , że "przeciętnego dzieciaka nie stac na mundur". Kto jest tym przeciętnym dzieciakiem? Jak prowadziliście badania? Jaka była próba? Z chęcią się z nimi zapoznam.
Jak założyłem drużynę na Pradze kupiliśmy jako bluzy mundurowe koszule Bundeswehry w Azymucie i mimo ceny 25 zł/szt wynegocjowałem przy zakupie 15 szt. znikżę 5 zł/szt bo TO TEŻ MIAŁO ZNACZENIE.

Spodnie bdu kupiłem w USA na ebayu z prywatnych pieniędzy (założyłem za 2/3 drużyny). Bez żadnych sztuczek typu zaniżanie wartości w papierach żeby nie płacić cła wyszło po 80 zł na osobę za nowe i kontraktowe spodnie BDU. BO TO TEŻ MIAŁO ZNACZENIE żeby spodnie kupili niedrogo i starczające na parę lat. Założyłem za nich żeby mieli mundury, bo dzięki temu na akcjach zarobkowych mogli zarobić na obóz. I zarobili. 25% nie dostało od starych nawet złotówki na obóz ani wyposażenie. Niektórzy oddali mi kasę za spodnie w trzy miesiące, niektórzy mogli to zrobić dopiero po roku. Dzięki temu że OLALIŚMY oficjalny regulamin korzystając z okresu przejściowego mundur wyniósł ich grubo połowę mniej niż gdybyśmy kupili w 4Ż. I tylko dzięki temu możliwy stał się ich wyjazd na obóz i zagrzanie miejsca w harcerstwie przez ponad 2 lata.

Ale krew mnie zalewa jak potem słyszę że nie chłopaki nie mogą być w drużynie reprezentacyjnej hufca na zlocie w Kielcach, bo nie mają oficjalnych koszul ZHP i mają spodnie w plamy, mimo że musztrę mają w małym palcu i w dodatku możliwość wykazania się nią potrafi być dla nich przyjemnością. A czemu? Przecież nawet patrząc formalnie okres przejściowy jeszcze trwa?

To jest właśnie to Baden Powellowskie wyrównywanie szans - właśnie tak wygląda nasza rzeczywistość.
---- www.i-militaria.com ----
Militaria, mundury historyczne, bojówki w niskich cenach dla Twojej drużyny!!!

Maciek P
Stały bywalec
Posty: 3472
Rejestracja: 03 mar 2007, 15:55
Lokalizacja: Inspektorat HSG/HSRD
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Maciek P » 22 sty 2008, 11:11

alek pisze:pytanie za 100 punktów - Maćku czy jesteś w stanie podać ile SG zapłaciła np. za te odblaski albo taktyki??

bo to byłaby wartościowa informacja czy za takim zamówieniem poszła też racjonalizacja kosztów...
Jak będę w pracy, to spróbuję się dowiedzieć. Ale o ile znam przepisy przetargowe, to musiała.

yyyy sorki, to jest jeszcze przed rozstrzygnięciem.
a co do samych przetargów....na catering na zlocie w Kielach też był przetarg...czy komuś trzeba przypomnieć jak wyszło czy zas zajrzy do "pochlebnych" postów na tym forum - wiem że nie zawsze tak się kończy ale ja jakoś mam obawę przed centralnymi przetargami
Ale jakoś ten węzeł gordyjski trzeba rozwiązać. Tak, żeby wilk był syty (zachować jednolitość) i owca cała (zjechać z ceny).
Ostatnio zmieniony 22 sty 2008, 11:25 przez Maciek P, łącznie zmieniany 1 raz.
Maciej Pietraszczyk 503-664-824
hsg@zhp.pl; maciej.pietraszczyk@strazgraniczna.pl

Nad sruby korouhev zavlála, to v¹ak neznaèí, ¾e je tam sláva,
v¹em vìrným poka¾dé nesmírnou sílu a jednotu dává,
ve znaku kalich, v kalichu víra, jen pravda vítìzí, v pravdì je síla.

Alek
Stały bywalec
Posty: 524
Rejestracja: 10 lip 2004, 20:35
Lokalizacja: Pilot Chorągwi
Hufiec:
Chorągiew:
Kontakt:

Post autor: Alek » 22 sty 2008, 12:22

tzn. Macku genralnie może bć przetarg na dowolny sprzęt jaki mozna kupić w necie -co kolwiek co nie jest zarezerwowane tylko dla służb mundurowych i co można kupić legalnie - chodzi mi jedynie po prównanie

np. ile wojsko czy SG płaci za komplet wz. 93 bluza plus spodnie i porównać to z dowolnym sklepem i mieć jakieś porównanie
Per Concordia Ad Victoria

Dragon77
Nowicjusz
Posty: 22
Rejestracja: 23 sie 2007, 14:02
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: Dragon77 » 22 sty 2008, 12:49

O ludzie... napisze co było impulsem do naskrobania tego post-u. Mianowicie, moi ludzie byli na akcji zarobkowej zebrali określoną sumę pieniędzy, chcieli za to kupić pełne UMUNDUROWANIE zgodne z nowym regulaminem... lecz nie są to ludzie których rodzice zbierają pieniądze w ogródku czy zrywają z drzewa, zatem musieliśmy uruchomić naszych sponsorów.... czyli grupę Żywiec S.A. złożyliśmy papiery dostaliśmy kasę. . . Ja szczęśliwy że moje sierotki będą ładnie wyglądać,wchodzę na stronę naszej składnicy i co! patrze że rodzice muszą jeszcze dopłacać. . . wydaje się niektórym że te 6 zł to bardzo mało. . . ale powiedzcie to rodzicom co muszą przeżyć miesięcznie za 800zł i co? Ale to nikogo nie interesuje i taki chłopak nie dostanie munduru? Tak mam zrobić ? Reszta sobie dopłaci a on co? Ma patrzeć? Przecież starał się jak wszyscy dostać mundur I TO JEST SMUTNE . G mnie obchodzi produkcja etc. mnie obchodzą MOI ludzie i ich interes! Mogę powiedzieć szczerze że harcerstwo jest drogie. . . i nie mówcie że może się przepisać do kółka gospodyń wiejskich jak nie ma kasy albo do innej organizacji. Bo bilans jest bez porównania! I skończcie pitolić o produkcji i bzdetach bo to nic nie zmieni. . . jakby miało coś zmienić to już by ktoś zadziałał! A goorek jesteś spoko facet miałem okazje rozmawiać z tobą na zlocie w Kielcach proszę Cie jeżeli masz sumienie to pomyśl o tym biednym harcerzu... jak on się czuje... albo jakby mógł się poczuć bo oczywiście dostanie ten mundur. . .

SZERSZEń_9DW
Starszy użytkownik
Posty: 163
Rejestracja: 22 lis 2006, 18:33
Lokalizacja: Fajna...
Hufiec:
Chorągiew:

Post autor: SZERSZEń_9DW » 22 sty 2008, 14:12

Dragon ile twoi harcerze mają lat 13 na bank kurde ja w ich wieku łatałem z kosiarką u sąsiada i na pierwszy mundur miałem po dniu roboty i to było 5 lat temu wiec nie tak dawno. Wszyscy chcą na tacy a w kapitalizmie tak niema zrobisz i zarobisz a nie bo to jest za drogie. Mieszkam na wsi rodzice spłacają kredyt za dom za samochód i nie często mogę od nich dostać parę dych więc dlatego zarywam soboty żeby sobie zarobić na obóz żeby z dzieciakami pojechać. Możecie nawet skręcać długopisy całą drużyną i jakiś grosz zarobicie.
Wszystko drożeje prąd gaz jedzenie to i mundury będą drożeć to jest normalne.

Zablokowany
nowoczesne kuchnie warszawa

Wróć do „4 Żywioły”